Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 20:27
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:17)
В подмене Вами понятий.


Где подмена понятий? В этом: "понятие "свобода совести" несколько шире, чем просто право верить в то, во что хочешь"??? Миль пардон. Боюсь спросить, а какой смысл Вы вкладываете в понятие "подмена"? Мне что-то навевает грустные мысли о том, что для Вас в данном случае "подмена" означает: "а мне не нравится!"
QUOTE
Но Вы упорно продолжаете настаивать на том, что их преследовали именно за первое.
Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?
QUOTE
Недаром я Вас выше спрашивал, за что Свидетелям Иеговы и кришнаитам были вынесены приговоры по вышеозвученной статье: за то, что они Свидетели и кришнаиты или все таки за какие-то действия, которые подпадают под эту самую статью, кстати, неплохо было бы уточнить какую.
На сколько я знаю, могу ошибаться, ни по кришнаитам, ни по Свидетелям уголовных дел, точнее сказать, приговоров - не было. По кришнаитам - точно. Даже дел не возбуждали. По Свидетелям - могли возбуждать. Но про приговоры не слышал. Если речь идёт о ст. 239.
QUOTE
Я Вам выше ответил на этот вопрос: "возьмите меня" (с)  00003.gif
Именно это и есть пустая болтовня.
QUOTE
Похвальное желание, я тоже этого хочу, и мы граждане одного государства и жители одной страны.
Да. Только мои желания конституционны, а Ваши - нет.
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 20:27
QUOTE (Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 13:11)
Это Вы типа издеваетесь?

Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.

QUOTE
Цели и задачи определены в ОСНОВНОМ ЗАКОНЕ государства.В нашем случае : Конституция РФ.

И какая у нас цель и задача, согласно Конституции РФ? И чем цели и задачи нашего государства отличаются от целей и задач государств Восточной Европы, или Западной Европы, или Южной, Северной Америки?
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 20:32
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27)
Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.

Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 20:36
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:27)
Где подмена понятий?
Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?

В разговоре о преследованиях.
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15213971
Вы мне предлагаете обратить внимание на фрагмент доклада:

QUOTE
Среди других религий преследованию в России подвергаются "Свидетели Иеговы" и кришнаиты. Обвинительные приговоры по ст. 282 УК РФ (организация экстремистского сообщества) были вынесены сотням людей.

Вот у меня вопрос, этим "сотням людей" за что приговоры то выносились: за то, что они Свидетели, кришнаиты, мусульмане или за то, что они экстремисты, террористы? Да еще по статье 282 УК РФ, которая ни к тому ни к другому не пришей кобыле хвост.
И из этого Вы выводите тот факт, что представители других религий у нас преследуются только за то, что они представители других религий.
Вы в своих речах о нарушении свободы совести в России на что опираетесь, если это явно липовый доклад?

QUOTE
Именно это и есть пустая болтовня.

Почему?
Я выше предлагал создание специальной комиссии, в которую могли бы входить разные люди, я - в частности.

QUOTE
Да. Только мои желания конституционны, а Ваши - нет.

А вот тут я с Вами не соглашусь. Все упирается в то, о чем мы говорили в самом начале, у Вас получается, что светское государство - это атеистическое государство, я с этим в корне не согласен.
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 20:37
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:32)
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27)
Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.

Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?

Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме.
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 20:52
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:36)
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:27)
Где подмена понятий?
Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?

В разговоре о преследованиях.
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15213971
Вы мне предлагаете обратить внимание на фрагмент доклада:

Ясно.
Поясню: я не писал этого доклада. Я нигде не говорил, что с ним согласен. Начиная тему, я писал, что есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. ОК? Не надо мне приписывать чужих мыслей.

QUOTE
Вы в своих речах о нарушении свободы совести в России на что опираетесь, если это явно липовый доклад?
Опять Вы, мягко говоря, путаете. Я нигде не говорил о том, что в России нарушается свобода совести.

Вам не кажется, что Вы слишком часто и сильно путаете?

QUOTE
Я выше предлагал создание специальной комиссии, в которую могли бы входить разные люди, я - в частности.
Учитывая вышеприведённые факты, я бы не стал доверять Вам такое сложное и важное дело. Уж, извините.

QUOTE
А вот тут я с Вами не соглашусь. Все упирается в то, о чем мы говорили в самом начале, у Вас получается, что светское государство - это атеистическое государство, я с этим в корне не согласен.
Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое??? С какой, простите, стати Вы так решили? Я где-то писал, что выступаю против религии?


