Страдания

В войнах, эпидемиях, и бедствиях гибнут маленькие дети, которые ещё не успели совершить никаких дел и потому низачто не ответствены. Почему гибнут они?

Nancy, попытайтесь понять. В разговоре о человеческой жизни, с позиции Христианства, слово гибнут имеет несколько другой смысл, нежели имеете ввиду вы. Ребёнок до семи лет ВООБЩЕ погибнуть не может.
Кроме того, говоря о человеческой жизни и о страданиях, давайте всё же опираться на вечность, а не на краткий миг земного и телесного существования.

NecroS, получается. Что вы меня сейчас толкаете на офтоп.
Тема Страдания, Почему Бог их допускает ?, а не как ufl относится к гибели ребёнка.

А вот это называется последствиями греха прпродителя. Глупо сетовать - выбор уже был сделан. Посмотрите на этот пример, сделайте выводы и смотрите в будущее, на свою собственную жизнь.

А я бы поделила страдания на душевные и физические (По природе.)

Отрадно видеть, как атеист признаёт наличие души у человека:)))

И всё же, человек верующий, страдания воспринимает и относится к ним совсем по-другому...
Раз уж мы на "Христианстве", позволю себе привести несколько мест из Библии:

Берегись, не склоняйся к нечестию, которое ты предпочел страданию. (Иов.36:21)

Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми. (1Пет.5:10)

Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. (Рим.8:18)

Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:17,18)

Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. (Евр.2:10)

Это дело вкуса, если можно так сказать))). Кому-то физическая боль много страшнее...

Войны...
Человек САМ выбирает войну. И когда человек воюет он сам позволяет гибнуть своим детям. Война любая не обходится без жертв. И, увы, женщины и дети, самые беззащитные существа во время войны.
Эпидемии...
Кто виновен в эпидемиях??? Здесь прозвучали слова о том, что и до нашего века, в средние века дети гибли в эпидемиях...
Столетиями в вопросах здоровья существовало большое невежество. Один врач заметил:"Многие люди до сих пор суеверны , они, например, верят в то что конский каштан в кармане предохраняет от ревматизма, что от прикосновения к жабам появятся бородавки , что повязанная вокруг шеи красная фланель вылечит больное горло". Однако он объяснил, что ни одно из таких утверждений не находится в Библии, и что это удивительно..)
Интересно сравнить применявшиеся в прошлом опасные методы лечения с тем, что говорится в Библии.. Например, Папирус Эберс - медицинский документ древних египтян- предписывал для лечения разных заболеваний экскрементами)) Но мы знаем, что такое лечение может привести к тяжелым инфекционным заболеваниям..(Хотя и сегодня люди пьют мочу и привязывают ее на больные места..)
Однако в Библии написано: "Когда будешь садиться вне стана, выкопай ею ( лопаткой) яму, и опять зарой ею испражнение твое" ( Второзаконие 23: 13)
Итак согласно Библии, о применении экскриментов в лечении не может быть и речи....Но предписывается надежное удаление нечистот!
Однако в средние века люди все оставляли на улице..Города утопали в грязи и нечистотах.. Где появлялись крысы, разносчики чумы? В грязных подвалах и на грязных улицах..
Далее в прошлом столетии врачи (!) , закончив вскрытие трупов, не помыв рук могли принимать роды !!! Таким образом врачами (!!!) от трупов младенцам переносилась инфекция, и многие умирали. Даже, когда важность мытья рук была доказана, многие в медицинских кругах противились таким гигиеническим мерам... А По Закону данному Богом, каждый, кто прикасался к трупу, становится нечистым и должен был омыть себя и свою одежду!!! ( Числа 19: 11 - 22)
В ознаменование союза с Авраамом Иегова Бога сказал ( например) : "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола". Позже это требование было произнесено перед Израильским народом ( Бытие 17:12; Левит 12:2,3) Почему был выбран именно восьмой день НЕ объяснялось, Но сегодня мы знаем, чего по сути
не могли знать те кто писал Библию в ее время !!! Однако?! Медицинские исследования доказали что, Именно в восьмой день ! Витамин К, достигает того уровня, что кровь начинает сворачиваться.
Вывод : грязь, нечистоты, мусор, полное невежество человека, Именно человека! - порождали болезни! А Библия учит обратному..
Другое открытие современной науки, состоит в том, что здоровье в некоторой степени зависит от склада ума и эмоций....
Однако в Библии об этой тесной связи между складом ума и физическим здоровьем говорится с давних пор. Например, в ней говорится : "Кроткое сердце - жизнь для тела, а зависть - гниль для костей" ( Притчи 14:30; 17: 22) Поэтому Библия учит расстаться с вредными эмоциями и взглядами : "Будем вести себя благочинно, - не предаваясь ссорам и зависти.." "Всякое раздражение и ярость, и гнев и крик, и злоречие со всякою злобою ду будут удалены от вас; но будте друг к другу добры и сострадательны (!)" ( Римлянам 13: 13; Ефесянам 4:31,32)
Доктор Джеймс Фишер писал : "Если бы кто-нибудь собрал все авторитетные статьи, когда либо написанные самыми знаменитыми психолагами и психиатрами на тему душевной гигиены, объединил бы весь этот материал, извлек бы из него суть, опуская все лишнее, а затем передал бы оставшиеся чистые научные сведения самому способному поэту, чтобы тот кратко и выразительно изложил их, то получился бы неуклюжий и не полный пересказ Нагорной проповеди"...

