Взрослая социальная сеть
 Плепорций Женат |
29-07-2015 - 15:13 (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 20:11) Ясно одно: не токмо гением,но и сколько-нибудь заметной личностью на фоне эпохи Тухачевский не был,не токмо Сталин за его прожекты постройки 100 000 танков из тракторов выгонял,но даже и не блиставший военными талантами Климко Ворошилов возил носом на военных советах РККА за его безумные прожекты вроде того чтобы прогнать дивизию с полной выкладкой 17 верст пехом,а потом бросить в бой или начать боевой день в два часа утра. Материалы изданы,читайте,там "гений военного искусства",советский Бонапартий блистал во всей красе под стенограмму. А я где-то называл Тухачевского гением или даже "заметной личностью"? Я лишь писал о том, что у Сталина не было иного выбора, как устроить чистку в РККА и вычистить оттуда толковых военных, иначе толковые военные вычистили бы самого Сталина. И Тухачевского я отнес не более чем к толковым военным - Тухачевский был толков хотя бы на фоне оставшихся у руля РККА после него, например, упомянутого мной Буденного и упомянутого Вами Ворошилова. Ясное дело, что и Тухачевский, по гамбургскому счету, был тоже не айс! НО все же не Буденный и Ворошиловым. У Тухачевского хотя бы образование было, опыт полководца, и он книжки по военному делу не только читал, но и писал. Ну не знаю.... Шпионаж по сравнению с захватом власти вооруженных путем (что они,кстати,уже пытались осуществить,Примакова ведь не просто так на Дальний Восток отослали,его же простили и он дал честное слово что никогда-никогда больше не будет,только в Москву вернули и на тебе!) и убийством членов Политбюро все-таки выглядит как детская шалость,,, Но по санкциям вы безусловно правы. Как пел Высоцкий:" Сколь веревочка не вейся,а совьешься ты в петлю...." Это дело темное. С одной стороны, Тухачевский действительно возглавлял оппозиционную Сталину группу из числа высших офицеров РККА, но планировал ли он насильственный захват власти, сказать трудно. Доказательства этому были, но потом состоялось дело по реабилитации Тухачевского, из которого стало ясно, какими методами эти доказательства были получены. Такими методами можно было доказать не только шпионаж в пользу немцев, но и шпионаж в пользу марсиан... |
| Плепорций Женат |
29-07-2015 - 15:14 (muse 55 @ 28.07.2015 - время: 22:46) И куда подевали эти 7 миллионов? Расстреляли ? Частично. А что? |
yellowfox Женат |
29-07-2015 - 16:06 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 14:13) Тухачевский действительно возглавлял оппозиционную Сталину группу из числа высших офицеров РККА, но планировал ли он насильственный захват власти, сказать трудно. Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный. |
 Свой вариант В поиске |
29-07-2015 - 16:32 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:22) (Феофилакт @ 28.07.2015 - время: 18:35) Майн гот! Какие роскошные откровения. А сравните его с кем-н ибыдь кто остался.... Ну там по широте военной мысли или еще по чему,по выигранным сражениям,наконец! А я с удовольствием послушаю.... Ну вот, например, из "оставшихся" давайте возьмем Семена Буденного... Как Вы думаете - как его стоит оценить с точки зрения "широты военной мысли"? Будем читать труды Тухачевского http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html и сравнивать с трудами Буденного? Опять передергиваете? Может лучше сравнить не с Буденным, а хотя-бы с Ватутиным? |
Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 16:44 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 15:13) Я лишь писал о том, что у Сталина не было иного выбора, как устроить чистку в РККА и вычистить оттуда толковых военных, иначе толковые военные вычистили бы самого Сталина. И Тухачевского я отнес не более чем к толковым военным - Тухачевский был толков хотя бы на фоне оставшихся у руля РККА после него, например, упомянутого мной Буденного и упомянутого Вами Ворошилова. Ясное дело, что и Тухачевский, по гамбургскому счету, был тоже не айс! То есть вы утверждаете,что он был толковым военным? Я правильно понял или вы даже этого не утверждаете? Если так,я вам доложу,что он и толковым военным не был. Да и могут ли о толковом начальнике штаба РККА,да и просто толковый военном написать в справке (в 1927 г.,когда он в полной силе был): " 1. Медлительность в принятии решения. Примеров много. Как один, приведу следующий: комдив, получив вводное задание посредника, по существу не меняющее ранее сложившейся обстановки, тратит 25 минут на оценку новой, с его точки зрения, обстановки и принятие решения. Если прибавить время, потребное на отдачу распоряжений, то решение будет уже запоздалым и потребует значительных усилий со стороны войск для выполнения данной им задачи. Командный состав нуждается в подталкивании, без чего интенсивность его работы в полевой обстановке ничтожна. Как характерное явление, — принятие решения не сопровождается немедленным действием, что объясняется выжиданием, одобрит или не одобрит это решение вышестоящий командир или руководитель. ..." Вот так за три года ,будучи замнаркома и начальников штаба РККА, Тухачевский научил Красную армию,вот так расставил кадры. Вы думаете "толковый" сделал что-то позже? Да палец о палец не ударил. Выступая на ноябрьском заседании (1937 г.) ВС при НКО СССР, командующий МВО маршал С.