Свободная продажа оружия в России

Хм. Вы действительно полагаете, что в ситуации бытового конфликта у потенциальной жертвы будет куча времени на подпирание межкомнатной двери чем-то, что сможет выдержать банальный удар ногой?

Изначально разговор шел об аргументе, что продажа КС увеличит количество бытовых убийств. Какое отношение сказанное Вами имеет к этому?

На подобном никто и не настаивал. Именно по понятным всем причинам.

В контексте именно бытового конфликта хотелось бы заметить, что первопричиной оных является злоупотребление спиртным. Которое достаточно эффективное противошоковое само по себе. Кровотечение из костного мозга я не останавливал, но раненых навидался более, чем достаточно. Профессия такая. И лично на себе испытывал противошоковое действие банальной водки или спирта (когда аптечки со шприц-тюбиком промедола под рукой не оказалось).

Не только. Но и ложные аргументы про достаточность резинострелов для обеспечения безопасности. Ваш опыт с немецким оружием и реальность российского законодательства с ограничением дульной энергии травматиков несколько разнятся, о чем выше уже заметил Толстячок.

А вот о необходимости этого ни у кого в этом топике сомнений и не было. Равно как и возражений. Хотя тут уже замечали, что людям, в силу профессиональных обязанностей регулярно имеющих дело с оружием, прохождение курсов явно излишне. Я, например, уверенно владею всем штатным стрелковым оружием. И имею опыт не 3-х месячный, но 12-летний.

Шанс - будет. О нем и речь. Здесь вообще разговаривать можно только о ВЕРОЯТНОСТЯХ наступления тех или иных последствий. Согласитесь, что вероятность получить трупы в ходе конфликта с применением только холодного оружия много меньше, чем с применением огнестрельного.

Проданное КС будет использоваться только при "бытовых убийствах"?

Ну, а если пьяный идиот выстрелил в совершенно трезвого человека? Опять же вероятность трупов, см. выше.

С этим - не спорю. ТТХ того "Вальтера" в цифрах не помню, да, скорее всего, никогда и не знал. Если у разрешенного сейчас в России тревматического оружия дульная энергия ниже - надо поднимать безусловно. Но принципиально это ничего не меняет.

12-летний опыт ношения и стрельбы, в лучшем случае, на полигоне, а то и вообще в тире. Правильно?
А не в ситуации внезапного короткого силового контакта "один-ко-многим" в стесненных условиях.
Эти навыки в "плановом" порядке только спецназам даются в полном объеме.
В полном объеме и не надо, но курс психологической подготовки обязателен. Иначе человек начинает хвататься за ствол тогда, когда это не вызвано необходимостью. Просто с перепугу. И с перепугу же, достав его, делает кучу покойников - опять же без необходимости.
И не только психологической подготовки. См. здесь - мы с Immortal и др. обсуждали это подробнейшим образом не так давно.

Я чуть выше об этом писал. В руках непрофессионала - переломы бывают весьма редко. Да и у профессионалов с этим сложности, как правило, есть.

А что, Вам настоятельно необходимо, чтобы количество "дичи" было - ну прям завались? Да еще и полудохлой дичи - Ваши-то креатуры хоть иногда в спортзале бывают...
Остальное - см. предыдущий пост.

Это сообщение отредактировал vlm - 22-07-2006 - 12:07

Кстати, этим вопросом я заинтересовался и проконсультировался вчера с хирургами, через которых проходит примерно 70% ранений в нашем миллионном городе. Благо, возможность есть.
По их единодушному мнению, при прочих равных условиях, огнестрелы опаснее и заживают хуже. Объясняют они это тем, что ранение от пули, особенно тупоконечной, оставляет за собой, по сути, рваную, а не резаную рану. Плюс к этому пуля увлекает за собой в раневой канал много больше частиц одежды и прочей грязи.

Вообще, господа, у нас как-то все время теряется из виду основное отличие травматика от огнестрела.
Травматик специально сделан так, чтобы трупов при его применении, по возможности, НЕ БЫЛО.
При разработке КС эти цели никак не преследуются. Даже при разработке "гражданского" КС - ну дистанция ограничена, так это не очень принципиально.
ТО есть назначение у этих видов оружия КАЧЕСТВЕННО разное.

Любой идиот может ножом пырнуть или молтком ударить, для этого не нужно профи быть
А "дичи" и сейчас достаточно- в теме была статистика по утраченному оружия - МВД и МО безусловные лидеры

Ну не надо уходить в сторону и менять предмет обсуждения. На Ваш аргумент о болевом шоке я привел аргумент о достаточно эффективном противошоковом действии спиртного. А пьяный идиот может выстрелить и из охотничьего ружья, которых на руках миллионы. Причем здесь короткоствол? Кроме того, пистолет типа ПМ и охотничье оружие в пьяных руках будут иметь совершенно разную вероятность эффективного поражения цели. При этом массовая продажа охотничьего оружия не привела к столь же массовому росту бытовых убийств.

