Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Вендал
Влюблен
25-01-2013 - 15:44
(avp @ 19.01.2013 - время: 08:31)
(tiwas @ 19.01.2013 - время: 02:35)
и дуть стекло из слюды.
Что за технология?
Я имел ввиду технология перегородчатой и ювелирной эмали... И умении дуть стекло. После ТМН было на долго утеряна. Ибо ювелирные центры (Владимир, Рязань, Чернигов и Киев) были разрушены, либо уничтожены на всегда как Рязань.. На месте старой Рязани - поле..

Это сообщение отредактировал tiwas - 25-01-2013 - 16:30
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 18:12
(darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00)
один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой
40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..)))

Чего? Это где такая "официальная история"? 00056.gif

Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда.

Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 18:45
(darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44)
(Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50)
Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют.
В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске.
При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две).
ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии...
кому интересно-сами почитайте..
Но идея в принципе здравая и самая сногсшибательная- обеспечить провиантом и фуражом более менее многочисленную армию в те времена в принципе было невозможно,если не наступать все время по густонаселенным ранее не разоренным районам... еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней..

Фураж татарам был и не нужен - подножного корма достаточно для их неприхотливых лошадей. Поэтому они нечасто нападали зимой, когда травы нет. )) Да и прокормиться им особо не проблема - ели ту же конину (вот для чего им запасные лошади), пили кобылье молоко с кровью. Да и местных они опустошали подчистую, а не церемонились...

Количество татар можно приблизительно определять по количеству воевод, командующих туменом (то есть подразделением в 10 000 воинов). Однако, даже если говорится в летописях и хрониках, что на Русь двинулось допустим 150 тыщ - это ж не значит, что все они в полном составе приперлись на поле, и стали там биться.
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Поэтому историкам очень тяжело - чтобы оперировать фактами, они должны знать точные данные. А их просто нет, поэтому версии могут быть свои у каждого историка...

Но то, что татар было множество - это несомненно. Потому-что Чингисхан завещал НИКОГДА не вступать в серьезный бой без значительного численного превосходства над противником, и в том что это правило жестко соблюдалось - сомнений нет...
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 19:02
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45)
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))

Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.
Мужчина 1NN
Свободен
25-01-2013 - 19:12
Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь!
Прям киборги!
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 19:56
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:02)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45)
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.

Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 19:58
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 19:56)
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:02)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45)
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))

Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 20:11
(sxn2561388870 @ 25.01.2013 - время: 19:12)
Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь!
Прям киборги!

Это современный человек без трехразового питания, с ланчами и файвоклоками, жить не в состоянии. А тогда ели раз, в лучшем случае два, в сутки. И если прикажет темник голодать - будут голодать, ибо за ослушание - смерть. Дисциплина у них была жесткая.
Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь.
Зимой, кстати, для прокорма лошадей охотно использовали ту солому, которой славяне крыши своих избушек покрывали. Нашли тоже проблему - отсутствие фуража... Для монгольских лошадей особых изысков не надо, это не изнеженные кони поздних времен, выведенные на европейских конезаводах. Или кто-то слышал о подводах с фуражом и продовольствием в войске монголо-татар?

Вы татаро-монгол сравниваете с солдатами Наполеона, что-ли, или не пойму?
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 20:13
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:11)
Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь.

Калорий не хватит.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 20:17
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58)
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.

Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота...
Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... )))
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 20:23
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:17)
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58)
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.
Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота...
Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... )))

А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 20:28
Иллюзорный

Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))

рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 20:28
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23)
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.

Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 20:31
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:28)
Иллюзорный
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.

Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 20:39
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:28)
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23)
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...

и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 20:46
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:39)
и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .

А зачем ее смотреть?
Не было на самом деле никого сражения на льду, с сотнями потонувших тевтонов. Было отступление через лед (больше некуда) уже разбитых в районе озера рыцарей, и в небольшой стычке, возникшей в результате погони и насчитывавшей максимум несколько сотен воинов с обеих сторон, лёд треснул, и кто-то немного потонул. И всё.
Полное сражение на льду замерзшего озера - это байка. Невский был не идиот, чтобы пытаться воевать на скользком льду уже начавшего подтаивать озера (дело было, как мы помним, "в субботу пятого апреля", а не в январе или хотя бы феврале...