М. Буденный отмечал, в частности: «… Боевые порядки отделения, взвода и роты не отра¬ботаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или ку¬чей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически. Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделе¬ния командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побе¬жали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на та¬кой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пуле¬метчики под прикрытием стрелков. Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не го¬дится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каж¬дый год об этом говорим. " А кем был тогда у нас толковый Тухачевский? А первым замнаркома обороны,то есть нес персональную ответственность. Вот такая вот "толковость" в кратце. А указывают на эти недостатки "бестолковые" (по-вашему!) Буденный и Ворошилов. Получается они лучше видят и понимают обстановку,чем толковый Тухачевский. И вот бестолковый Сталин увидел,что толковый Тухачевский своими прямыми обязанностями не занимается,а занимается прожектерством и растратой казенных денег,заграничными поездками где имеет контакты непонятного рода с иностранными офицерами,расставляет своих людишек на руководящие должности и задался закономерным вопросом: А чего это он? У Тухачевского хотя бы образование было, опыт полководца, и он книжки по военному делу не только читал, но и писал. Какое образование? Буденный закончил Академию им.М.В.Фрунзе.... Какой опыт? ( назовите выигранные им великие сражения) Писать -то писал,а вот читал ли свои книжки-большой вопрос. :-) ..из которого стало ясно, какими методами эти доказательства были получены. Такими методами можно было доказать не только шпионаж в пользу немцев, но и шпионаж в пользу марсиан... Да вы серьезно? Так таки и доказали какими методами? Или объявили? Установили конкретных виновных и привлекли их? Я что-то не помню,расскажите,мне правда интересно. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 16:45 |
| Плепорций Женат |
29-07-2015 - 17:15 (Феофилакт @ 29.07.2015 - время: 16:44) То есть вы утверждаете,что он был толковым военным? Я правильно понял или вы даже этого не утверждаете? Если так,я вам доложу,что он и толковым военным не был. Да и могут ли о толковом начальнике штаба РККА,да и просто толковый военном написать в справке (в 1927 г.,когда он в полной силе был): " 1. Медлительность в принятии решения. Примеров много. Как один, приведу следующий: комдив, получив вводное задание посредника, по существу не меняющее ранее сложившейся обстановки, тратит 25 минут на оценку новой, с его точки зрения, обстановки и принятие решения. Если прибавить время, потребное на отдачу распоряжений, то решение будет уже запоздалым и потребует значительных усилий со стороны войск для выполнения данной им задачи. Командный состав нуждается в подталкивании, без чего интенсивность его работы в полевой обстановке ничтожна. Как характерное явление, — принятие решения не сопровождается немедленным действием, что объясняется выжиданием, одобрит или не одобрит это решение вышестоящий командир или руководитель. ..." Вот так за три года ,будучи замнаркома и начальников штаба РККА, Тухачевский научил Красную армию,вот так расставил кадры. Вы думаете "толковый" сделал что-то позже? Да палец о палец не ударил. Выступая на ноябрьском заседании (1937 г.) ВС при НКО СССР, командующий МВО маршал С.М. Буденный отмечал, в частности: «… Боевые порядки отделения, взвода и роты не отра¬ботаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или ку¬чей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически. Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделе¬ния командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побе¬жали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на та¬кой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пуле¬метчики под прикрытием стрелков. Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не го¬дится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каж¬дый год об этом говорим. " А кем был тогда у нас толковый Тухачевский? А первым замнаркома обороны,то есть нес персональную ответственность. Вот такая вот "толковость" в кратце. А указывают на эти недостатки "бестолковые" (по-вашему!) Буденный и Ворошилов. Получается они лучше видят и понимают обстановку,чем толковый Тухачевский. И вот бестолковый Сталин увидел,что толковый Тухачевский своими прямыми обязанностями не занимается,а занимается прожектерством и растратой казенных денег,заграничными поездками где имеет контакты непонятного рода с иностранными офицерами,расставляет своих людишек на руководящие должности и задался закономерным вопросом: А чего это он? Это все частные оценки. И есть факты. Симбирск он взял, потом были Бугурусланская, Златоустовская операции, потом взятие Челябинска, за что Тухачевский был награжден орденом. Причем в этих сражениях от Тухачевского требовалось именно полководчество, каковое он и проявил. Я не сомневаюсь, что Тухачевского было за что критиковать, и его критиковали, о чем Вы и пишите, но это не отменяет главного - Тухачевский реально умел воевать и кое-что в этом понимал. Как минимум. Какое образование? Буденный закончил Академию им.М.В.Фрунзе.... Какой опыт? ( назовите выигранные им великие сражения) Писать -то писал,а вот читал ли свои книжки-большой вопрос. :-) По-моему, Вы от фактов решили перейти к домыслам. И вот что Жуков, к примеру, говорил: "Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом." Да вы серьезно? Так таки и доказали какими методами? Или объявили? Установили конкретных виновных и привлекли их? Я что-то не помню,расскажите,мне правда интересно. Да нет, рассказывать я не буду. Я просто прочитал документ. Он у меня есть в формате MS Word, размером в мегабайт. Не помню, откуда скачал. Там подробная справка о реабилитации Тухачевского. Вы полагаете, что при его реабилитации были допущены какие-то ошибки или злоупотребления? Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-07-2015 - 17:16 |
muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 17:30 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 15:14) (muse 55 @ 28.07.2015 - время: 22:46) И куда подевали эти 7 миллионов? Расстреляли ? Частично. А что? Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Вы воспользовались каким-то странным источником информации. Вернее дезинформации. Ваши цифры из журнала Огонек ? |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 17:53 (Плепорций @ 29.07.2015 - время: 17:15) Это все частные оценки. Что вы,что вы.... С каких это пор и у кого документы стали частными оценками? И есть факты. Симбирск он взял, потом были Бугурусланская, Златоустовская операции, потом взятие Челябинска, за что Тухачевский был награжден орденом. Причем в этих сражениях от Тухачевского требовалось именно полководчество, каковое он и проявил. Я не сомневаюсь, что Тухачевского было за что критиковать, и его критиковали, о чем Вы и пишите, но это не отменяет главного - Тухачевский реально умел воевать и кое-что в этом понимал. Как минимум. А вот это как раз и есть пресловутая частная оценка,причем оценка человека в военном деле несведущего. Я вам скажу о Симбирске: во время августовского наступления толковый Тухачевский потерял столько же ,сколько и белая армия и Симбирск не взял вдобавок. Осенью ,в сентябре торжественно телеграфировал командованию Восточного фронта:"Удар рассчитываю закончить на Симбирск в три дня, считая с утра 8 сентября. Войска в хорошем, состоянии". И просчитался.... Гай взял Симбирск только 12 во второй половине дня. Об остальном извольте прочесть сами,чтобы народ не веселить. По-моему, Вы от фактов решили перейти к домыслам. Нет,я пресекаю ваши домыслы. Итак,какое военное образование было у превозносимого вами Тухачевского и хулимого вами Буденного? .... действительно являвшимся военным специалистом. Замечательная цитата из Жукова! Он действительно был военным специалистом ,а не шарлатаном. (Ну так что шарлатаном я и не говорил.) Другой вопрос,что он был посредственным военным специалистом.Говоря по-русски,не по Сеньке шапка была. Да нет, рассказывать я не буду. Я просто прочитал документ. Он у меня есть в формате MS Word, размером в мегабайт. Не помню, откуда скачал. Там подробная справка о реабилитации Тухачевского. Вы полагаете, что при его реабилитации были допущены какие-то ошибки или злоупотребления? Это просто образец работы с историческими источниками! :-) Полагаю,что при реабилитации Тухачевского мы имеем дело крайней тенденциозностью. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 17:54 |
sxn3307473971 Свободен |
29-07-2015 - 18:21 (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Ваши цифры из журнала Огонек? Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. |
avp Свободен |