Если бы Вы затруднились внимательно прочитать мой пост, на который отвечаете, то поняли бы, что подобные Ваши умозаключения неверны. Из этих 12 лет - 2 года участия в боевых действиях. Как по-Вашему, этого достаточно?

Да почему же только спецназу? Откуда дровишки? Мне кажется вы впадаете в другое массовое заблуждение (первое-что продажа КС резко увеличит количество бытовых убийств), о том что в нашей армии учат только строем ходить, да стрелять в тире и то не всех. Это верно далеко не для всех частей, хотя и имеет место быть. Не в полном наверное объеме, но лично я проходил.

Из моих сослуживцев, знакомых оперативников-милиционеров ствол с перепугу и когда не надо не достанет ни один. Но против необходимости психологической и практической подготовки гражданских я и не выступаю никоим образом, о чем собственно говоря и написал в предыдущем посте.

Уходить никто не уходит - это как раз те подробности, в которых всегда дьявол и сидит. Я понимаю, что, исходя из высоких идеологических соображений, свободную продажу оружия надо бы разрешить. А как только начинаешь разбираться в деталях - ну зачем такая свобода? Демшиза это, а не свобода.

А кто говорил о "массовом росте" и даже о "росте" вообще?
Я этот вопрос вообще исключаю из рассмотрения - во-первых, статистики по России нет за отсутствием сколько-нибудь современного опыта, а рассуждать здесь в категориях "мне кажется" бессмысленно. А во-вторых, тут же начинают считаться жизнями: что дороже - жизнь обороняющегося или жизнь нападающего? Имхо, подсчет бессмысленный - жизнь есть жизнь, да и ситуации бывают разные. Я выше ссылочку давал, там мы с Immortal и это тоже разобрали.
Вероятность смертей увеличится - это бесспорно. Стоит ли ее увеличивать вообще - вот вопрос. Исключительно на качественном уровне.
Имхо, практической необходимости нет, поскольку необученному и резинострел-то скорей помеха, а уж с огнестрелом - точно обезьяна с гранатой.
Обучить же на должном уровне "без отрыва от производства" - нереально технически. Для резинострела еще как-то можно, чтоб хоть для жизней окружающих не опасен был, для огнестрела - нет.

Вот именно - "наверное". Имхо, прошли бы в свое время в более-менее полном, да имели бы практику именно таких ситуаций - "наверное", не утверждали бы, что небученному можно доверять летальное оружие в условиях нашей относительно мирной жизни. Без самой крайней необходимости, котрую я лично даже умозрительно представить не могу.
Не скажу, что я сам уж такой высокообразованный профессионал в этих делах, но проходил когда-то полностью, и не мимо:)
Я, собственно, тоже далеко не сразу пришел к таким убеждениям. Было в биографии несколько случаев, когда сам был вынужден выпутываться в ситуации ""один-ко-многим" в стесненных условиях" или наблюдать такую ситуацию с достаточно близкого расстояния.
Причем обороняющаяся сторона была подготовлена по-разному. В одном из случаев обороняющийся, армейский прапорщик, имевший дело с оружием до этого достаточно продолжительное время в отнюдь не паркетных условиях и (доказано) далеко не трус, но не обученный поведению в конкретно таких ситуациях, сделал труп 13-летнего пацана. После чего неумышленно прострелил сам себе левую руку. Вот размахивал он ей и стволом не по делу.
Хотя стрелять не было необходимости вообще.
Ну очень убедительно выглядело.

Ну так здесь - какие могут быть возражения. Медкомиссия, включающая психолога и психиатра (причем не такая, как нынешние "шоферские"), проверка благонадежности (не в политическом смысле, а "чего участковый скажет"), удостоверение от уполномоченного госоргана о наличии необходимых навыков, внятное и проверенное подтверждение имеющейся опасности для жизни - и пожалуйста.
Вот только "удостоверение" должно быть получить ну очень непросто. Реально, наверное, можно его давать только отставным спецназовцам, и то далеко не всем. Зато можно давать и боевое КС, не только гражданское.
В общем, случай должен быть совершенно исключительным.
Имхо, имеется несколько тысяч лиц по всей России, которые по своей квалификации могли бы претендовать на получение оружия по этой, нормальной, схеме вообще.
Большинство из них, кстати, вряд ли за ним побегут. Противная штука - чудеса сама притягивает , а для тихой жизни и помповика дома с огромным запасом достаточно.
В Германии вон и их запретили - "типичное оружие бандита", говорят. Мирному человеку и двустволки хватит. Лучше - с солью:)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 23-07-2006 - 11:43

1. В чем демшиза- в том что человек имеет право на жизнь и имеет право ее самостоятельно защищать?