К тому же, во время ВОВ на озере и в его районе шли бои, так что железа там и так выше крыши...
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 20:48
всё врут учебники и летописцы.
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 20:56
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...

Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 21:04
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:56)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества

Но как только они влезли на территорию России все их преимущества накрылись медным тазом. Место тут такое!
Мужчина dogfred
Свободен
25-01-2013 - 21:13
[QUOTE=ih5656 , 25.01.2013 - время: 20:23][/QUOTE] А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.[/QUOTE] Ну почему же не лазили? лазили, и долго искали, и не раз.
" В 1958 году на Чудское озеро была направлена комплексная экспедиция АН СССР для определения истинного места битвы. Экспедиция работала восемь лет. Были, как написано в отчете, проведены широкомасштабные исследования.... Однако найти захоронений воинов, погибших в Ледовом побоище, равно как и само место побоища - не удалось. 0б этом честно сказано в отчете.

Позже оказалось, что доценты с кандидатами восемь лет не там искали! Уже в наши дни исследованиями Чудской битвы (так и только так теперь ее называют российские исследователи) самостоятельно занималась группа московских энтузиастов-любителей древней истории Руси во главе с И. Е. Кольцовым.
Обнаружение форпоста, а потом и расположенного неподалеку захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла именно здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва."

Так что "великое побоище " на льду Чудского озера - это авторская выдумка , мистификация кинематографистов. Время было такое, герой нужен. Вот и появился лозунг "Кто с мечом к нам войдет..." Хотя специалисты утверждают, что это цитата из Евангелия от Матфея.

Это сообщение отредактировал dogfred - 25-01-2013 - 21:13
Женщина Caroline
В поиске
25-01-2013 - 21:27
(Тропиканка @ 20.01.2013 - время: 03:53)
(rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52)
В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Слово «манкурт» стало прозвищем, что фиксируется в публицистике
Например, для человеков украинского происхождения и гражданства, толпящихся на смычке Минки и Можайки?)
Ждущих, когда какой-нить российский местный дачник остановится и наймет их за три копейки на рытье канавы?)
Точно, за эти три копейки позабудут не только родной язык, но и маму родную..))
Манкурты, однако.. 00047.gif

Кста, есть еще такие, которые своих героев "зверьками" зовут и на Родине жить не желают. Они тоже под определение подходят )) Надо юы как-то глянуть что там за место, где этнические русские с украинским гражданством дачников выжидают.
Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 21:29
перед "А вот с металлоискателем..." надо [/QUOTE] убрать. Чтобы красиво было.
Мужчина darsie
Свободен
25-01-2013 - 21:36
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:12)
(darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00)
один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой
40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..)))
Чего? Это где такая "официальная история"? 00056.gif

Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда.

Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.

воо ,зацепило... 00064.gif так если внимательно читать, то я и пишу о том, что никаких генуэзцев на куликовом поле не могло быть... просто как раз в 80-х( основная масса литературы как раз с того периода ) этим сражением не на шутку увлеклись толпы историков.. кому то показалось мало дикарей на кониках и он нарисовал эти самые когорты панцерных пикинеров...кто то писал об отрядах тяжелых арбалетчиков в русском войске с дальнобойностью СВД ))... кто то ставил на поле пушки и даже стрельцов с пищалями... кстати , а никого не смущает, что и татары как то не так воевали? что за конные лавины с саблями наголо? монголо-татары-это конные стрелки, как и вся легкая азиатская конница. Взять врага в боевую карусель и засыпать стрелами...кстати именно так в 19 веке воюющие с нашей стороны отряды татар,башкиров и калмыков уничтожили наполеоновскую гвардию в Битве Народов...имея численное превосходство да в чистом поле...татары должны были просто засыпать стрелами пешее народное ополчение Донского,ведь все конные бронированные дружины в засаде сидели...
и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...
Мужчина Иллюзорный
Свободен
25-01-2013 - 21:44
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:56)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества

Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...