29-07-2015 - 20:17 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. |
| muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 20:26 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Ваши цифры из журнала Огонек? Огонёк в 1980-х тоже был неправильным? Народ, опасную игру вы затеяли. Для самих себя опасную в первую очередь. Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. Трудно подобрать слова для точного ответа вам, |
sxn3307473971 Свободен |
29-07-2015 - 20:39 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Говорю ещё раз: опасную игру затеяли. Отрицание грозит повтором. |
avp Свободен |
29-07-2015 - 20:58 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 20:39) (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Ваш уголовный жаргон мне непонятен. |
| Sorques Женат |
29-07-2015 - 21:39 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев..им движуха нужна под пивко и семки... |
| Sorques Женат |
29-07-2015 - 21:41 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. Зато вспоминается газета Правда, эталон журналистики...Или все же пропаганды? |
| muse 55 Свободен |
29-07-2015 - 22:57 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:58) (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 20:39) (avp @ 29.07.2015 - время: 20:17) "Огонек" 80-х сегодня можно вспоминать как образец тенденциозной и лживой журналистики. То есть всё это наветы и клевета? И краснопёрые вовсе не психи одержимые, сгноившие десятки миллионов? Ваш уголовный жаргон мне непонятен. Зато либералам в самый раз... Социально близкие... |
| Феофилакт Свободен |
29-07-2015 - 23:06 (Плепорций @ 28.07.2015 - время: 19:05) Не очень понятно, при чем здесь ельцинский режим. Варенников был арестован 23 августа 1991 года с согласия Президиума Верховного Совета СССР, в который не входил ни Ельцин, ни кто-то еще из его сторонников. Не входил? Правда? Никто-никто из его сторонников? Вам лекцию прочесть. А когда СССР развалился знаете? И что сделал Ельцин для того чтобы выпустить подследственных? Ничего? Почему? К концу 1992 года уже ельцинской прокуратурой все члены ГКЧП и Варенников были выпущены под подписку о невыезде А чего они год сидели-то? Кстати,подписка о невыезде это что такая извинительно-поощрительная мера? И ельцинский суд (а судьи в РФ назначаются на должности указами президента) его в итоге оправдал! Оправдал через сколько времени? Вопреки давлению ельцинской же прокуратуры. Вы в блеске вашей логики! Я в восхищении! По-моему, Вы всё перевернули с ног на голову! По -моему, вы не знаете где верх,а где низ! Большевики полностью снесли всю имперскую систему государственной службы, все экономические отношения, основанные на частном капитале и частной инициативе, полностью передали полицию, суды, систему образования и здравоохранения и много чего еще. А вот это верно. Изменив отношение трудящихся к средствам производства,упразднив частную собственность они не могли не переделать орудия буржуазии,охранявшие эту частную собственность. Ну здравоохранение и образование,понятно,пришлось строить заново,поскольку их практически не было для основной массы населения,переделали и систему госслужбы,т.к. не стало класса угнетателей чьим интересам они служили, Только вот на развитии страны это все отозвалось позитивно. За период только с 1937 по 1940 гг в СССР было осуждено 7140000 граждан. То есть, примерно каждый двадцатый. Это всё сплошь были "родимые пятна капитализма"? А вы считаете воров,грабителей и убийц носителями светлых идей будущего? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2015 - 23:07 |
sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 01:59 (avp @ 29.07.2015 - время: 20:58) Ваш уголовный жаргон мне непонятен. А я его и не стесняюсь. Проще надо быть. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев.. Sorques ага. Мне их жалко. Живут прошлым, умышленно забыв всё чёрное. |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 02:29 (sxn3307473971 @ 30.07.2015 - время: 01:59) Мне их жалко. Живут прошлым, умышленно забыв всё чёрное. Не так немного..Они его не считают черным..Разрушения церквей, убийства священников, расправы с Бывшими по надуманным статьям, это все считается правильным, но когда такое же происходит скажем в Чили или Испании, только с коммунистами, то это уже преступление... Лукавят единицы, остальные именно идейные и черного просто не видят в большевизме... |
sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 03:02 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 02:29) <q>Они его не считают черным..Разрушения церквей, убийства священников, расправы с Бывшими по надуманным статьям, это все считается правильным,</q> Чтобы это считать правильным, должна быть база какая-то. Неужели, до сих пор считают, что если отнять и поделить, поубивать, разрушить и ограбить, то и правда, будет счастье? Лукавят единицы, остальные именно идейные и черного просто не видят в большевизме... Так лукавые как раз и могут направить таких идейных совершать любые преступления, а потом пользоваться результатом. |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 03:13 (sxn3307473971 @ 30.07.2015 - время: 03:02) Чтобы это считать правильным, должна быть база какая-то. Неужели, до сих пор считают, что если отнять и поделить, поубивать, разрушить и ограбить, то и правда, будет счастье? Они считают, что если ликвидировать капитализм, то можно будет найти неких кристально честных особей, которые будут делить все по честному...но главное не в этом, материальные ценности вообще граждан интересовать не будут, как и карьеры или прочие цацки для тщеславия..все будут безвозмездно строить звездолет на Альфу Центавру, а в промежутках любить ближнего... |
| yellowfox Женат |
30-07-2015 - 10:12 (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 17:21) (yellowfox @ 29.07.2015 - время: 16:06) <q>Плепорций вы сами поняли, что написали? оппозиционную Сталину группу если бы человек во времена Сталина об этом только подумал, его инсульт сразу бы хватил, причем полный.</q> Тебе, небось, и сейчас страшно? Мысли читать никто не умеет. Не надо нагонять лишней мистики. Думали и даже называли по всякому: "гуталин усатый", например. А с какого перепугу мне должно быть страшно? Думать ни одна Конституция запретить не можен, а обзывади только на кухне с оглядкой... |
alexalex83 Свободен |
30-07-2015 - 12:42 (Sorques @ 29.07.2015 - время: 21:39) (sxn3307473971 @ 29.07.2015 - время: 18:21) Отрицание массовых преступлений краснопёрых, даёт зелёный свет их повторению. На уровне гос.политики, таких отрицаний нет, а поклонники большевизма в виде экзотики будут всегда, это состояние души у ряда пассионариев..им движуха нужна под пивко и семки... Влад, а может уже пошел поворот назад? и эти "пассионарии"- только первый отряд безумцев, мечтающих о новом "отце народов"? Учитывая нынешнюю политику РФ это не так уж невероятно.. |
mjo Свободен |
30-07-2015 - 13:16 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 03:13) Они считают, что если ликвидировать капитализм, то можно будет найти неких кристально честных особей, которые будут делить все по честному...но главное не в этом, материальные ценности вообще граждан интересовать не будут, как и карьеры или прочие цацки для тщеславия..все будут безвозмездно строить звездолет на Альфу Центавру, а в промежутках любить ближнего... Самое смешное, что они серьезно верят, что новый Отец Народов, появись он, будет делать все так, как они хотят. Т.е. именно так, как они себе это представляют.  |
| Плепорций Женат |
30-07-2015 - 14:27 (Феофилакт @ 29.07.2015 - время: 17:53) Что вы,что вы.... С каких это пор и у кого документы стали частными оценками? Вы привели не более чем письменные свидетельства современников Тухачевского о том, что он из себя представлял. Их я и считаю частными оценками. А вот это как раз и есть пресловутая частная оценка,причем оценка человека в военном деле несведущего. Я вам скажу о Симбирске: во время августовского наступления толковый Тухачевский потерял столько же ,сколько и белая армия и Симбирск не взял вдобавок. Осенью ,в сентябре торжественно телеграфировал командованию Восточного фронта:"Удар рассчитываю закончить на Симбирск в три дня, считая с утра 8 сентября. Войска в хорошем, состоянии". И просчитался.... Гай взял Симбирск только 12 во второй половине дня. Об остальном извольте прочесть сами,чтобы народ не веселить. Я совершенно не имел целью превозносить военные таланты Тухачевского, поклонником которых я ни с какого боку не являюсь. Противостоявший Тухачевскому в ходе боев за Симбирск Каппель мне с этой точки зрения гораздо более симпатичен. Но факты остаются фактами - Тухачевский Симбирск таки взял, хоть и не с первой попытки! И Каппель позже так и не смог у Тухачевского Симбирск отбить. Любопытно, что Вы в этой связи называете "частной оценкой". Вы считаете, что о том, брал или нет Тухачевский Симбирск, могут быть разные мнения? И вот еще что. Феофилакт, если Вы хотите спорить, то спорьте, не подменяя рациональные аргументы предложениями оппоненту "не веселить народ". Если Вы желаете перейти на подобный язык общения - я с легкостью для Вас это устрою, только потом не обижайтесь! Нет,я пресекаю ваши домыслы. Итак,какое военное образование было у превозносимого вами Тухачевского и хулимого вами Буденного? У Тухачевского - кадетский корпус и Александровское военное училище, которое он окончил третьим по успеваемости по