З.Ы.
QUOTE
Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме.
А при чём тут, кто первый заговорил? Я у Вас тоже "не понимаю, что пишу". И вообще - "тема ни о чём". Однако более половины участников дискуссии прекрасно понимают, о чём речь.
Но почти всех их можно отнести к критикам отношений РПЦ и гос.власти.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-02-2012 - 20:55
Мужчина Эрт
Свободен
13-02-2012 - 20:55
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:17)
у нас есть государство образующая нация со своей культурой, которая хоть ты тресни, но является православной.

Оп-па... а я по недалёкости своей всегда считал, что православной может быть только религия, но никак не культура. Ибо общее не может зависеть от частного. Религия по своему происхождению есть следствие культуры, вспомогательный элемент цивилизации, в то время как культура - её основа. Так что попрошу господ клерикалов и им сочувствующих не присваивать нашу общую культуру. Вам её никто не дарил и на тотальное православие не обрекал. Кто не верит - может пройтись по Эрмитажу, Русскому музею или Юсуповскому дворцу и подсчитать там процент произведений искусства на православную тематику. То же относится к музыке, архитектуре, литературе и т. д.
Светская у нас культура, светская. Как и вся страна.
Женщина Laura McGrough
Свободна
13-02-2012 - 21:00
Действительно, в светском государстве вообще не надо финансировать никакие религиозные организации. Члены таких организаций, если захотят, могут строить и ремонтировать культовые сооружения на добровольные пожертвования, а вообще верить и молиться можно и без специальных мест. Дома, например.
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 21:29
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:52)
Ясно.
Поясню: я не писал этого доклада. Я нигде не говорил, что с ним согласен. Начиная тему, я писал, что есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. ОК? Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Опять Вы, мягко говоря, путаете. Я нигде не говорил о том, что в России нарушается свобода совести.

book.gif
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15219820
Под какую статью и в каком государстве я попаду, если буду настаивать на том, что верна именно та формулировка, которую дал alim?
QUOTE
Учитывая вышеприведённые факты, я бы не стал доверять Вам такое сложное и важное дело. Уж, извините.

Извиняю, потому что, по-моему, Вы предвзяты.
QUOTE
Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое?

Потому что Вы считаете, что человека можно разорвать на отдельно гражданина и на отдельно последователя какого-то религиозного культа - любого.
ИМХО, государство, в целях выполнения своих функций может вполне себе поддерживать ту или иную религию, оставаясь при этом светским, продолжая заключать акты гражданского состояния в ЗАГСах и не вводить Закон Божий для обязательного преподавания в школах.
QUOTE
Однако более половины участников дискуссии прекрасно понимают, о чём речь.
Но почти всех их можно отнести к критикам отношений РПЦ и гос.власти.

Так о чем тема: о свободе совести "вообще", о свободе совести в РФ, в очередной раз об РПЦ, любителей поговорить о которой здесь хоть отбавляй вне зависимости от основного смысла темы :)
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 21:30
QUOTE (Эрт @ 13.02.2012 - время: 20:55)
Светская у нас культура, светская. Как и вся страна.

И, Слава Богу!
Мужчина Oleg65
Свободен
13-02-2012 - 21:30
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 19:54)
Были уголовные дела, были приговоры. Больше всего их, наверное, по исламистам.

Дорогой JFK2006!Мне Ваша попытка углубить тему разговора кажется немного странной.Простую конституционную норму обмусоливаем уже больше ста постов и понять не можем.Начнем с того, что уголовные дела были не по исламистам, а по исламским экстремистам.Большая разница....Для эксперимента могу поговорить не о экстремистах в православии, а обобщить.... 00064.gif Но не буду.Так вот бренд ислама используется экстремистами не намного реже , чем бренд Христа.Даже в нашей судебной практике немало случаев решений по националистическим организациям активно использующих христианскую и православную символику.Так что в этой части гораздо проще...Всегда можно запросить мнения Совета муфтиев или Московского патриархата по организациям пользующимся символикой ислама или православия.
Проблемы возникают, как раз с малознакомыми для российской среды течениями.Типа Аум Сенрикё.Чем быстрей вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.Объективно надо признать, что нашему православию довольно сложно самому определиться со своим местом в гражданском обществе.Было в его истории всего два варианта : придаток власти и полулегальная оппозиция атеистическому режиму.К существованию в гражданском обществе РПЦ не готова.И это скорее беда,нежели вина...
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 21:43
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 21:29)
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15219820
Под какую статью и в каком государстве я попаду, если буду настаивать на том, что верна именно та формулировка, которую дал alim?

00003.gif
Цитата: "Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте под статью".

Начинаем всё с начала.

Во первых, речь шла не о нарушении свободы совести, а о том, что понятие "свобода совести" шире, чем его пытается представить alim. (Кто-то тут говорил о подмене понятий?)