Мужчина ih5656
Свободен
25-01-2013 - 21:51
Лет через 500 расстрел белого дома Беней будет выглядеть как битва с применением боевых роботов и ядерного оружия. А бездельники в какой-нибудь всемирной нейросети будут тыкать в несоответствие этого описания данным радиационных замеров в нынешнем Биберево (кто там через 500 лет вспомнит где тот белый дом стоял)
Мужчина darsie
Свободен
25-01-2013 - 21:57
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 21:51)
Лет через 500 расстрел белого дома Беней будет выглядеть как битва с применением боевых роботов и ядерного оружия. А бездельники в какой-нибудь всемирной нейросети будут тыкать в несоответствие этого описания данным радиационных замеров в нынешнем Биберево (кто там через 500 лет вспомнит где тот белый дом стоял)

да про эту грандиозную победу великого полководца ЕБН уже сейчас внятной информации не найти... poster_offtopic.gif
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 22:30
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 21:44)
Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...

рассматриваемый период и был пиком могущества Ордена. Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 22:36
(darsie @ 25.01.2013 - время: 21:36)
воо ,зацепило... 00064.gif так если внимательно читать, то я и пишу о том, что никаких генуэзцев на куликовом поле не могло быть... просто как раз в 80-х( основная масса литературы как раз с того периода ) этим сражением не на шутку увлеклись толпы историков.. кому то показалось мало дикарей на кониках и он нарисовал эти самые когорты панцерных пикинеров...кто то писал об отрядах тяжелых арбалетчиков в русском войске с дальнобойностью СВД ))... кто то ставил на поле пушки и даже стрельцов с пищалями... кстати , а никого не смущает, что и татары как то не так воевали? что за конные лавины с саблями наголо? монголо-татары-это конные стрелки, как и вся легкая азиатская конница. Взять врага в боевую карусель и засыпать стрелами...кстати именно так в 19 веке воюющие с нашей стороны отряды татар,башкиров и калмыков уничтожили наполеоновскую гвардию в Битве Народов...имея численное превосходство да в чистом поле...татары должны были просто засыпать стрелами пешее народное ополчение Донского,ведь все конные бронированные дружины в засаде сидели...
и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...

легкая конница безусловно имела место и применялась и Шереметьевым при разгроме корпуса Шлиппенбаха и при войне с Наполеоном.
Но кроме легкой коннице у ордынцев была и тяжелая конница, в оружейной палате есть оригинал доспеха нукера- так он не уступает по облачению и европейскому рыцарскому боевому доспеху и доспеху русского дружинника

Свободен
25-01-2013 - 22:46
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.

а слуги и оруженосцы тоже воевали?
Мужчина darsie
Свободен
25-01-2013 - 22:55
(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:46)
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?

оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...

Свободен
25-01-2013 - 22:59
(darsie @ 25.01.2013 - время: 22:55)
(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:46)
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?
оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...

ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 23:00
Харут-Марут

оруженосцы, как правило отпрыски благородных семей, да, а слуги в зависимости от их функций, вооруженные слуги вроде йоменов воевали, а невооруженные вроде пажей как правило нет.

добавлю
по количеству слуг и оруженосцев- у обычных рыцарей зависело от финансовых возможностей и гонора, а у братьев-рыцарей- сколько комтур разрешит, по численности отряда, возглавляемого братом-рыцарем зависело от боевой задачи, а не хотелок или гонора


Это сообщение отредактировал srg2003 - 25-01-2013 - 23:05
Мужчина fon Rommel
Свободен
25-01-2013 - 23:19
Читайте "Иное небо" Лазарчука. Иногда хочется, чтобы наше настоящее было фантастикой, а фантастика - настоящим.
Кстати, многим неплохо заодно проштудировать его же "Священный месяц Ринь" В число коих "многих" я бы включил весь иерархат РПЦ. Но увы, они слишком двумерны и не способны воспринимать ничего кроме своей выгоды и замшелых догм...
Мужчина darsie
Свободен
25-01-2013 - 23:23
(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:59)
.[/QUOTE] ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?

в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...
Мужчина srg2003
Свободен
25-01-2013 - 23:30
(darsie @ 25.01.2013 - время: 23:23)
в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...

это мы говорим о личном эскорте рыцаря, у рыцаря-полноправного брата ордена, являвшегося командиром среднего звена были еще и сержанты и всадники , командующие своими подразделениями. Были еще и полубратья - имевшие рыцарское достоинство, но низкое происхождение и кандидаты в братья- рыцари, проходящие испытательный срок.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх