Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
20-01-2013 - 04:10 tiwas, а какую национальность эта кличка обозначает? Ну к примеру если я напишу алкоголик - это тоже националистическая кличка? |
Genzеrih Женат |
20-01-2013 - 07:40 (rattus @ 19.01.2013 - время: 20:53) (Genzеrih @ 19.01.2013 - время: 20:47) <q>Только не корчил никто из них из себя национально-освободительного движения.</q> <q>Шо, не верещали "Ща за Русь порвусь, низаштопаюсь!" ?</q> Это Вы "Тараса Бульбы" начитались, что ли? Так надо же отличать художественную литературу от реальной жизни. Тут, на форуме, есть люди, реально побывавшие на войне. Лучше у них поинтересуйтесь, что кричат солдаты, умирая на поле боя. А по записям чёрных ящиков с разбившихся самолётов, все лётчики, перед тем как воткнуться в землю, кричат одно и то же. |
 Marinw Замужем |
20-01-2013 - 10:50 (avp @ 19.01.2013 - время: 20:45) Где вы прочитали про 40 тысяч? В "официальной" истории говорится, что Мамай "собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев".(с) БСЭ Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске. При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две). |
darsie Свободен |
20-01-2013 - 12:44 (Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50) (avp @ 19.01.2013 - время: 20:45) Где вы прочитали про 40 тысяч? В "официальной" истории говорится, что Мамай "собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев".(с) БСЭ Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... кому интересно-сами почитайте.. Но идея в принципе здравая и самая сногсшибательная- обеспечить провиантом и фуражом более менее многочисленную армию в те времена в принципе было невозможно,если не наступать все время по густонаселенным ранее не разоренным районам... еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. |
| ps2000 Свободен |
20-01-2013 - 12:50 (darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... Так мы все больше Задорнова потребляем. Гораздо серьезнее чем Бушков к теме подходит, да и в остроумии опережает  |
srg2003 Женат |
20-01-2013 - 14:56 (rattus @ 20.01.2013 - время: 04:10) tiwas, а какую национальность эта кличка обозначает? Ну к примеру если я напишу алкоголик - это тоже националистическая кличка? имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью |
| rattus Свободен |
20-01-2013 - 15:28 (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 14:56) имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт? |
avp Свободен |
20-01-2013 - 15:45 (darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. Им не повезло. Мыться надо было чаще. |
yellowfox Женат |
20-01-2013 - 16:05 (avp @ 20.01.2013 - время: 15:45) (darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. Им не повезло. Мыться надо было чаще. avp. Объясните, какая связь между мытьем и дизентерией? |
avp Свободен |
20-01-2013 - 16:26 (yellowfox @ 20.01.2013 - время: 16:05) Объясните, какая связь между мытьем и дизентерией? Дизентерия - болезнь грязных рук. |
| srg2003 Женат |
20-01-2013 - 16:57 (rattus @ 20.01.2013 - время: 15:28) Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт? если писать правду, это одно, если писать ложь о своей Родине и развешивать ярлыки, то это как раз и есть поведение манкурта, описанное Айтматовым. А историю все же учите- Ленин государство не стирал, он его переименовал из российской республики в РСФСР, а затем присоединил к союзу большую часть отпавших провинций- УССР, БССР и т.д. |
| rattus Свободен |
20-01-2013 - 17:26 (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 16:57) А историю все же учите- Ленин государство не стирал До основания при чём стёр. Как Одоакр Римскую мперию. З.Ы. если писать правду, это одно, если писать ложьЯ ж не виноват что советские недобитки правду ложью считают. |
| srg2003 Женат |
20-01-2013 - 17:34 rattus До основания при чём стёр. Как Одоакр Римскую мперию. З.Ы. двойка по истории Я ж не виноват что советские недобитки правду ложью считают. если бы явные ляпы не говорили -были бы не виноваты)) |
| rattus Свободен |
20-01-2013 - 17:58 (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 17:34) двойка по истории Глядите а то на второй год вас оставят. srg2003, так чем вам не нравиться желание татар иметь своё государство? Без нацистов которые людей другой национальности убивают и "за русь-порвусь-низаштопаюсь" верещат? |
ih5656 Свободен |
20-01-2013 - 18:52 (rattus @ 20.01.2013 - время: 15:28) (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 14:56) имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт? Ни в коем разе. Память на тех кого надо поставить к стенке у него была архипревосходная. |
| srg2003 Женат |