Так вот, речь шла о том (пишу уже по буквам), что: если некто исповедует культ, предпалагающий человеческие жертвоприношения, дома в туалете (как alim предлагает), ему за это ничего не будет (пока он не прирежет сожительницу или соседа). Но как только этот некто захочет организовать в России церковь им. Вицлипуцли (а устав такой церкви будет предусматривать обязательные человеческие жертвоприношения), то... см. выше.

Я несколько раз писал о том, что в любом случае продолжением свободы совести, производной этого права является желание проповедовать, продвигать свои идеи и т.п. Со всеми вытекающими.

QUOTE
QUOTE
Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое?

Потому что Вы считаете, что человека можно разорвать на отдельно гражданина и на отдельно последователя какого-то религиозного культа - любого.
ИМХО, государство, в целях выполнения своих функций может вполне себе поддерживать ту или иную религию, оставаясь при этом светским, продолжая заключать акты гражданского состояния в ЗАГСах и не вводить Закон Божий для обязательного преподавания в школах.

Вот те раз! Вы же утверждаете, если я правильно понял Вас с alimом, что Вам достаточно верить дома. Так зачем же Вам преподавание религии в школе?! И при чём здесь атеизм?
Пусть каждый дома удовлетворяет свои потребности в свободе совести. Не надо ничего и никого разрывать. Вы опять приписываете мне какие-то странные мысли.
QUOTE
Так о чем тема: о свободе совести "вообще", о свободе совести в РФ, в очередной раз об РПЦ, любителей поговорить о которой здесь хоть отбавляй вне зависимости от основного смысла темы :)

Хоть Вам это и не нравится, но эти вопросы связаны между собой напрямую.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-02-2012 - 01:07
Мужчина Oleg65
Свободен
13-02-2012 - 21:47
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:37)
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:32)
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27)
Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.

Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?

Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме.

Это только подчеркивает, как высоко оценивает Олег влияние РПЦ на практически все сферы нашей жизни.Другой вопрос,насколько законным иногда является это влияние.Даже в этой теме в упор не замечается, как Олег пишет о возможности законного получения бюджетных средств.Но мы упорно будем талдычить о влиянии и роли РПЦ на нас всех.И не замечать разницы между Конституцией РФ по которой прямое финансирование религиозных организаций незаконно и Конституцией Греции, которая обязывает власть финансировать греческое православие....По логие религиозного большинства давайте тогда идти дальше....У нас и любителей выпить немало.И все налогоплательщики...Будем финансировать из бюджета личные религиозные или питейные пристрастия граждан? 00075.gif
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 21:48
QUOTE (Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 21:30)
Дорогой JFK2006!Мне Ваша попытка углубить тему разговора кажется немного странной.Простую конституционную норму обмусоливаем уже больше ста постов и понять не можем.

Потому и обмусоливаем, что не все понять могут...
QUOTE
Начнем с того, что уголовные дела были не по исламистам, а по исламским экстремистам.Большая разница....
А я недаром упомянул ст. 239. Я не беру ст. 282... пока.
QUOTE
Чем быстрей  вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.
Какие? Это тоже вопрос.
Мужчина Oleg65
Свободен
13-02-2012 - 22:24
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 21:48)

QUOTE
Чем быстрей  вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.
Какие? Это тоже вопрос.

Очень жаль, что уважаемый монархист не участвует в наших темах.Во-первых, его монархическая позиция, как православного и верного решениям Поместных Соборов с одной стороны вызывает искреннее уважение, как наиболее последовательная в этом вопросе.А во-вторых, с удовольствием бы послушал, как бы в той же Германии свободной и демократичной отреагировали на его выражение любви к евреям.Кстати, не шучу...Вполне реально,думаю, Алексей нам вполне реально может помочь разобраться с механизмами контроля за деятельностью религиозных организаций и выражением их позиций.
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 22:28
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 21:43)
00003.gif
Цитата: "Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте под статью".

Начинаем всё с начала.

Во первых, речь шла не о нарушении свободы совести, а о том, что понятие "свобода совести" шире, чем его пытается представить alim. (Кто-то тут говорил о подмене понятий?)

Так вот, речь шла о том (пишу уже по буквам), что: если некто исповедует культ, предпалагающий человеческие жертвоприношения, дома в туалете (как alim предлагает), ему за это ничего не будет (пока он не прирежет сожительницу или соседа). Но как только этот некто захочет организовать в России церковь им. Вицлипуцли (а устав такой церкви будет предусматривать обязательные человеческие жертвоприношения), то... см. выше.

