Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
Женщина Marinw
Замужем
30-11-2012 - 13:30
(Art-ur @ 29.11.2012 - время: 20:42)
В каком объеме фальсифицируются продукты?

В огромном, если уже требуют писать, что это не молоко, а молочный продукт, если добавок самых разных больше чем основы (причем добавок самых дешевых и низкокачественных). Найти нормальный продукт можно. Но если бы все продукты в продаже были бы нормальные, то полки продовольственных магазинов были бы пустые.
Мужчина srg2003
Свободен
01-12-2012 - 20:55
(Люба Ракета @ 29.11.2012 - время: 19:03)
Так что там про законы военного времени в 37году? Куда списывать 780 тыс уничтоженных, может это погибшие от немецких авианалетов на тюрьмы или эвакуируемые эшелоны с заключенными? или расстрелянные немцами? или убитые другими заключенными?

дайте источник на уничтожение 780 тыс уничтоженных, с указанием причин смертей, Вы о чем?
Мужчина srg2003
Свободен
01-12-2012 - 20:58
(dedO'K @ 30.11.2012 - время: 00:13)
Списывать очень просто! "Без туфты и аммонала не построили б канала". Сактировал и всё. Диагноза два: сердечная недостаточность или травмы, не совместимые с жизнью. А то и вообще никак, особенно, если человек находился вне правосудной и правоохранительной системы. Висяк и всё тут.
То, что сидело гораздо больше, чем указано в той знаменитой справке- и ежу понятно. Один карлаг был стабильно перенаселён так, что вместил бы половину из указанных з/к. Вопрос: как это доказать? Как доказать, что бОльшая часть жертв погибала вне судопроизводства и вынесения смертных приговоров, в результате "ликвидации" преступного элемента?

я ж говорил- приведите источник по погибшим /умершим в системе ГУЛАГ с указанием причин смертей и сопоставьте со средними цифрами по аналогичным периодам, это и будет величиной отклонения.
Мужчина muse 55
Свободен
01-12-2012 - 23:02
(Маркиз @ 30.11.2012 - время: 10:03)
зэки умерли, а по бумагам числятся как живые? И начальник лагеря на них снабжение получает? И план на выполнение соответственно тоже? Да его любая проверка обвинит в лучшем случае в хищении государственных средств, а в худшем - в саботаже (срыв плана) и укрывательстве побегов.[QUOTE]То, что сидело гораздо больше, чем указано в той знаменитой справке-

Таких вопросов больше всего и боятся либералы и их не интересует вопрос-а кому это надо ? Занижение-то ? А вопросы то задавал сам Хрущев ! Ему бы добавить миллионов несколько десятков ... Не спрогнозировал Никита Сергеевич аппетитов нынешних либералов , возжелавших приравнять СССР к гитлеризму. Ну что с него взять -интеллект был очень ограничен ...
Мужчина dedO'K
Женат
02-12-2012 - 02:02
(srg2003 @ 01.12.2012 - время: 21:58)
я ж говорил- приведите источник по погибшим /умершим в системе ГУЛАГ с указанием причин смертей и сопоставьте со средними цифрами по аналогичным периодам, это и будет величиной отклонения.

Много народу освобождалось по у/до "перед" смертью, или актировалось "по болезни". Примерно такая же практика, как нынче с увольнением по собственному желанию из органов, в аккурат, перед совершением преступления.Их где искать?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-12-2012 - 02:03
Мужчина dedO'K
Женат
02-12-2012 - 02:21
(Маркиз @ 30.11.2012 - время: 11:03)

Вопрос: как это доказать? Как доказать, что бОльшая часть жертв погибала вне судопроизводства и вынесения смертных приговоров, в результате "ликвидации" преступного элемента?
Что доказать? Что сидело намного больше, чем числится по архивам? Вариантов масса. Найти огромные города в тайге и тундре, где сидели эти массы заключенных (маленькими поселками такие массы не разместить), найти железные дороги, по которым эти города снабжались (грунтовые дороги не позволят обеспечить такую массу людей всем необходимым), найти документы, подтверждающие существование большого количества военнослужащих ВВ, охранявших такие города и ранее нигде не учтенных, найти ранее неизвестные объекты, построенные таким неимоверным количеством заключенных, провести экскумации массовых захоронений и пересчитать эти самые "многие миллионы погибших" - а когда все эти мероприятия с треском провалятся, не дав желаемого антисоветчикам результата, на законодательном уровне признать всех прошлых, нынешних и будущих сказочников мошенниками - со всеми вытекающими последствиями.