2. Какой статистики нет? по применению гражданского оружия?
вот например
«в столице на учете в органах внутренних дел состоит свыше 370 тыс. владельцев гражданского оружия... По словам Ермоченкова, в прошлом году было зарегистрировано 10 случаев использования оружия, зарегистрированного в ОВД при совершении преступлений, из них 1 случай с применением газового оружия и три с применением огнестрельного бесствольного оружия самообороны...»
http://www.solidarnost.org/article.php?iss...=33&article=754
3. почему нереально обучить без отрыва от производства? есть тиры, есть стрельбища, есть программы обучения для ЧОПов (этот курс обучения занимает менее месяца без отрыва от основного места работы), есть учебные курсы IPSC
4. Т.е. крайней необходимости нет??? У нас в 2005 году совершено более полумиллиона насильственных преступлений против личности
5. А какое подтверждение опасности для жизни нужно? То, что человек ходит по улице достаточно, а какие критерии должны быть у участкового - на меня например писал рапорт, что условия хранения соответствуют, жалоб от соседей нет, разгульные пьянки не устраваю, что еще надо?
Значит только спецназовцам можно, а Вы знвете кому у нас наградное дают? Его только более 100 тыс выдали, а сколько сотрудников ЧОП? и все они бывшие спецназовцы?
В Германии запретили??? У них короткоствол продается не по самооборонной лицензии, а по охотничьей или спортивной.

не уверен, ножом можно полосовать, пока рука не устанет, и ничего кроме хрипов жертвы не услышишь, а вот шум выстрела, отрезвляет получше холодного душа, да и соседи услышат, опять же больше шансов пострадавшему выжить...

Я никогда не утверждал, что надо давать лицензию необученным гражданам. Не надо приписывать мне слова, которые я не говорил, это некорректно. И опыт неожиданного интенсивного огневого контакта в стесненных условиях имею. Объяснить, что такое проверка дома/квартиры? Или сами знаете?
В качестве завершающей реплики - необходима объективная оценка способности к получению лицензии. Банальный полицейский тест - с мишенями гражданских и "бандитов", с наличием отвлекающих элементов. Я сдам. Зачем мне дополнительные курсы?

Вы что, всерьез верите в то, что за несколько занятий (срок меньше месяца) можно кого бы то ни было обучить владению оружием? За это время можно научить только тому, куда надо нажимать, чтобы пистолет выстрелил. А вот поставить навыки для того, чтобы в экстремальной ситуации человек попал именно в нападающего, а не в чужое окно и не в случайного прохожего - сильно сомневаюсь.

после нескольких занятий оружие выдается сотрудникам милиции, военнослужащим, сотрудникамЧОПов.
для закрепления навыков практической стрельбы, например по стандартам IPSC одного месяца занятий из расчета 10 часов в неделю вполне досаточно, пр этом стрелок будет иметь навыки лучше чем у большинства СМ, сотрудников других ПОО и частных охранников

Хм... просмотрел Ваши посты... и впрямь, некоторая натяжка имеется. Ну совсем меня неграмотные заморочили, отбиваюсь уже от тех, от кого не надо. В общем, мне, похоже, ту лицензию уже нельзя. Все, ухожу в чистые теоретики...:)))) Извините.

Знаю.

Ну, не только он. Полицейских оценивают комплексно - к этому тесту еще допуск получить надо.

Это сообщение отредактировал vlm - 23-07-2006 - 17:04

Вы всерьез думаете, что наши ЧОПы - образец квалификации?
Стрельба - это далеко не все.
Вообще-то, я имел в виду не "огневой" контакт, а более широкое понятие - "силовой". В том числе и контакт только с угрозой применения силы.
Согласитесь (см. пост LazyVamp), что при проверке дома/квартиры правоохранительным органом и при конфликте в том же доме/квартире между гражданскими лицами задачи преред владельцами оружия стоят принципиально разные.
Поэтому и обучать владельцев надо по-разному. Гражданских надо учить прежде всего тому, как избежать конфликта или, как минимум, применения оружия. А это много сложнее, чем просто научить стрелять.