То его загребут по статье из Уголовного кодекса, а вовсе не по религиозным причинам и мотивам.
Если перефразировать того же alim'a, то свобода совести конечно же обещает свободное исповедание своих взглядов до тех пор, пока они не несут угрозу обществу, а в отдельных случаях и государству.
А так как именно государство у нас выполняет функции принуждения, то именно государственные органы должны решать вопрос, кто там несет эту самую угрозу, и, следовательно, преследовать именно по этим причинам, а не по религиозным; в то время, как в том фрагменте доклада, что Вы мне посоветовали прочесть внимательнее как раз и идет подмена преследования за одно - другим.
Мужчина Oleg65
Свободен
13-02-2012 - 22:38
QUOTE (Laura McGrough @ 13.02.2012 - время: 21:00)
Действительно, в светском государстве вообще не надо финансировать никакие религиозные организации. Члены таких организаций, если захотят, могут строить и ремонтировать культовые сооружения на добровольные пожертвования, а вообще верить и молиться можно и без специальных мест. Дома, например.

Ну не так категорично)))Необходимо отрегулировать вопросы собственности и культурного наследия.В мировой практике есть масса вариантов.Если храм находится в собственности религиозной организации, то на определенных условиях (например,обязательный допуск туристов) государство может участвовать в ремонтно-реставрационных работах.И наоборот, если здание и предметы культа находятся в собственности государства, то могут обговариваться специальные условия для религиозной организации по их использованию при отправлении религиозных обрядов.Просто наша тяга изобретать велосипеды в очередной раз делает из нас,простите, клоунов...
ЗЫ.Кстати, мавзолей Ленина и Собор Василия Блаженного из той же категории примеров.Подход государства должен быть примерно одинаковым 00072.gif

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-02-2012 - 22:53
Мужчина Oleg65
Свободен
13-02-2012 - 22:46
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 22:28)

То его загребут по статье из Уголовного кодекса, а вовсе не по религиозным причинам и мотивам.
Если перефразировать того же alim'a, то свобода совести конечно же обещает свободное исповедание своих взглядов до тех пор, пока они не несут угрозу обществу, а в отдельных случаях и государству.

Совершенно верно....Если я не любя православие создам антиправославную религиозную организацию, то это еще не преступление...Но, если начну призывать адептов антиправославия есть православных на завтрак,обед и ужин или, хотя бы, крутить им дули при встрече, то тут тоже уголовщина/административщина,но на религиозной почве и по религиозным мотивам.Так что составы правонарушения на религиозной почве есть.Правда, уважаемый Реланиум всегда готов рассмотреть дулю в моём кармане.Даже, если я её и крутить-то не умею)))) 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 23:13
QUOTE (Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 22:46)
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 22:28)

То его загребут по статье из Уголовного кодекса, а вовсе не по религиозным причинам и мотивам.
Если перефразировать того же alim'a, то свобода совести конечно же обещает свободное исповедание своих взглядов до тех пор, пока они не несут угрозу обществу, а в отдельных случаях и государству.

Совершенно верно....Если я не любя православие создам антиправославную религиозную организацию, то это еще не преступление...Но, если начну призывать адептов антиправославия есть православных на завтрак,обед и ужин или, хотя бы, крутить им дули при встрече, то тут тоже уголовщина/административщина,но на религиозной почве и по религиозным мотивам.

Но государство то Вас не по религиозным мотивам в данном случае преследовать будет :)

Преследование по религиозным мотивам в государстве возможно только при наличии в стране государственной религии. Не иначе как, JFK2006 на это и намекает. 00054.gif
Мужчина JFK2006
Свободен
13-02-2012 - 23:24
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 22:28)
То его загребут по статье из Уголовного кодекса, а вовсе не по религиозным причинам и мотивам.

Ага: Статья 239. Организация объединения, посягающего на личность и права граждан
1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением -

QUOTE
Если перефразировать того же alim'a, то свобода совести конечно же обещает свободное исповедание своих взглядов до тех пор, пока они не несут угрозу обществу...
Верно. Но Вы начинаете несколько себе противоречить. Если свободно исповедовать на кухне - никогда никакой угрозы обществу не будет.
QUOTE
А так как именно государство у нас выполняет функции принуждения, то именно государственные органы должны решать вопрос, кто там несет эту самую угрозу, и, следовательно, преследовать именно по этим причинам, а не по религиозным;
Ещё раз - ага! Именно поэтому государство ввело в УК статью 239. 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
13-02-2012 - 23:29
И что не так с этой статьей?
QUOTE
Верно. Но Вы начинаете несколько себе противоречить. Если свободно исповедовать на кухне - никогда никакой угрозы обществу не будет.

А в чем противоречие?
Это же не я предлагаю кухней ограничиваться, а Вы.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-02-2012 - 23:31
Мужчина JFK2006
Свободен
14-02-2012 - 00:19
QUOTE (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 23:29)
Это же не я предлагаю кухней ограничиваться, а Вы.

00051.gif Приплыли...