Далее: Бедствия... Самые красивые места для глаза человека, казалось бы сами просят селиться там.. Побережья моря.. Красота неземная.. Человек купил дом в том месте, гда есть вероятность чего? Есть вероятность затопления и урагана , либо тайфуна.. Человек заранее убивает своих детей САМ
Однако, Библия говорит нам : НЕ СТРОЙ ДОМ НА ПЕСКЕ!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 24-01-2008 - 11:13

Тоесть Вы хотите сказать, что те же русские, сами призывали на свою голову татар, французов, немцев... так? Неповерю, что русский народ сам выбрал путь войны. А бог которого он принял и молил, не пришел на помощь... Не смог, не захотел?
Тут вот megrez говорит:

Это говорит лиш о мелочной злопамятности бога. Тем более, что если не опираться на христианские догматы и просмотреть родословную, то русичи никоим образом не являются потомками синайских Адама и Евы.

1. Нет. Этого я не хочу сказать.) Причем здесь русский народ, который молил? Мы немного не про то говорим..

2. А, чьи мы потомки???

Как не про то? Мы говорим о войнах, Вы сказали что:

на что отвечаю, что далеко не все люди выбирают войну. Да есть и были, воинственные народы (и то не поголовно) которые жили войной и грабежами. Но ведь были и мирные народы, и я про них и их страдания (они то не виновны)

Ну тут извиняюсь, это моё "лирическое" отступление от библейской версии происхождения человека.

По поводу эпидемий, много чего можно написать развёрнутым ответом, но это будет уже далеко от темы топика, посему кратко...
Есть мнение, что вирусы, бактерии и их разносчики грызуны, всевозможные паразиты (блохи, вши, клещи и тп) нечто иное как оружие массового уничтожения созданное специально мстительным богом, как кара человечеству. Я не разделяю эту версию, но она есть. Далее, если опереться на богатый опыт учёных эпидемиологов, то даже неукоснительное выполнение библейских гигеинических заветов не спасло бы от эпидений по массе объективных и простых причин. (Ника если интересна эпидемиология, то развёрнуто отвечу в приват)

Далее, библейские заветы, ничего не говорят людям о том как выбирать сейсмобезопасные районы для постройки жилья, как равно и о многом другом.
Заповедь:

это маленькое занятное исключение... Где там сказано как спасаться от наводнений, ураганов, тайфунов, извержений вулканов, засух, жесточайших морозов, пылевых бурь, движущихся песков и тп и тд ?

А вам не приходило в голову винить в бедствиях грех пралюдей и вообще грешную природу человеческую?

Дети вора кого должны винить в длительном отсутствии дома папочки? Судью, да?))) И оперуполномоченного)))
А может, все таки папочка сам сделал выбор, а?

Злопамятность... Это называется сдержать обещание.

1. Я говорю о человечестве.. Не о каждом, конкретном человеке.. Бог отец своему дитя ( человечеству) , как и любой отец... Вы откажетесь от электричества, если Ваш ребенок постоянно ( неполлушное дитя) тычет скрепкой в розетку? НЕТ.. Ребенка учит опыт.. Он раз за разом проходит через страдание от удара током и Вашего наказания. Потому, что Вы не желали бы, чтобы ребенок пихал эту скрепку в розетку... )) В конечном итоге ребенок понимает что это больно и перестает этим заниматься..А человечество - не может признать Бога.. Его правоты.. Бог ждет, когда же его ребенок осознает, что он не может жить без Бога. ( это несколько грубый ответ..)))
Однако есть ответ и на этот вопрос В Библии...Религиозные, казалось бы люди, убивали друг -друга в войнах, и даже порой духовенство поддерживало каждую сторону..Поэтому люди не видят, никакой причины принимать во внимание Бога! Этому отчуждению способствуют абсурдные и НЕбиблейские учения.
....В Библии открыто разоблачается Лицемерие определенных религиозных вождей "Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония" ( Матфея 23-28)
...Иисус объяснял, что порой духовные руководители являются "Слепыми вождями", которые учат не Божьим учениям, а противоположным "заповедям человеческим" (Матфея 15:9,14)
...Подобным образом, Библия осуждает религиозных лиц, которые публично "говорят, что знают Бога; а делами отрекаются"(Титу 1:16)
Поэтому, религии, которые поощряют или закрывают глаза на лицемерие и кровопролитие, - не от Бога и не являются его представителями!. Напротив, они называются "Лжепророками" и сравниваются с деревьями, приносящими "Худые плоды" ( Матфея 7:15 - 20; Иоанна 8:44; 13:35; Иоанна 3: 10-12)

2. Ну...Это не верно..Библия говорит обратное.. Я дала исчерпывающий ответ..В ПМ конечно, же, мне интересно



Это сообщение отредактировал Nika-hl - 24-01-2008 - 13:55

Мне много чего приходит в голову... (я сторонница Эвереттики, а согласно ей неправды не бывает и любая, даже самая невероятная фантазия реальна и правдива. Так что для меня, что библия, что "тёмная книга арды, что толкинеада одинаково правдивы и имеют право... Но в это я могу верить, а живу я только по тем версиям, которые хоть как-то доказаны наукой или профильтрованы логикой)
Я знаю про первопричинный грех первых людей (хотя само понятие греха, какоето корявое и плохо укладывается в моей голове)
Но хочу заметить, бог библии всезнающь и вездесущь, тоесть ему ведомо, что было, что есть и что будет... так? Если так, то он прекрасно знал (зарание) что перволюди нарушат его запрет, знал! И тем не мение ничего зарание не препринял. А ведь люди это его творение, его изобретение и он мог свободно изменить "прошивку" в головах... но он этого не сделал. Почему?
Мои версии ответа:
1) бог не настолько умён и всезнающь, тоесть бракодел. Он даже ангелов сконструировал с брачком, тому пример Люцифер и его соратники.
2) бог это эгоистичный экспериментатор-вивисектор (развлекал он себя так, жизни человечества для него не более чем интересная драмма или комп. игра, автор которой он сам)
3) грехопадение людей, это часть его замысла, тоесть он этого и хотел (воимя некой далеко лежащей цели)

Но в любом случае, люди в том грехе не повинны - так было заложено в их программе, такими они были сотворены

... беру я со стола стакан, и говорю ему "только посмей мне разбиться - я обещаю что выброщу тебя в мусорное ведро"
Следом я роняю стакан на пол... он разбивается, я говорю ему " я обещала тебе что выкину? обещала, так что пиняй на себя..."
Но я ведь заранее знала, что стакан разобьётся... так и бог

Это сообщение отредактировал Nancy - 24-01-2008 - 13:26

Не факт. Он наделил Адама и Еву свободой выбора. И предоставил им возможность этот выбор сделать. И они совершили ошибку. Цена этой ошибки - нам пример.

А вы намекаете на то, что Бог сам предусмотрел выбор за людей. Это не так, ИМХО. Пусть знатоки христианства поправят меня, если я не прав.

Он предоставил человеку возможность самому выбирать свою судьбу и судьбу своего рода, своих потомков. Если бы так не произошло, вы бы сетовали на то, что вас ограничивают в свободе.

1) Свобода выбора, свобода разума - брак?
2) Грубо говоря, это похоже на эксперимент. Но замысел его не ведом, так что не стоит бросать слова "эгоистичный", "развлечение" и т.п. Так есть - и все тут. Знаете притчу про двух мышей в горшке с молоком? Вы сетуете на то, как вы оказались в горшке, а надо просто понять, что вы - в горшке.
3) Грехопадение - это выбор, но не Бога, а человека. Сознательный выбор.

Да?
Я знаю точно одно: в человеке заложен потенциал НЕ ГРЕШИТЬ. Он есть, это несомненно.
Так что программа одна - у человека есть ВЫБОР. Был у Адама, будет и у наших потомков.

Это вы роняете стакан. Вор роняет себя сам, имея вожможность и потенциал не роняться.
Чувствуете разницу?

Вы делаете упор на то что бог дал свободу разума, выбора и самоопределение.
Хорошо, но есть логическая неувязка. Бог создал мыслящее, самоопределяющееся создание. При творении он заранее знал, что данная "конструкция" приведёт в дальнейшем к неправильному "выбору". А бог всезнающь, и он зарание знал результат. Так почему же при создании, он не отрегулировал сразу/заранее блок мотивации..., у человека? (который ещё лежал на сборочном столе) Это ведь не лишение свободы разума и выбора, это просто правильная настройка! Создавалось то по образу и подобию, плоховат видать сам образ.
А то получается, я создаю конструкцию, зарание зная, что она неправильна и свершит неправильные действия. Так где же смысл и логика, а?
Ведь можно было сразу создать совершенное существо, с адекватной системой причиноследственой мотивации.
Так что ненадо про "свободу выбора" когда имеет место бракоделие или некий умысел.

Даже как-то странно говорить о сознательном выборе для двоих живущих в лабораторном инкубаторе (рае) и не имеющих ни малейшего жизненного опыта и знаний.
Так что грехопадение, это замысел или ошибка бога.

Это сообщение отредактировал Nancy - 24-01-2008 - 15:15

Да кто вам сказал, что он все заранее знал? Цитаты приведите.
Если это не подтвердится, все ваши излияния в цитате - шелуха.

И не пишите, мол, Бог по умолчанию "всезнающ". Категория "всезнающ" человеческим мозгом трудноохватываема. Не лезьте в эти дебри, а то придется копаться в самой сущности и природе Бога.

Ничуть не странно. Есть сознание, 2 штуки, есть чаши весов, 2 штуки. Это достаточно для того, чтобы сделать выбор. Никакого опыта и никаких знаний (кроме того, что получено в Эдеме) не нужно.

А вы думаете, что все альтернативы должны быть известны и опробованы, да?))) Так не бывает.

Пророчества, это вообще знанятная вещь. Их легко делать. Берётся очень большой промежуток времени, и на него накладываются события (пророчества). А потом, спустя длительное время, легко притянуть "за уши" близлежащее на временной сетке событие, и сказать "вот видите, Сбылось!"
И главное, пророчествовать надо: Иносказатольно, туманно и невнятно - потом проще подгонять будет.
И потом, пророчества это не рекомендации как избежать и потому практической ценности не имеют.
Сбытия происходят в независимости от каких либо пророчеств. Пророки были, есть и будут, Ностадамус, Ванга, Глоба и тд и тп., но толку то от того?

Наука науке рознь! Подтасовать и притянуть зауши, можно что угодно и куда угодно.

Это сообщение отредактировал Nancy - 24-01-2008 - 15:45

Сущность которая не является всезнающей, не способна на глобальное библейское творение мира и всего в нём.
Так что совет не лесть в эти "дебри" расцениваю как попытку скрыть несовершенство бога. А несовершенный бог может породить только несовершенство...
По поводу мозга скажу, что то что понятно и очевидно одному, может быть непостижимо для другого. Известные гении человеческой цивилизации, понимали и представляли то что было недоступно пониманию миллионов. (я не хочу сказать что претендую на гениальность... но не терплю выражения типа "человеческим мозгом трудноохватываема" не надо такое клеить на всех)
Для себя я сделала выводы по поводу библейского бога, и своего мнения менять не собираюсь, потому как ещё никто не привёл факты и аргументы которые я посчитала убедительными. Я ведь имею право на своё мнение?

Это сообщение отредактировал Nancy - 24-01-2008 - 16:10

Реальные пророчества сбылись. А.. не притянутые за уши. Я писала на Православии про это!.. Реальные. А, вовсе, не туманные.. И Иносказательные... Вот в чем суть, что сбылись реальные конкретные и расписанные пророчества! И не одно.Можете прочесть в Пророчествах на Православии...
Кто притягивал? что сбылись? Археологи - атеисты? Странное представление о науке.. Именно атеисты доказали, что пророчества сбылись. И памятники этому есть и теперь...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 24-01-2008 - 16:20

Дык естественно! Какие и откуда могут быть доказательства библейских событий? Их неможет быть ни у кого из ныне живущих. Есть только способность мыслить, мыслить логически и рационально. А дергать цитаты из библейских источников, как это любят делать христиане, я не буду и не хочу, как как сомневаюсь в их достоверности.
К томуже я не обладаю способностью перемещаться во времени, дабы узреть всё самой.

Я не то что его не люблю, я к нему достаточно лояльна. И христианская доктрина, ничем не хуже и не лучьше сотен других. Просто я в поиске истины (возможно бесконечном, возможно безнадёжном)

пожалуй я тоже перехожу в read only

Это сообщение отредактировал Nancy - 24-01-2008 - 17:11

Книга Иова даёт ответ на этот вопрос.
Господь ждёт от нас эти "слова":

Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. (Иов.42:5,6)

У каждого, наверное, свой срок, чтобы осознать и прийти к этой истине.

Это сообщение отредактировал genomed - 25-01-2008 - 06:35

Да...Но я здесь спрашиваю о человечестве...

Да примерно так же как с Пушкиным. Меньше слушать поповское вранье, больше изучать первоисточники.

Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в бога как личность, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.

Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman

Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? От этого все равно нет лекарства.

Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину за 1 января 1951 года.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, Приложение, с. 564

Ну а насчет почему бог допускает страдания... Так ведь бог есть любовь, как известно. Но не все знают, что эта любовь с садо-мазо уклоном

А если серьезно, то ответ прост до безобразия: нет его попросту, потому и допускает

Это сообщение отредактировал Bell55 - 25-01-2008 - 11:18

Действительно безобразие:)))
Его нет, но Он допускает...

Для Господа, ведь любой из нас - драгоценность...
Думаю, что для Него, в первую очередь, важны личные взаимоотношения каждого отдельного человека.

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)

Он ждёт до последнего...

Издание журнала и людское слово, это первоисточник??? Это дешовая погоня за сенсацией! Первоисточник это Библия! Со всеми вытекающими отсюда выводами...