всему его выпуску, в РИ служил офицером. Буденный закончил Офицерскую кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, служил унтер-офицером. И я прошу понять меня правильно - я никого не превозношу и не хулю, а оцениваю профессиональные качества. Я неплохо отношусь к Буденному - он был неглуп, весьма адекватен как военный, храбр, прямодушен и довольно честен, как командир батальона он был бы великолепен, но не как генерал. Тухачевский был куда мерзее Буденного, но он все же был реальным военным специалистом, что и Вы не отрицаете. Замечательная цитата из Жукова! Он действительно был военным специалистом ,а не шарлатаном. (Ну так что шарлатаном я и не говорил.) Другой вопрос,что он был посредственным военным специалистом.Говоря по-русски,не по Сеньке шапка была. А кто там был лучше его? За исключением самого Жукова? Это просто образец работы с историческими источниками! :-) Ну так и устыдите меня! Покажите пример, как с ними нужно правильно работать! Вот Вы пишите: Полагаю,что при реабилитации Тухачевского мы имеем дело крайней тенденциозностью. - Вы это из каких исторических источников почерпнули? |
| Плепорций Женат |
30-07-2015 - 14:37 (muse 55 @ 29.07.2015 - время: 17:30) Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Вы воспользовались каким-то странным источником информации. Вернее дезинформации. Ваши цифры из журнала Огонек ? Нет, что Вы! Сведения взяты из учебника криминологии под редакцией А. И. Долговой, по которому я учился. Вот он: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...iminologiya.pdf Посмотрите таблицу на стр. 152: "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 17:30 (alexalex83 @ 30.07.2015 - время: 12:42) Влад, а может уже пошел поворот назад? и эти "пассионарии"- только первый отряд безумцев, мечтающих о новом "отце народов"? Учитывая нынешнюю политику РФ это не так уж невероятно.. Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... mjo Самое смешное, что они серьезно верят, что новый Отец Народов, появись он, будет делать все так, как они хотят. Т.е. именно так, как они себе это представляют. Это конечно заблуждение и современные элиты нацелены на другие ценности... |
| muse 55 Свободен |
30-07-2015 - 18:19 (Плепорций @ 30.07.2015 - время: 14:37) (muse 55 @ 29.07.2015 - время: 17:30) Потому , что такого количества даже близко нет ни среди осужденных, ни среди расстрелянных. Вы воспользовались каким-то странным источником информации. Вернее дезинформации. Ваши цифры из журнала Огонек ? Нет, что Вы! Сведения взяты из учебника криминологии под редакцией А. И. Долговой, по которому я учился. Вот он: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...iminologiya.pdf Посмотрите таблицу на стр. 152: "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". Странная штука , на момент написания вашего учебника (2005г.) уже были известны исследования покойного Земскова В.Н. Его цифры не оспариваются в настоящее время. Теперь посчитаем- из 7,1 миллиона вычтем количество оправданных-примерно 700000 , т.е. 10% согласно учебника. Пусть 300000 расстрелянных. все-таки 37-38 года пик. Значит 6 миллионов за 4 года все-таки посадили ( положим , что в 37 и 38 годах по 2 миллиона , а в 39 и 40 годах по 1 миллиону). На 1 января 1937 года уже сидят 1,2 миллиона (пусть 200000 выйдут в этом году). На 1 января 1938 года должно быть никак не меньше 3 миллионов закдюченных . а их там оказалось только 1881570 . В 1938 году добавляют еще 2 млн (ну и выпускают 200000) . На 1 января 1939 года должно сидеть по учебнику 3,6 миллиона, а оказалось только 1672438 сидельцев. Вот так и получается . что учебниковские цифры задраны раза в два... Если учесть , эти цифры еще не полные , по мнению составителей учебника( "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". ) , то ИМХО целью данного обучения было просто нагнать на студентов жути... и опорочить имя великого человека... |
| Sorques Женат |
30-07-2015 - 18:49 (muse 55 @ 30.07.2015 - время: 18:19) данного обучения было просто нагнать на студентов жути... и опорочить имя великого человека... Даже до 1985г. в школах и вузах, о Сталине не говорили как о Великом Человеке...а граждане которые в то время жили, причем вполне лояльные коммунисты и советские чиновники, вспоминали о постоянном чувстве страха, которое было в эпоху его правления... Но врали наверное недобитки парагвайские, что бы оклеветать имя Папы Всех народов... |
| sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 19:23 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 03:13) <q>Они считают, что если ликвидировать капитализм, то можно будет найти неких кристально честных особей, которые будут делить все по честному...но главное не в этом, материальные ценности вообще граждан интересовать не будут, как и карьеры или прочие цацки для тщеславия..все будут безвозмездно строить звездолет на Альфу Центавру, а в промежутках любить ближнего...</q> Так проходили же уже это. 100 лет даже ещё не прошло. Ну ликвидируешь капитализм, а заменить-то чем? Об этом думают, или неее? Главное - это уничтожить "врага"? И совсем недавно: думали, считали, что коммунизм надо ликвидировать и придут "кристально честные особи", которые дадут всем по квартире, новой "волге" и по кусочку соцсобственности. Причём, самим не надо палец о палец даже ударять! Всё кто-то должен, за нас и для нас дать, создать, построить... Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... А для молодёжи, так вообще все эти коммунизмы - далёкая античная древность. Это конечно заблуждение и современные элиты нацелены на другие ценности... Да. Это не советское Политбюро, которое жило в коконе. Эти давно Запад распробовали и никогда не откажутся от обучения/лечения там и от мотаний в Европу на выходные. |
| Феофилакт Свободен |
30-07-2015 - 21:24 (Плепорций @ 30.07.2015 - время: 14:27) Вы привели не более чем письменные свидетельства современников Тухачевского о том, что он из себя представлял. Их я и считаю частными оценками. Понятно. Открываем ликбез для вас по архивному делу.... :-))) Итак,согласно первому Государственному стандарту на термины документ-"средство закрепления различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности и мыслительной деятельности человека". Отчет,равно как и стенограмма военного совета именно содержат информацию о фактах,событиях и явлениях объективной действительности,следовательно является документом. Я совершенно не имел целью превозносить военные таланты Тухачевского, поклонником которых я ни с какого боку не являюсь. Ну и правильно. И не надо писать про элиту.... Но факты остаются фактами - Тухачевский Симбирск таки взял, хоть и не с первой попытки! Вы знаете что я видел в детстве в цирке? Там медведя научили кататься на коньках и это тоже факт. Другое дело,что его объявляли как медведя на коньках,а не как элиту нашего фигурного катания. Если Вы желаете перейти на подобный язык общения - я с легкостью для Вас это устрою, только потом не обижайтесь! Даже и не знаю как это понимать.... Вы мне что сейчас пригрозили? Или у вас остались сомнения,что у меня не задержится? А спорить тут не о чем с вами,я сообщаю вам установленные факты,а вы фантазируете. У Тухачевского - кадетский корпус и Александровское военное училище, которое он окончил третьим по успеваемости по всему его выпуску, в РИ служил офицером. Буденный закончил Офицерскую кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, служил унтер-офицером. И потом сразу стал Маршалом? Вы могли бы уже привыкнуть,что я просто так ничего не спрашиваю... В 1932 году оканчивает Военную академию им. М. В. Фрунзе. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6622....B9.D0.BD.D1.8B Так кто имел военное образование,а кто его не имел? И я прошу понять меня правильно - я никого не превозношу и не хулю, а оцениваю профессиональные качества. Я только "за" .Но делать это необходимо в спокойной манере,без залихватства. Я предложил вам ряд документов для размышлений о стиле работы Тухачевского,а вы реагируете неожиданным образом. Соглашусь,что Ворошилов и Буденный не титаны военной мысли,но предлагаю подумать: а уступали ли они тем,кого вы обозначили как элиту? И опять-таки спокойно ,без махания шашкой это может нас вывести на некоторое понимание неизбежности что ли репрессий в Красной армии. но он все же был реальным военным специалистом, что и Вы не отрицаете. Упаси Бог отрицать! Другое дело,что его способности не корреспондировали занимаемой должности. Это не уничтожает отдельных побед и прорывов,их мы должны тоже взвесить. Когда мне говорят ,что Ворошилов не соответствовал занимаемой должности,я соглашаюсь,но,говорю,именно благодаря Ворошилову мы получили перед войной Т-34. И этот факт перевешивает многие,очень многие его упущения. А кто там был лучше его? За исключением самого Жукова? Неправильно представлять советскую военную науку в предвоенный период как чисто поле,а посреди холм-Тухачевский. Была плеяда старых военспецов-Шапошников,Свечин ,Брусилов,были Триандафилов,Жуков,Мерецков,Тюленев,А.И.Антонов в 1935 г. уже разработал свою теорию глубокой операции и на учениях получил благодарность Ворошилова,Василевский и многие,многие другие. Ну так и устыдите меня! Ну,если вы так просите.... Мемуарная литература широко используется в исторических исследованиях,но существуют определенные правила их использования-критика источника. Прежде всего в ней присутствует очень широко субъективный момент.