То есть Вы уже согласны с тем, что полноценное использование свободы совести невозможно без осуществления публичных действий. Нет, я вижу, Вы уже даже настаиваете на этом!
Мужчина Реланиум
Женат
14-02-2012 - 01:11
Нет, я просто считаю, что "полноценность" "использования свободы совести" вовсе не страдает от необходимости исполнять уголовный кодекс.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-02-2012 - 01:38
Мужчина dedO'K
Женат
14-02-2012 - 01:56
QUOTE (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 17:37)
QUOTE (dedO'K @ 13.02.2012 - время: 15:55)
Так право на финансирование культуры и образования- это тоже право. И нет такого понятия, как государственный кошелёк, откуда каждый берёт, сколько может, а есть такое понятие, как гос.бюджет и финансирование по соответствующим статьям.

Совершенно верно. Государственный бюджет тратится на государство. А церковь у нас от государства от-де-ле-на.

На государственные нужды. У нас много чего от государства отделено, но финансируется государством.
Мужчина Oleg65
Свободен
14-02-2012 - 10:17
QUOTE (dedO'K @ 14.02.2012 - время: 01:56)
"
На государственные нужды. У нас много чего от государства отделено, но финансируется государством.

"Много чего" - это чего? 00055.gif
Мужчина alim
Свободен
14-02-2012 - 11:26
Наконец нашел время отписаться.
Интересная дискуссия разворачивается, но идет она параллельно по трем, хотя и взаимосвязанным, но разным вопросам.
1. Как следует понимать свободу совести в принципе?
Тут прозвучало два определения. Мое: свобода совести - это недопустимость дискриминации по признаку религиозных убеждений. Т.е. все граждане обладают равным объемом прав и свобод, независимо от своих религиозных убеждений. Мне весьма странно, что тут кто-то усмотрел требование исповедывать свою религию исключительно на кухне. Я еще раз подчеркиваю - все граждане имеют равный объем прав и свобод, в том числе, право публично высказывать свои взгляды, причем любого толка: и политические, и социальные, и философские, и конечно же религиозные. Все граждане имеют право на проведение публичных мероприятий (конечно, организованных в порядке, установленным законом): митингов, шествий, пикетов, и конечно же крестных ходов, или каких-то иных религиозных мероприятий. Все граждане имеют равное право организовывать средства массовой информации (газеты, телеканалы, радиостанции и т.п.) любой направленности: политические, развлекательные, и, равным образом, религиозные. Все граждане имеют право свободно производить (индивидуально и СОВМЕСТНО), приобретать и использовать любые товары, любого назначения, включая предметы культа (любого), в том числе здания и сооружения.
Но любое преступление должно быть наказуемо не зависимо от его мотивов. Если кто-то убил и ограбил прохожего, то он убийца и должен сидеть (как минимум). Если кто-то приносит человеческие жертвы (не важно какому богу), он такой же убийца и также должен сидеть именно как убийца, независимо от каких-либо своих убеждений, но за свои деяния.
Если православный призывает : "Бей евреев, 3,14сов, чернож...х" - он должен сидеть (или как минимум штраф заплатить). Если мусульманин призывает отрезать головы неверным, он должен сидеть. Если член секты АумСенрике призывает травить неверных, как тараканов, он должен сидеть, Если коммунист призывает "Бей буржуев" он должен сидеть. Если националист призывает:"Бей инородцев", он должен сидеть. Но в любом случае сидеть должны они за конкретные противоправные действия, но не за убеждения. Никто не должен преследоваться за веру, но все должны быть неотвратимо наказуемы за преступления, независимо от мотивов. Причем тут "кухня" я не понял.
Другое определение свободы совести - это равная возможность "выбирать" религию. Я еще раз решительнейшим образом должен возразить против такого подхода. Как раз такое определение есть прямое запрещение всякой миссионерской деятельности. Вот тут как раз и получается, что религию свою можно исповедывать только на "кухне", никому ничего не "навязывая". И каждый должен сам, по своему произволу выбирать к какой "кухне" присоединиться или не присоединяться ни к какой. Запрещение "навязывать" религиозные взгляды само по себе есть как раз самое неприкрытое навязывание одной вполне определенной точки зрения, а именно атеистической.
Каких-то иных определений я тут пока не усмотрел.

2.Каковы должны быть отношения государства и церкви? В частности может ли (должно ли) государство финансировать религиозные организации?
Тут я в первую очередь должен решительно солидаризироваться с Олегом! Все (решительно все!) действия и решения органов государственного управления должны быть прозрачны и законны. Все отношения государства с о всеми без исключения организациями, в том числе и не в последнюю очередь с религиозными организациями, должны быть прозрачны и основаны исключительно на законах государства. Никакие подковерные интриги и сговоры не должны иметь место!
Но где наша действующая конституция обязывает ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от религии, и от РПЦ в частности? Это в высшей степени странная и весьма вольная интерпретация нашего основного закона! Где конституция прямо запрещает финансировать РПЦ? А все что не запрещено - разрешено!
Согласно действующей конституции бюджет страны принимается парламентом, и парламент имеет полное право распределять бюджетные деньги любым образом, в том числе выделять деньги на финансирование РПЦ.
Моя позиция, как гражданина своей страны, заключается в том, что государство должно оказывать всяческое содействие РПЦ и путем налоговых преференций, и путем прямой финансовой поддержки, и любым другим (законным!) путем. И в то же время государство должно гнобить все иные религии. Должен тут пояснить, что под словом "гнобить" ни в коем случае не имел в виду запрещать, уничтожать, преследовать и т.п. Я имел в виду всего лишь режим наименьшего благоприятствования, не более!!! Еще раз подчеркну - это лично моя, причем именно гражданская позиция. Это именно политическая позиция, но не религиозная. Я считаю такой подход верным для любой страны и для любой религии. Я, например, вполне поддерживаю Иран в его поддержке религии Иранского народа. Я считаю Иран государством боле демократическим, чем например те же США.
Олег (и не только он) со мной не согласен. Прекрасно! Имеет право. Наши мнения должны свободно конкурировать в свободной политической борьбе. И я и Олег имеем равное право отстаивать свои мнения, как в активной форме (распространять, пропагандировать свои взгляды, агитировать за те или иные политические силы и решения), так в пассивной форме (голосовать на выборах за те политические силы, которые соответствуют нашим взглядам). Избранная нами в результате честной конкурентной политической борьбы дума имеет право принимать бюджет страны. Она имеет право бюджетными средствами поддержать частные (вполне отделенные от государства) коммерческие организации, например, фермерские хозяйства. В период кризиса государство безусловно имело право поддержать коммерческие банки , что не очень обрадовало очень многих налогоплательщиков (в том числе и меня) но право такое государство имело. Равным образом государство имеет право поддержать и РПЦ. Наши налоги, после их уплаты, принадлежат уже не нам а государству, а мы лишь имеем право определять политику государства, путем своего волеизъявления на честных выборах. Но когда бюджет принят - это закон! И мы все независимо от своих взглядов должны подчиняться ЗАКОНУ!
Другое дело, что сейчас этого нет, я имею в виду честные выборы. Именно по этому я считал себя обязанным выйти на улицу и заявить свои требования нынешней воровской власти, не только как гражданин, но и как православный христианин, ибо сатана - отец лжи! В современных реалиях не может идти речь не только о свободе совести, но ни о каких свободах вообще.

3. Как отличить религиозную организацию от деструктивной сеты?
Я еще раз подчеркну и решительно настаиваю на этом, что решать должен исключительно суд! Никаких комиссией, троек и прочих внесудебных органов не должно быть в принципе. Решать должен суд на основе закона. Другое дело, каким должен быть закон. Я лично не юрист, не психолог, не социолог, и не могу конкретно предлагать конкретные формулировки.
Но на мой непросвещенный взгляд, в основу должны быть положены следующие признаки:
- насилие. Недопустимо применять в религиозной практике никакие формы насилия: ни физического, ни психологического. Угрозы, ограничение свободы действий и передвижения, насильственное принуждение к совершению каких-либо действий, применение психотропных веществ, тех или иных форм гипноза, насильственное отчуждение имущества - все это вне закона.
- действия, несущие угрозу жизни и здоровью граждан. Например отказ (запрещение) производить те или иные медицинские манипуляции.
- отказ от подчинения государственным законам.
- действия, ведущие к разрыву социальных связей: уход из семьи, запрещение участия в иных общественных институтах.
- действия экстремистского характера, включая пропаганду нетерпимости по какому-либо признаку.