Когда в стандартной хате на 32 шконки живут 87 человек, питаясь "спартанской" баландой, глупо говорить о каких то там "городах" и "железных дорогах", без устали снабжающих их свежими продуктами. Вы еще нам расскажите, что жили з/к в отдельных квартирах и особняках, в окружении универмагов и элитных бутиков, раз уж на то пошло, и что к каждому приставлялся взвод охраны и личный ординарец с парикмахером из служащих.
Женщина Marinw
Замужем
02-12-2012 - 03:07
(dedO'K @ 02.12.2012 - время: 02:21)
Когда в стандартной хате на 32 шконки живут 87 человек, питаясь "спартанской" баландой, глупо говорить о каких то там "городах" и "железных дорогах", без устали снабжающих их свежими продуктами.

И по документам учета будут проходить 87 человек, а не 32 по количеству мест.
Поэтому произвольно менять число арестованных, осужденных, отбывающих срок не могли. Ни в одну, ни в другую сторону. Это была цепочка, показателей, связанных между собой многими показателями.
Мужчина srg2003
Свободен
02-12-2012 - 13:02
dedO'K

Много народу освобождалось по у/до "перед" смертью, или актировалось "по болезни". Примерно такая же практика, как нынче с увольнением по собственному желанию из органов, в аккурат, перед совершением преступления.Их где искать?

цифры можете дать? со ссылкой на источники? "многие" это для митингования хорошо, но не для дискуссии
Мужчина srg2003
Свободен
02-12-2012 - 13:10
(Marinw @ 02.12.2012 - время: 03:07)
И по документам учета будут проходить 87 человек, а не 32 по количеству мест.
Поэтому произвольно менять число арестованных, осужденных, отбывающих срок не могли. Ни в одну, ни в другую сторону. Это была цепочка, показателей, связанных между собой многими показателями.

совершенно верно и в документах на отбытие наказание будет 87 и в журналах учета личных дел- от начальника колонии до особиста будет 87, и в журналах учета выдачи продуктов будет 87 на довольствии, и по вещевому довольствию 87, и в табелях учета рабочего времени 87. Так что от "кроавой гебни" может, если предположить что-то фантастическое можно укрыть какое-то количество осужденных, то мимо бухгалтерии никто не пройдет))
Мужчина dedO'K
Женат
03-12-2012 - 08:25
(srg2003 @ 02.12.2012 - время: 14:02)
dedO'K
Много народу освобождалось по у/до "перед" смертью, или актировалось "по болезни". Примерно такая же практика, как нынче с увольнением по собственному желанию из органов, в аккурат, перед совершением преступления.Их где искать?

цифры можете дать? со ссылкой на источники? "многие" это для митингования хорошо, но не для дискуссии

Увы. Как раз этих то цифр и нет... Почему то. Есть лишь свидетельства сидельцев и их родственников о том, как их родственники и семейники(в смысле, семейники сидельцев по зонам) умудрялись пропадать без вести из числа "строго учтенных" во всевозможных архивах сидельцев вместе с их личными делами. Причём, даже в благополучные 60-е и 70-е годы. "Нет данных" и всё. Без ссылки на источники.

(srg2003 @ 02.12.2012 - время: 14:10)
(Marinw @ 02.12.2012 - время: 03:07)
И по документам учета будут проходить 87 человек, а не 32 по количеству мест.
Поэтому произвольно менять число арестованных, осужденных, отбывающих срок не могли. Ни в одну, ни в другую сторону. Это была цепочка, показателей, связанных между собой многими показателями. совершенно верно и в документах на отбытие наказание будет 87 и в журналах учета личных дел- от начальника колонии до особиста будет 87, и в журналах учета выдачи продуктов будет 87 на довольствии, и по вещевому довольствию 87, и в табелях учета рабочего времени 87.
Так что от "кроавой гебни" может, если предположить что-то фантастическое можно укрыть какое-то количество осужденных, то мимо бухгалтерии никто не пройдет))
Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту. Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 03-12-2012 - 08:34
Мужчина Art-ur
Женат
03-12-2012 - 08:52
(Marinw @ 30.11.2012 - время: 17:30)
В огромном, если уже требуют писать, что это не молоко, а молочный продукт, если добавок самых разных больше чем основы (причем добавок самых дешевых и низкокачественных). Найти нормальный продукт можно. Но если бы все продукты в продаже были бы нормальные, то полки продовольственных магазинов были бы пустые.