Зачастую авторы воспоминаний оставляют в стороне свои ошибки,преувеличивают ошибки других,пытаясь выставить себя в более выгодном свете. (Особенно это присутствует в "Воспоминаниях и размышлениях" и в первую очередь ,где Жуков пишет о роли Сталина-полководца) Нельзя исключать поздних скажем так редакторская правка. Иногда эта критика носит явно незаслуженный характер. Отпечаток на такую литературу накладывает период ее написания,авторы меняют свои подходы и оценки в угоду политической конъюнктуре. Не избежали этого,например ,воспоминания Рокоссовского ,которые будучи недавно переизданными содержат первоначальный авторский текст и редакторскую правку. И зачастую разница разительна. Покажите пример, как с ними нужно правильно работать! Вот Вы пишите: Полагаю,что при реабилитации Тухачевского мы имеем дело крайней тенденциозностью. - Вы это из каких исторических источников почерпнули? Это длинный разговор ,если есть желание,то его лучше развернуть на историческом форуме,дабы не утомлять народ простынями,мы оба и так много пишем. Хочу посоветовать вам не оперировать большими цифрами и страшными подробностями,они на 90% выдумка. Если хотите узнать больше о реальных цифрах репрессий,хочу порекомендовать вам сайт Мозохина,которы профессионально ,добросовестно и на широком круге источников ,зачастую недоступных "исследователям", изучил вопрос,что интересно,его цифры весьма близки к цифрам Земскова. http://mozohin.ru/article/r-8.html Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2015 - 21:25 |
| avp Свободен |
30-07-2015 - 23:05 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 17:30) (alexalex83 @ 30.07.2015 - время: 12:42) Влад, а может уже пошел поворот назад? и эти "пассионарии"- только первый отряд безумцев, мечтающих о новом "отце народов"? Учитывая нынешнюю политику РФ это не так уж невероятно.. Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово. Не понимаешь политической ситуации. Ты жизнь видишь только из окна моего персонального автомобиля, клянусь, честное слово! (с) |
| sxn3307473971 Свободен |
30-07-2015 - 23:51 (avp @ 30.07.2015 - время: 23:05) Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово. Не понимаешь политической ситуации. Ты жизнь видишь только из окна моего персонального автомобиля, клянусь, честное слово! А она есть, ситуация-то эта? Есть только подешевевшая нефть. |
| Феофилакт Свободен |
31-07-2015 - 13:33 (Sorques @ 30.07.2015 - время: 17:30) Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... Изящно,даже афористично.... Невольно вспомнился Тостой,Лев Николаич: "Если и была причина, почему он предпочитал либеральное направление консервативному, какого держались тоже многие из его круга, то это произошло не оттого, чтоб он находил либеральное направление более разумным, но потому, что оно подходило ближе к его образу жизни. Либеральная партия говорила, что в России все дурно, и действительно, у Степана Аркадьича долгов было много, а денег решительно недоставало. Либеральная партия говорила, что брак есть отжившее учреждение и что необходимо перестроить его, и действительно, семейная жизнь доставляла мало удовольствия Степану Аркадьичу и принуждала его лгать и притворяться, что было так противно его натуре. Либеральная партия говорила, или, лучше, подразумевала, что религия есть только узда для варварской части населения, и действительно, Степан Аркадьич не мог вынести без боли в ногах даже короткого молебна и не мог понять, к чему все эти страшные и высокопарные слова о том свете, когда и на этом жить было бы очень весело., Вместе с этим Степану Аркадьичу, любившему весёлую шутку, было приятно иногда озадачить смирного человека тем, что если уже гордиться породой, то не следует останавливаться на Рюрике и отрекаться от первого родоначальника – обезьяны. Итак, либеральное направление сделалось привычкой Степана Аркадьича,и он любил свою газету, как сигару после обеда, за лёгкий туман, который она производила в его голове." ("Анна Каренина") Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-07-2015 - 13:34 |
Alone Женат |
06-08-2015 - 23:05 (Sorques) (Alone @ 05.08.2015 - время: 21:52) Ув. Соркес, вы меня извините, но вы не правы в своих суждениях о сталинистах. Лично я считаю Сталина великим Вождем, но при этом он всего лишь часть истории России. Если лично вы считаете, то тогда я конечно не прав... Я не понимаю зачем нужны вожди в нормальном государстве... То ли я неправильно выразился, то ли вы меня неправильно поняли :) Объясните пожалуйста, почему для сталиниста все, что было до 1917 года - плохо, а "хорошо" началось после? Про вождя - а зачем нужны президенты в нормальном государстве? Все равно "политику играют" деньги и их владельцы? |