Нет ЧОПы не образец квалификации, для граждан оптимальнее всего ИМХО обучение по стандартам IPSC
Естесственно критерии применения оружия для СМ прописаны в ФЗо милиции, а для граждан совершенно другие.
Смотрим ФЗ об оружии - видим право применения оружия для защиты личности и собственности
см 37 УК видим критерий допустимого причинения вреда- насилие опасное для жизни и здоровья или угроза его применения.
Читал иследования в США по применению оружия- около 7% ранение или смерть нападающего, остальное демонстрация, предупредительные выстрелы
А как избежать конфликта при нападении с целью ограбления?

Все нормально. Всяко бывает

Ну так это абсолютно понятно. Но если человек адекватен (что подтверждается психиатром и участковым), не судим, четко знает нормативную базу (обучение на курсах и экзамен), научен стрелять и попадать куда надо (обычные стрельбы и полицейский тест), то почему ему нельзя доверить короткоствольное оружие для возможной самозащиты?

Спорить на эту тему можно бесконечно - недаром на многих оружейных форумах она запрещена. Есть просто факт - в Польше, Молдове и прибалтийских странах продажа пистолетов разрешена. Кровавой бойни отнюдь не случилось. Поляки горячи нравом, молдаване много пьют, а в прибалтике полно русских - и ничего. Разумеется, речь не о СВОБОДНОЙ продаже, а о ПРАВЕ НА НОШЕНИЕ. Как это сейчас обстоит с охотничьими ружьями.

У криминала и террористов оружие уже есть. а народу защищаться нечем. вывод: власть боится, что человек, способный защитить себя от бандитов, сможет защитить себя и от произвола власти.
Так что право на ношение - это скорее благо; главное, чтобы оно не попало в руки к психам вроде меня

А медкомиссия на что?

Насколько я помню у дамских короткостволов как правило небольшой калибр,А это не приемлемо для самообороны так как останавливающее действие у них мало...И даже если человеку нанесены смертельные ранения из такого КС он продолжает нападать..так как организм "еще не знает что его убили".Мое ИМХО для самообороны подходят ижевские КС сделанные для ЧоПов.Я за разрешение владением КС.Но это вряд ли у нас будет пока власть так боится своего народа...

С уважением.

Вы прекрасно знаете ,что у нас все продается...к сожалению...

С уважением.

А мне кажется, решит всё цена вопроса.
Предложение принять соотв. изменения в закон неизбежно вызовет волну дебатов как в обществе, так и в СМИ и самом парламенте. В том числе, обилие баянных, тысячу раз слышанных, опровергнутых, но никуда не девшихся мифов. Достаточно полистать эту тему, все они тут есть. "Все друг друга перестреляют" - и т.п.
Так вот. Депутаты могут преодолеть всю эту демагогию и принять положительное решение - но они не станут этого делать бесплатно. Некоторые (Гудков сотоварищи) не станут вообще, но таких не большинство. А прочих надо заинтересовать. Они понимают, что это хороший рынок, и желают получить от производителей/торговцев большую взятку.
Год назад пошёл слух, что некоторые западные производители готовят денежку. Возможно, сами депутаты и пустили его - как намёк... Но не сложилось.
В этом смысле, я не думаю, что у отечественного оружия больше шансов поступить на рынок. Едва ли "Ижмех" станет подкупать депутатов. Если решение и будет принято, то рынок будет свободным (т.е. с участием западных производителей), а на таком у ПМ шансы довольно скромные...

Всё IMHO.

Скромные-нескромные, а многое ценой определяется.
У нас б/у ТТ стоит 60 евро, б/у ПМ в районе 100 евро. Импортные б/у начинаются примерно с 200 евро, столько же у нас стоит новый ПМ.

Это вам везёт.
У нас резинострельный Наган - $200, Макарыч - $300, ТТ и Хорхе (aka "Форт") - по $400...
И мне что-то не верится, что огнестрельные исходники могут у нас продаваться дешевле. Если и будет, то ещё дороже...
Посмотрим, может, цены на наградное вдруг станут приемлемыми...

1. все что сдесь перечислено оружием не является, но даже для этой фигни у тебя должен быть сейф, решетки на окнах (если первый этаж), железные двери и еще куча разной фигни. Да и цена на все сильно завышена. так Макарыч у нас в городе весной стоил около трех тысяч, один патрон-50р. Добавь сумму всего остального... А средняя зарплата в городе около 4-х тысяч рублей.
2. Да, ограничения должны быть, но только для наркоманов, психов и тех кто сидел за грабеж и оружие.
3. Нормальные цены.

Странно, а считал, что наркоманов становится всё больше и больше, а не уменьшается…Психов? Массовый выгон к психиатру население как при крещении Киева устроить решил? Хм, а, по-твоему, садятся только те, кто раньше сидел?