Ну так такие продукты были и при СССР. Фишка то в том, чтобы каждый человек с любым уровнем доходов мог позволить себе молоко или "молочный продукт", а при СССР я в 6.00 шел очередь занимать, чтобы молока купить, а магазин открывался в 8.00.
Женщина Люба Ракета
Свободна
03-12-2012 - 11:07
(Marinw @ 02.12.2012 - время: 03:07)
И по документам учета будут проходить 87 человек, а не 32 по количеству мест.
Поэтому произвольно менять число арестованных, осужденных, отбывающих срок не могли. Ни в одну, ни в другую сторону. Это была цепочка, показателей, связанных между собой многими показателями.

С 1939 по 1943 год только в Котласлаге похоронено около 20 тысяч заключенных.
Ни одному из них не был вынесен смертный приговор. Просто тяжёлая работа на севере в сочетании с плохой кормёжкой. Причина смерти писали "пелагра". Расшифровывается как авитаминоз и истощение. А сколько было таких лагерей в курсе?

Мужчина Маркиз
Женат
03-12-2012 - 13:29
(Art-ur @ 03.12.2012 - время: 08:52)
Фишка то в том, чтобы каждый человек с любым уровнем доходов мог позволить себе молоко или "молочный продукт", а при СССР я в 6.00 шел очередь занимать, чтобы молока купить, а магазин открывался в 8.00.

Опять занимаетесь подменой понятий. Сначала пишете, что

Фишка то в том, чтобы каждый человек с любым уровнем доходов мог позволить себе молоко или "молочный продукт",
, а потом приводите пример, что в отдельно взятом месте СССР человек не мог купить молоко или молочный продукт БЕЗ ОЧЕРЕДИ. А иметь возможность купить и иметь возможность купить без очереди - это разные вещи.
Мужчина Маркиз
Женат
03-12-2012 - 13:36
(dedO'K @ 03.12.2012 - время: 08:25)
Увы. Как раз этих то цифр и нет... Почему то.

А цифр потому нет, что Ваш тезис о том, что всех умирающих в темпе освобождали по УДО - лишь плод Вашей собственной или чужой фантазии.

Есть лишь свидетельства сидельцев и их родственников о том, как их родственники и семейники(в смысле, семейники сидельцев по зонам) умудрялись пропадать без вести из числа "строго учтенных" во всевозможных архивах сидельцев вместе с их личными делами.

Ну так приведите ссылки на эти свидетельства - в чем проблема то?

Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту.

А с чего это Вы взяли, что заключенных на довольствие не ставили? По злобности начальников лагерей/лагпунктов? Так с него первого и спросят - мол, этап принял? Принял. На довольствие поставил? Нет. А почему? Они что у тебя, разбежались? Ну и далее оргвыводы со всеми вытекающими.

Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.

Давайте так - или Вы приводите массовые примеры с доказательствами о непрозрачности или неточности бухгалтерии в те времена (а без массовости примеров общеутвердительный вывод не подтверждается), или прекращаете врать.
Мужчина dedO'K
Женат
03-12-2012 - 15:34
(Маркиз @ 03.12.2012 - время: 14:36)
(dedO'K @ 03.12.2012 - время: 08:25)
Увы. Как раз этих то цифр и нет... Почему то.
А цифр потому нет, что Ваш тезис о том, что всех умирающих в темпе освобождали по УДО - лишь плод Вашей собственной или чужой фантазии.
В том то и дело, что "всех"- это плод вашей больной фантазии. Типа "вещания о миллиардах замученных". Ну так как, сколько нужно служащих внутренних органов для охраны тысячи заключенных и контроля над ними? А трёх тысяч? А десяти? Сколько кв.м. жилья нужно? Сколько продовольствия и поваров для приготовления баланды? Когда начнёте разоблачающий рассказ об этом?

"Есть лишь свидетельства сидельцев и их родственников о том, как их родственники и семейники(в смысле, семейники сидельцев по зонам) умудрялись пропадать без вести из числа "строго учтенных" во всевозможных архивах сидельцев вместе с их личными делами.
Ну так приведите ссылки на эти свидетельства - в чем проблема то?"
Ссылки? Интересный коленкор. Люди до сих пор пишут во все возможные инстанции, разыскивая родственников. И концов найти не могут. Вам ссылки на что?

Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту.
А с чего это Вы взяли, что заключенных на довольствие не ставили? По злобности начальников лагерей/лагпунктов? Так с него первого и спросят - мол, этап принял? Принял. На довольствие поставил? Нет. А почему? Они что у тебя, разбежались? Ну и далее оргвыводы со всеми вытекающими.
Да кто спрашивать то будет? Тоже мне, нашли монастырь госпитальеров. План спрашивают, окупаемость и перерасход. А остальное- крутись, как сам знаешь.

Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.
Давайте так - или Вы приводите массовые примеры с доказательствами о непрозрачности или неточности бухгалтерии в те времена (а без массовости примеров общеутвердительный вывод не подтверждается), или прекращаете врать.
Давайте так: сначала приводите доказательства установления квот снабжения зон, изоляторов и пересылок, исходя из потребностей ТОЛЬКО КАЖДОГО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО заключенного, ПОСТАВЛЕННОГО НА ВЕЩЕВОЕ и ПРОДУКТОВОЕ довольствие на момент ПОЛУЧЕНИЯ квоты, а не её РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом продолжим разговор о точности распределения. Похоже, по части снабжения у вас большой пробел в знаниях.

С 1939 по 1943 год только в Котласлаге похоронено около 20 тысяч заключенных.
Ни одному из них не был вынесен смертный приговор. Просто тяжёлая работа на севере в сочетании с плохой кормёжкой. Причина смерти писали "пелагра". Расшифровывается как авитаминоз и истощение. А сколько было таких лагерей в курсе?
Один. Котласлаг. Да и эти данные- "плод больной фантазии"(излюбленное выражение защитников курортов ГУЛАГА) сошедшего с ума от пеллагры главбуха.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 03-12-2012 - 15:49
Мужчина Art-ur
Женат
03-12-2012 - 16:14
Меня удивляет святая вера сталинстов в наличие какого-то абсолютного порядка в исправительной системе СССР при Сталине. Там всегда был бардак, который сохраняется до сих пор! Зекам некуда и некому было жаловаться и творили с ними что хотели. В том числе и в 80-е.

Рапорт начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина наркому внутренних дел Л.П. Берии о бытовых условиях заключенных Севпечлага НКВД
23.05.1941


По сообщению Оперативного отдела Северопечорского лагеря ГУЛЖДС НКВД, руководство Печорского лагеря, несмотря на уроки прошлого года, не принимает необходимых мер к созданию нормальных бытовых условий заключенным. Заключенные выводятся на работу в валяной обуви и старых брезентовых ботинках и в условиях весенней распутицы, целыми днями простаивают в холодной воде и грязи, что вызывает большое количество простудных заболеваний.

На 10 мая с. г., только по Южному участку Печорлага НКВД, коечно-больных было 1.361 человек. Количество заболеваний ежедневно увеличивается.

Угрожающе возросло количество цинготных заболеваний. На 10 мая на южном участке Печорлага зарегистрировано 8.389 человек больных цингой, из них 3.398 человек второй и третьей степени заболеваемости и 4.991 человек первой степени. Количество цинготных заболеваний возрастает.

Сушилками, банями, дезокамерами колонны обеспечены на 5–10 %. Из-за отсутствия кипятильников люди вынуждены пить сырую воду, кухонной посудой колонны обеспечены только на 40 %.

Бараки и палатки содержатся в антисанитарном состоянии, постельных принадлежностей и нательного белья крайне мало, вшивость среди заключенных достигает 70 %.

По распоряжению руководства Печорлага, полагающийся вновь прибывающим этапам 21-суточный карантин не соблюдается.

Прибывающие на Канин-Нос этапы отправляются пешком к месту назначения за 150 км в валяной обуви по грязи и воде.



Начальник ГУЛАГа НКВД СССР

ст. майор гос. безопасности НАСЕДКИН



ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 42. Лл. 40–41. Машинописная копия.


или здесь:

скрытый текст

Конечно Вы можете свято верить в то, что это единичные случаи, и что во всех остальных колониях был почти рай на земле...
Мужчина srg2003
Свободен
03-12-2012 - 17:13
dedO'K

Увы. Как раз этих то цифр и нет... Почему то. Есть лишь свидетельства сидельцев и их родственников о том, как их родственники и семейники(в смысле, семейники сидельцев по зонам) умудрялись пропадать без вести из числа "строго учтенных" во всевозможных архивах сидельцев вместе с их личными делами. Причём, даже в благополучные 60-е и 70-е годы. "Нет данных" и всё. Без ссылки на источники.

тогда дайте сводную цифру по этим воспоминаниям

Да кто спрашивать то будет? Тоже мне, нашли монастырь госпитальеров. План спрашивают, окупаемость и перерасход. А остальное- крутись, как сам знаешь.

для начала финуправление НКВД на что пошли бюджетные денежки, потом прокуратура- срок прошел , должна быть на выходе бумага- о смерти, об освобождении, о побеге и т.д.

Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.

видите ли, принципы бухгалтерского учета заложены еще и Лука Паччоли и мало менялись еще с тех пор.

Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту.

а без постановки на довольствие кум своим личным пайком делился и последнюю шинель жертвовал?

Давайте так: сначала приводите доказательства установления квот снабжения зон, изоляторов и пересылок, исходя из потребностей ТОЛЬКО КАЖДОГО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО заключенного, ПОСТАВЛЕННОГО НА ВЕЩЕВОЕ и ПРОДУКТОВОЕ довольствие на момент ПОЛУЧЕНИЯ квоты, а не её РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом продолжим разговор о точности распределения. Похоже, по части снабжения у вас большой пробел в знаниях.

тут я за коллегу отвечу, моя ВУС- финик, и я Вам скажу, что любой шаг, связанный с расходованием мат.ресурсов сопровождается двумя-тремя, а то и более дублирующими бумажками. Простая вещь - этапирование, проходит по отчетам сначала в НКВД - вещевой службы и продуктовой, службы кадров, где табелируются конвоиры, оружейной, которая конвойникам выдает оружие и боеприпасы, потом НКПС- где проходит учет движения, использования подвижного состава, табели учета рабочего времени машинистов и другого персонала, затем информация в архивах судов- куда идут справки об отправке осужденных на исполнение наказания и т.д. и т.п.

Вот тут Art-ur еще и приводит данные о дублирующем учете со стороны особых отделов)))
Женщина Люба Ракета
Свободна
03-12-2012 - 23:06
(srg2003 @ 03.12.2012 - время: 17:13)
<q>dedO'K</q>
<q>Увы. Как раз этих то цифр и нет... Почему то. Есть лишь свидетельства сидельцев и их родственников о том, как их родственники и семейники(в смысле, семейники сидельцев по зонам) умудрялись пропадать без вести из числа "строго учтенных" во всевозможных архивах сидельцев вместе с их личными делами. Причём, даже в благополучные 60-е и 70-е годы. "Нет данных" и всё. Без ссылки на источники.</q>
<q>тогда дайте сводную цифру по этим воспоминаниям</q>
<q>Да кто спрашивать то будет? Тоже мне, нашли монастырь госпитальеров. План спрашивают, окупаемость и перерасход. А остальное- крутись, как сам знаешь.</q>
<q>для начала финуправление НКВД на что пошли бюджетные денежки, потом прокуратура- срок прошел , должна быть на выходе бумага- о смерти, об освобождении, о побеге и т.д.</q>

Ещё раз,для особо одарённых: в Котласлаге тоже более 5000 не собиралось народу -именно это количество было необходимо для строительства моста через Двину. Одни умирали, но постоянно работал конвейер, подвозили свежих рабов. Практически все, работавшие на строительстве умерли. В конце 50-х выдавали справки "от сердечного приступа", т.е. смерть была "естесственной". Сейчас есть возможностьпорыться в архивах, изучить записи врачей в лазарете. У большинства диагноз "пелагра". Нынче такой болезни нет в принципе - теперь пишут "авитаминиз и истощение".
20000 в Котлаге были уморены голодом, фактически.
И эти 20000 не вошли в вашу статистику.
Мужчина srg2003
Свободен
04-12-2012 - 01:19
еще раз, хотите статистически доказать масштаб репрессий делайте это грамотно -давайте расклад по смертности (по видам, по периодам) с указанием достоверных источников и в сравнении со средними аналогичными показателями. Как это делается- я уже разжевал, не поняли меня возьмите любой учебник по статистике за первый курс. А хаотическое выбрасывание несвязанных кусков без ссылок на достоверные источники никого не убеждают, а только выглядят мягко говоря неумно.
Женщина Marinw
Замужем
04-12-2012 - 04:00
(Люба Ракета @ 03.12.2012 - время: 23:06)
Ещё раз,для особо одарённых: в Котласлаге тоже более 5000 не собиралось народу -именно это количество было необходимо для строительства моста через Двину. Одни умирали, но постоянно работал конвейер, подвозили свежих рабов. Практически все, работавшие на строительстве умерли. В конце 50-х выдавали справки "от сердечного приступа", т.е. смерть была "естесственной". Сейчас есть возможностьпорыться в архивах, изучить записи врачей в лазарете. У большинства диагноз "пелагра". Нынче такой болезни нет в принципе - теперь пишут "авитаминиз и истощение".
20000 в Котлаге были уморены голодом, фактически.
И эти 20000 не вошли в вашу статистику.