20-01-2013 - 19:09 (rattus @ 20.01.2013 - время: 17:58) Глядите а то на второй год вас оставят. srg2003, так чем вам не нравиться желание татар иметь своё государство? Без нацистов которые людей другой национальности убивают и "за русь-порвусь-низаштопаюсь" верещат? нет среди татар массового желания "самостийности", оказались в свое время умнее самостийников 90-х, которые ратовали за незалэжность, а теперь из-за них миллионы их сограждан - украинцев, молдаван, таджиков, грузин имеют уровень дохода в разы меньше чем в России и от нищеты и безработицы вынуждены приезжать в Россию уже как бесправные гастарбайтеры. Так что дураки-сепаратистов закончились в массе в 90-х |
| zLoyyyy Свободен |
25-01-2013 - 01:51 (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 03:26) Вы тут наверно имеете ввиду, когда человек рожденный в СССР вдруг забывает про свою Родину, устраивает истерики и распространяет безграмотные бредни по поводу ее истории??? А граждане СССР, родившиеся в Российской Империи и забывшие ВДРУГ про свою Родину тоже манкурты? |
| yellowfox Женат |
25-01-2013 - 09:00 Они не забыли, их заставили забыть. В СЛОНе (Соловецкий лагерь особого назначения), сидели не враги революции(этих сразу расстреливали), а дворяне, чиновники, священнослужители, преподаватели гимназий,-которые не хотели забывать Российскую империю, а большинство просто за свои социальные корни... |
dogfred Свободен |
25-01-2013 - 11:54 (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 19:09) Так что дураки-сепаратистов закончились в массе в 90-х Думается, что сепаратисты были, есть и будут всегда. Движущая сила истории - массы, но ведут их за собой личности. А уж желающие быть вождем всегда всегда найдутся. И уж стремление отделиться определяется не заботами о государстве, народе, этносе или даже своем маленьком районе. Власть, деньги и удовлетворенное тщеславие. И так везде, в большом и малом. Доведем идею до абсурда: выделились из состава РФ Татарстан, Коми, , Республика Саха...То есть появились анклавы, путь в которые лишь по территории теперь уже неродной Российской Федерации. А пути эти, что по воздуху, что по шоссе или "железке" могут быть и закрыты. Долго просуществует власть в таких образованиях, если не сумеет договориться с РФ? Без света, газа, солярки и мазута для котельных зимой, без подвоза продуктов питания и медикаментов. Действия в направлении сепаратизма должны властью пресекаться. Должна быть обратная связь, позволяющая знать и учитывать требования и пожелания народа. И реагировать на них. |
Sinnerbi Свободен |
25-01-2013 - 13:32 (rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52)
Всё! Кирдык! Раттус сымайте в красном уголке бытовки у Вашего пруда портрет Баррака Обамы, бо он чистый манкурт и по кенийски ни бум бум. |
| yellowfox Женат |
25-01-2013 - 13:47 (Sinnerbi @ 25.01.2013 - время: 13:32) (rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52) Применительно к этой теме манкурт - это татарин, для которого чужая национальность стала родней своей. Всё! Кирдык! Раттус сымайте в красном уголке бытовки у Вашего пруда портрет Баррака Обамы, бо он чистый манкурт и по кенийски ни бум бум. Не, у него висит портрет Яремы Вишневецкого, народного освободителя украинского народа от российского ига... |
| srg2003 Женат |
25-01-2013 - 14:11 zLoyyyy А граждане СССР, родившиеся в Российской Империи и забывшие ВДРУГ про свою Родину тоже манкурты? Советское руководство поняло, что это крайне ошибочная и губительная для страны политика, поэтому вновь вернулись к своим корням «Война, которую вы ведёте, есть война освободительная, война справедливая. Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Дмитрия Донского, Кузьмы Минина, Дмитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!..» И.В. Сталин 07 ноября 1941 года dogfred Думается, что сепаратисты были, есть и будут всегда. Движущая сила истории - массы, но ведут их за собой личности. А уж желающие быть вождем всегда всегда найдутся. И уж стремление отделиться определяется не заботами о государстве, народе, этносе или даже своем маленьком районе. Власть, деньги и удовлетворенное тщеславие. И так везде, в большом и малом. "массовость" проявилась в том, что на пикет Азатлыка пришло 7 человек, здесь фото http://pn14.info/?p=126928, это наглядно демонстрирует уровень поддержки среди 7 миллионного татарского народа таких сепаратистских идей ))) |
Вендал Влюблен |
25-01-2013 - 15:44 (avp @ 19.01.2013 - время: 08:31) (tiwas @ 19.01.2013 - время: 02:35) и дуть стекло из слюды. Что за технология? Я имел ввиду технология перегородчатой и ювелирной эмали... И умении дуть стекло. После ТМН было на долго утеряна. Ибо ювелирные центры (Владимир, Рязань, Чернигов и Киев) были разрушены, либо уничтожены на всегда как Рязань.. На месте старой Рязани - поле.. Это сообщение отредактировал tiwas - 25-01-2013 - 16:30 |
Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 18:12 (darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00) один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой Чего? Это где такая "официальная история"?  Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда. Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было. |
| Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 18:45 (darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) (Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50) Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... Фураж татарам был и не нужен - подножного корма достаточно для их неприхотливых лошадей. Поэтому они нечасто нападали зимой, когда травы нет. )) Да и прокормиться им особо не проблема - ели ту же конину (вот для чего им запасные лошади), пили кобылье молоко с кровью. Да и местных они опустошали подчистую, а не церемонились... Количество татар можно приблизительно определять по количеству воевод, командующих туменом (то есть подразделением в 10 000 воинов). Однако, даже если говорится в летописях и хрониках, что на Русь двинулось допустим 150 тыщ - это ж не значит, что все они в полном составе приперлись на поле, и стали там биться. И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Поэтому историкам очень тяжело - чтобы оперировать фактами, они должны знать точные данные. А их просто нет, поэтому версии могут быть свои у каждого историка... Но то, что татар было множество - это несомненно. Потому-что Чингисхан завещал НИКОГДА не вступать в серьезный бой без значительного численного превосходства над противником, и в том что это правило жестко соблюдалось - сомнений нет... |
| ih5656 Свободен |
25-01-2013 - 19:02 (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45) И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь. |
| 1NN Свободен |
25-01-2013 - 19:12 Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь! Прям киборги! |
| Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 19:56 (ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:02) (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45) И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь. Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? ))) |
| ih5656 Свободен |
25-01-2013 - 19:58 (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 19:56) (ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:02) (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45) И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь. Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? ))) Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные. |
| Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 20:11 (sxn2561388870 @ 25.01.2013 - время: 19:12) Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь! Это современный человек без трехразового питания, с ланчами и файвоклоками, жить не в состоянии. А тогда ели раз, в лучшем случае два, в сутки. И если прикажет темник голодать - будут голодать, ибо за ослушание - смерть. Дисциплина у них была жесткая. Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь. Зимой, кстати, для прокорма лошадей охотно использовали ту солому, которой славяне крыши своих избушек покрывали. Нашли тоже проблему - отсутствие фуража... Для монгольских лошадей особых изысков не надо, это не изнеженные кони поздних времен, выведенные на европейских конезаводах. Или кто-то слышал о подводах с фуражом и продовольствием в войске монголо-татар? Вы татаро-монгол сравниваете с солдатами Наполеона, что-ли, или не пойму? |
ih5656 Свободен |
25-01-2013 - 20:13 (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:11) Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь. Калорий не хватит. |
| Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 20:17 (ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58) Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные. Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота... Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... ))) |
| ih5656 Свободен |
25-01-2013 - 20:23 (Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:17) (ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58) Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные. Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота... А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть. |
| srg2003 Женат |
25-01-2013 - 20:28 Иллюзорный Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? ))) рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов. |
| Иллюзорный Свободен |
25-01-2013 - 20:28 (ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23) А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть. Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами... |