Другое дело, что любые общественные, религиозные и государственные организации могут проводить разъяснительную, пропагандистскую, информационную работу. Государство может и должно оказывать содействие любым организациям, в том числе РПЦ, которые идеологическими средствами противостоят деструктивным организациям. Но решения принимать должен только суд.
Мужчина Oleg65
Свободен
14-02-2012 - 11:57
Уважаемый alim!Не буду долго отвлекаться на уже пройденное.Про Грецию уже писал.В Иране тоже религия встроена в государство, поэтому ПРЯМОЕ(!!!) бюджетное финансирование нормально.Для того, чтобы Ваша позиция о ПРЯМОМ финансировании религии ( в Вашем случае- православной) стала ЗАКОННОЙ необходимо внести изменения в Конституцию.Кстати, недавно раскопали повод для нового скандала : мы живём без Конституции.В момент референдума по её принятию действовала норма, что проголосовать "за" должно не менее половины избирателей.Не пришедших на выборы, а ВСЕХ имеющих право голоса....
Но написать хотел о другом.JFK2006 не так прост, как иногда кажется.Уже не первый раз и в разных формах он мне задает вполне невинный внешне вопрос.О правовых механизмах регулирования религиозных организаций.Сейчас практика у нас такая : случилась пара суицидов в среде Свидетелей - и начинаются пиар акции с участием православных иерархов, вплоть до судебных решений о запретах для этой организации.Но такой гнусный механизм, простите, может ударить прежде всего по самому православию.И суицидников побольше и в тюрьмах - большинство в крестах и молитвах.Это одна сторона медали.А теперь АУМ Сенрикё.Убил кого-то их адепт - его надо посадить, так же, как и Свидетеля и православного совершившего убийство.И вот тут начинается именно то, что долго и безуспешно от меня добивается автор темы.Какими критериями руководствоваться...Как определять, что православный,Свидетель убил не по тем же причинам, что и адепт Аум Сенрикё...И что запрету подлежит именно АУМ Сенрикё, а не РПЦ или Свидетели....И тут я "плыву" с ответами.Про решения судов и необходимость их профессионализма - вполне согласен.Но и суды при рассмотрении сложных вопросов используют помощь ЭКСПЕРТОВ.И тут уместны и православные и правоверные...Но и угроза предвзятости тоже имеет место быть.Так что JFK2006 поставил очень серьёзные вопросы.Очень жаль, что часть собеседников продолжает играть в "моя твоя не понимай".Сегодня угрозы для РПЦ очевидной нет.Но это не значит, что она не возникнет завтра.Сводит к моей личной неприязни проще всего....Не пришлось бы в будущем у меня( или типа меня) не любящего православия просить помощи и защиты для этого самого православия...Очень жаль, что НИЧЕГО кроме моей нелюбви к православию в упор не замечается....Это тоже для меня симптом повторения очень серьезных ошибок, которые уже были, но до сих пор не осмыслены...
ЗЫ.В прикладном значении пример : Тема : "РПЦ в Российской империи" находится на подфоруме атеизма.Для меня это не просто признак цензуры, но и, простите, надругательство над атеизмом.И всё это в худших традициях совка.Только теперь управославленного.А это тоже Свобода совести.В конкретном и НАШЕМ исполнении...Здесь - помолчи, а на атеизме, чтобы быть атеистом надо быть православным или не выживешь.В масштабах страны размер "дурдома" просто необъятный.И пример непонимания РАЗНЫХ конституционных норм - тому подтверждение.У нас реально получается из Конституции "ПШИК".Имея отделение религий от государства настаиваем на возможности жизни по нормам греческой и даже иранской Конституции...В чём тогда должно выражаться ОТЛИЧИЕ?Вот и получаем атеизм, как православный инструмент... 00003.gif

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-02-2012 - 12:24
Мужчина dedO'K
Женат
14-02-2012 - 13:07
Атеизм, как раз, является пропагандой культов любой направленности, "разъясняя" православное служение Господу с позиций примитивного суеверия, обрядоверия и веры в наместника бога на земле, т.е., с сатанинских позиций.
Но это и есть основа психологических технологий деструктивных и тоталитарных сект, которую одураченные "атеистической" пропагандой люди тщетно ищут в Православии, а находят лишь в сектах.
Мужчина alim
Свободен
14-02-2012 - 13:12
QUOTE (Oleg65 @ 14.02.2012 - время: 11:57)
Уважаемый alim!Не буду долго отвлекаться на уже пройденное.Про Грецию уже писал.В Иране тоже религия встроена в государство, поэтому ПРЯМОЕ(!!!) бюджетное финансирование нормально.Для того, чтобы Ваша позиция о ПРЯМОМ финансировании религии ( в Вашем случае- православной) стала ЗАКОННОЙ необходимо внести изменения в Конституцию.Кстати, недавно раскопали повод для нового скандала : мы живём без Конституции.В момент референдума по её принятию действовала норма, что проголосовать "за" должно не менее половины избирателей.Не пришедших на выборы, а ВСЕХ имеющих право голоса....