Не одаренная я, а просто надоело когда все врут. Зашла на 10 минут в Инет, вот что нашла за это время. Просто нет времени хороши ответ подготовить.

Котласлаг — Котласский ИТЛ ГУЛЖДС.
Существовал: с 27 октября 1943 года по 29 июня 1945 года.
Виды деятельности заключённых: сельхозработы.
Занимаемая местность: город Котлас Архангельской области.
АРХИВ: в архиве Котласского сельскохозяйственного лагерного отделения.
http://www.defree.ru/publications/p01/p30.htm

Среди затруднений Севжелдорстрой (Севжелдорлаг) не называет нехватку рабочей силы. Рабочей силы было предостаточно: по воспоминаниям бывших строителей моста, количество работающих колебалось от 19 до 30 тысяч.

http://severnoe-trehrechie.ru/%D1%81%D1%82...BC%D0%BE%D1%81/

На кресте табличка с надписью: "Жертвам сталинских репрессий. 25 000 заключенных, погибших при строительстве железнодорожного моста на Северной Двине. 1941 - 1943 г."
http://nova.rambler.ru/saved?text=%D1%81%D...84502ae&keyno=0

Все данные без ссылок на официальные документы.
А вот какие воспоминания очевидцев
"Они шли на работу и с работы со строящегося моста. На работу колонна – не окинешь глазом, а обратно идёт 1/3, очень многие тонули в Двине."

Грешно смеяться над всем этим, но видимо столько тонуло каждый день.
Мужчина dedO'K
Женат
04-12-2012 - 05:55
(srg2003 @ 03.12.2012 - время: 18:13)
тогда дайте сводную цифру по этим воспоминаниям.

Навскидку- человек 60-70. Это вот из круга общения. Чьи то следы прерываются в изоляторах, чьи-то- на пересыльных пунктах, а чьи то- на момент задержания. И всё. Это как со "строгой отчётностью" в армии.

для начала финуправление НКВД на что пошли бюджетные денежки, потом прокуратура- срок прошел , должна быть на выходе бумага- о смерти, об освобождении, о побеге и т.д.
Да-да. Что нам стоит дом построить, нарисуем- будем жить... И потом: насчёт бюджетных денежек вы, полагаю, погорячились. Лезть в некоторые виды бюджета прокуратуре- себе дороже.

Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.
видите ли, принципы бухгалтерского учета заложены еще и Лука Паччоли и мало менялись еще с тех пор.
Итальянец, значит... Тогда понятно, откуда у нас такая "строгая" отчётность.

Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту.
а без постановки на довольствие кум своим личным пайком делился и последнюю шинель жертвовал?
А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

Давайте так: сначала приводите доказательства установления квот снабжения зон, изоляторов и пересылок, исходя из потребностей ТОЛЬКО КАЖДОГО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО заключенного, ПОСТАВЛЕННОГО НА ВЕЩЕВОЕ и ПРОДУКТОВОЕ довольствие на момент ПОЛУЧЕНИЯ квоты, а не её РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом продолжим разговор о точности распределения. Похоже, по части снабжения у вас большой пробел в знаниях.
тут я за коллегу отвечу, моя ВУС- финик, и я Вам скажу, что любой шаг, связанный с расходованием мат.ресурсов сопровождается двумя-тремя, а то и более дублирующими бумажками. Простая вещь - этапирование, проходит по отчетам сначала в НКВД - вещевой службы и продуктовой, службы кадров, где табелируются конвоиры, оружейной, которая конвойникам выдает оружие и боеприпасы, потом НКПС- где проходит учет движения, использования подвижного состава, табели учета рабочего времени машинистов и другого персонала, затем информация в архивах судов- куда идут справки об отправке осужденных на исполнение наказания и т.д. и т.п.
Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз. Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы. Выдача патронов строгому учёту не подлежит, пополняется по мере надобности. Это три. Сухпай выдавался, так же, по мере надобности. И, наконец, запись в оружейке, выдача сух.пайка, продовольствия, интересовала, разве что, при проверке отчётности на местах. Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести. Как и число сактированных в виду плохого самочувствия.
И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения. Да и то, если суд над ним БЫЛ.
Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 09:51
(srg2003 @ 04.12.2012 - время: 01:19)
еще раз, хотите статистически доказать масштаб репрессий делайте это грамотно -давайте расклад по смертности (по видам, по периодам) с указанием достоверных источников и в сравнении со средними аналогичными показателями.
Зачем, мне достаточно одного лагеря. А по-поводу достоверности я здесь уже дискутировала с вашими коллегами. И я не про электронные архивы, а про настоящие. В архиве МВД в Сыктывкаре хранятся записи обо всех погибших по вине чекистских гнид. Настоящие документы - справка о смерти, подписанная лагерным врачом,хранящаяся в архиве. Архив ныне открыт. И я предложила лично встретиться и проверить имееющиеся у меня документы, но они слили.
Условия пари и условия финансирования поездки я предложила выше.

Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 04-12-2012 - 09:59
Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 10:00
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 04:00)
Котласлаг — Котласский ИТЛ ГУЛЖДС.
Существовал: с 27 октября 1943 года по 29 июня 1945 года.

В конце 43 был расформирован. а чем Вы хотели удивить меня своими ссылками?
Женщина Marinw
Замужем
04-12-2012 - 12:18
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 10:00)
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 04:00)
Котласлаг — Котласский ИТЛ ГУЛЖДС.
Существовал: с 27 октября 1943 года по 29 июня 1945 года.
В конце 43 был расформирован. а чем Вы хотели удивить меня своими ссылками?
Вот Ваши предыдущие слова -
"Ещё раз,для особо одарённых: в Котласлаге тоже более 5000 не собиралось народу -именно это количество было необходимо для строительства моста через Двину. Одни умирали, но постоянно работал конвейер, подвозили свежих рабов. Практически все, работавшие на строительстве умерли"

Удивить Вас не хотела. Просто не могла понять, как человек глубоко вникший в тему репрессий, пишет, что Котласлаг строил мост через Двину. Привела пример, что данный лагерь к строительству моста отношение не имел.
Привела пример, что мост строили не 5000 человек.

Если Вас такие ляпы не удивляют, то как можно верить всему остальному высказанному автором?

Это сообщение отредактировал Marinw - 04-12-2012 - 12:19
Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 13:21
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 12:18)
<q>Привела пример, что данный лагерь к строительству моста отношение не имел.
</q>

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-205.htm


Привела пример, что мост строили не 5000 человек


Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом

Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 13:25
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 12:18)
Если Вас такие ляпы не удивляют, то как можно верить всему остальному высказанному автором?

Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну?
Женщина Marinw
Замужем
04-12-2012 - 18:20
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:25)
Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну?

Интересно как Вы собираетесь пересчитывать?
И сколько это по Вашему займет времени?
Не проще ли Вам взять в архиве ксерокопии докладных записок по итогам каждого года?
Женщина Marinw
Замужем
04-12-2012 - 18:22
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:21)
Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом

У Вас есть копии документов в которых прописаны указания или приказы не кормить конкретных заключенных или какие-нибудь их категории?
Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 20:38
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 18:20)
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:25)
Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну?
Интересно как Вы собираетесь пересчитывать?
И сколько это по Вашему займет времени?

Ну разберемся наверное?, правда-дороже


Не проще ли Вам взять в архиве ксерокопии докладных записок по итогам каждого года?


Чтобы потом опять в фальшивках обвинили?, нет-только пари!
Женщина Люба Ракета
Свободна
04-12-2012 - 20:40
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 18:22)
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:21)
Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом
У Вас есть копии документов в которых прописаны указания или приказы не кормить конкретных заключенных или какие-нибудь их категории?

Нет, копий таких документов у меня нет, есть что они все умерли "естественной " смертью
Мужчина srg2003
Свободен
05-12-2012 - 00:39
dedO'K

Навскидку- человек 60-70. Это вот из круга общения. Чьи то следы прерываются в изоляторах, чьи-то- на пересыльных пунктах, а чьи то- на момент задержания. И всё. Это как со "строгой отчётностью" в армии.

это дает полную картину по стране?

Да-да. Что нам стоит дом построить, нарисуем- будем жить... И потом: насчёт бюджетных денежек вы, полагаю, погорячились. Лезть в некоторые виды бюджета прокуратуре- себе дороже.

финуправлению НКВД тоже низя было лезть в учет расходов???

Итальянец, значит... Тогда понятно, откуда у нас такая "строгая" отчётность.

я бы сказал тосканец, 15 век все-таки, не было единой Италии))

А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

каким образом? если зеки на снабжении не стоят, за чей счет их кормить-одевать?

Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.

без планов никто в подразделение никаких мат ресурсов не поставит, это аксиома


И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.

т.е. количество вагонов, охранников, пайков брали от фонаря???

Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы.

и журналов выдачи оружия не было? )) не смешите

Сухпай выдавался, так же, по мере надобности.

и брался из воздуха как манна небесная?

И, наконец, запись в оружейке, выдача сух.пайка, продовольствия, интересовала, разве что, при проверке отчётности на местах.

не только, еще и при составлении сводных отчетов

Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести.

паровозы и составы возникали по мановению руки? зарплата машинистов тоже?

И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения.

вообще-то сведения об исполнении приговоров в суды направляются

Да и то, если суд над ним БЫЛ.

У Вас есть данные о том, что к лишению свободы приговаривали без судебных процедур???
Люба Ракета

Зачем, мне достаточно одного лагеря.

Вам возможно достаточно будет что угодно, я же говорю о доказательствах.
Значит никаких общих данных представить не можете?

Мужчина dedO'K
Женат
05-12-2012 - 14:23
(srg2003 @ 05.12.2012 - время: 01:39)
это дает полную картину по стране?

Не знаю... Врать не буду, и, уж тем более, выводить какую то статистику.

финуправлению НКВД тоже низя было лезть в учет расходов?
Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял. А так, внутри системы, финансы гуляли свободно. Скажем, распределение заключённых после бунта в какой нибудь зоне, происходило мгновенно. Да и ротация была постоянная с объекта на объект, не только работников, но и продовольствия, материала, инструмента, механизмов и т.д. Как живая ртуть.

А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

каким образом? если зеки на снабжении не стоят, за чей счет их кормить-одевать?
За счёт освоения пополняемого бюджета колонии.

Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
без планов никто в подразделение никаких мат ресурсов не поставит, это аксиома
Бюджет пополнялся по мере его освоения, а не наоборот.

И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
т.е. количество вагонов, охранников, пайков брали от фонаря???
Скорее, не от фонаря, а очень приблизительно. Потому как по этапу можно было ехать и в полупустом, и в битком набитом вагоне. С положенным сухпаем и "на подножном корму". Всякое бывало. Но вот вещевое довольствие з/к получал лишь на зоне. Причём, и ношенное тоже.

Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы.
и журналов выдачи оружия не было? )) не смешите
В журналах выдачи оружия не писали, куда оно выдаётся. Только- кому. Получил, расписался, всё.

Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести.
паровозы и составы возникали по мановению руки? зарплата машинистов тоже?
Нет. Они находились в другом ведомстве и финансировались из гос.бюджета.

И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения.
вообще-то сведения об исполнении приговоров в суды направляются.
Если суды их запрашивают по необходимости.

Да и то, если суд над ним БЫЛ.
У Вас есть данные о том, что к лишению свободы приговаривали без судебных процедур???
Не приговаривали, а ликвидировали в ходе проведения оперативных мероприятий по наведению порядка и законности или задерживали. Тех, кто пропал на стадии задержания, не всех же шлёпали. А куда они девались, раз суда не было?
Женщина Marinw
Замужем
05-12-2012 - 18:07
(dedO'K @ 05.12.2012 - время: 14:23)
Не знаю... Врать не буду, и, уж тем более, выводить какую то статистику.

не было?

Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал
Мужчина Art-ur
Женат
05-12-2012 - 19:35
(Marinw @ 05.12.2012 - время: 22:07)
Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал

Анархия, не анархия, но бардак имел место быть.
Мужчина Маркиз
Женат
05-12-2012 - 20:38
(dedO'K @ 05.12.2012 - время: 14:23)
Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял.
Дружеский совет - прежде чем рассуждать о непрозрачности бухгалтерии и прочих подобных вещах, познакомьтесь немного с этой самой бухгалтерией. Тогда узнаете и то, чем дебет и кредит отличаются от доходов и расходов, и многое другое.

А так, внутри системы, финансы гуляли свободно.

Может, они и свободно гуляли, но каждое такое гуляние документом соответствующим подтверждалось.

Да и ротация была постоянная с объекта на объект, не только работников, но и продовольствия, материала, инструмента, механизмов и т.д. Как живая ртуть.

И каждая ротация, будь это ротация продовольствия, инструмента, механизмов, осуществлялась на основании соответствующего документа.

Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал

Marinw,а что в этом удивительного? Когда либералам надо страшилку, то они утверждают, что в сталинском СССР не то что каждая транзацкия, а и каждый чих каждого гражданина подсчитывался и записывался всемогущим НКВД. А когда от либералов требуют точных данных, они объявляют ,что сталинский СССР был некоей вольницей, в которой каждый жил про принципу "что хочу, то и ворочу".

Это сообщение отредактировал Маркиз - 05-12-2012 - 20:41
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 ...
  Наверх