Немного уточню свою позицию.
Я не считаю необходимым (вернее даже считаю вредным) прямое, обязательное и всеобъемлющее финансирование РПЦ государством. Я имею в виду оказание целевой разовой финансовой помощи. Т.е. священство не должно получать зарплату от государства, но государство может помочь, например, в строительстве конкретного храма, или школы, или больницы и т.п. Такие решения должны приниматься гласно, открыто на демократической основе. И по моему для этого конституцию менять не надо. Впрочем это узко юридический вопрос, я хоть не юрист но насколько понимаю, все-таки не надо. Но более точно, хорошо бы спросить у юристов.
Что касается пиар акций, то это вполне нормальный процесс, все имеют право проводить пиар акции. Другое дело качество таких акций. Если используется клевета, оскорбления и т.п., то такие факты должны жестко пресекаться всей силой закона.
Что касается судов, то на мой взгляд, тут основной вопрос в качестве законов, а не в экспертах. Я сам судебный эксперт (правда не в области религий). Эксперт не принимает решений, он только устанавливает наличие факта или отсутствие такового. В случае неудовлетворительной экспертизы, любая сторона может ходатайствовать о признании заключения эксперта ненадлежащим доказательством и о назначении повторной экспертизы. Сторона может сама нанимать независимого эксперта, и предоставлять заключение суду в качестве доказательства. В законе должны быть четко изложены критерии деструктивной организации (не обязательно религиозной). Эксперт определяет соответствие конкретных действий организации критериям закона, а суд принимает решение. Экспертом может быть только специалист в данном конкретном вопросе. Т.е. если, например, стоит вопрос о применении психотропных препаратов, то экспертом может быть медик или фармацевт, но не православный или правоверный. Если речь идет о наличии в религиозной литературе призывов экстремистского характера, экспертом может быть филолог, лингвист но опять-таки не православный или правоверный, и т.д. В чем могут быть экспертами православный или правоверный я даже не знаю.
Мужчина Эрт
Свободен
14-02-2012 - 13:19
QUOTE (dedO'K @ 14.02.2012 - время: 13:07)
Атеизм, как раз, является пропагандой культов любой направленности, "разъясняя" православное служение Господу с позиций примитивного суеверия, обрядоверия и веры в наместника бога на земле, т.е., с сатанинских позиций.
Но это и есть основа психологических технологий деструктивных и тоталитарных сект, которую одураченные "атеистической" пропагандой люди тщетно ищут в Православии, а находят лишь в сектах.

Если брать христианство то обряды и иже с ними развиты намного больше в православии и католичестве чем в более поздних протестантских деноминациях. Но сектантство чаще приписываю как раз последним. А то что "ритуалы и обряды - это наше всё" и на этом форуме неоднократно доказывалось. У тех же харизматов нет избыточных ритуальных и схоластических нагромождений.
Вредоносность религиозной деноминации заключается не в теологии и ритуалистике как таковых, а в конечном воздействии на человека. Зомби с пустыми глазами могут выйти и от "просвещённого" гуру и из церкви.
Мужчина Oleg65
Свободен
14-02-2012 - 13:20
QUOTE (dedO'K @ 14.02.2012 - время: 13:07)
Атеизм, как раз, является пропагандой культов любой направленности

00068.gif В огороде бузина, а Киеве - дядька...Не думаю, что найдутся желающие сто постов объяснить, что атеизм не это и совсем не это.Но "точность" Ваших "диагнозов" и понимания только подчеркивает, что с русским православием мы будем еще очень долго блистать правовой безграмотностью и абсурдностью мышления."Умом Россию не понять"(С)А в условиях усиления православия край очередной бездны становится всё ближе...Я реально, читая такие посты, вижу, как на нас снова надвигается религиозное мракобесие и никчемность этой темы для обсуждения на православной ветке...Такие посты вполне можно трактовать, как угрозу.В том числе и конституционному строю со стороны православных.С враньём и разжиганием,так сказать...
Мужчина Oleg65
Свободен
14-02-2012 - 13:25
QUOTE (alim @ 14.02.2012 - время: 13:12)
В чем могут быть экспертами православный или правоверный я даже не знаю.

Ну,например, появляется религиозная организация :" Мы - православные готовы бить жидов и спасать Россию" - тут экспертная оценка православных может и должна быть учтена в качестве обоснования, что православие данной организации не является православием и направлено на дискредитацию православной веры.Аналогично и с исламом.Чуть упростил для примера.
QUOTE
Я имею в виду оказание целевой разовой финансовой помощи. Т.е. священство не должно получать зарплату от государства, но государство может помочь, например, в строительстве конкретного храма, или школы, или больницы и т.п.

По больницами школам в рамках действующей Конституции финансирование возможно.Как - я написал уже раньше.По государственным зарплатам духовенству.Греческий вариант у нас с правовой точки зрения невозможен.Но вполне возможны ДРГИЕ формы.Не буду сейчас искать случай о котором прочёл в интернете.Опишу своими словами.Если священник, будучи экспертом в области культов православия, в рабочее время работает искусствоведом в музее, а в нерабочее проводит службу в музее и с применением культовых предметов там находящихся, то такая форма взаимодействия вполне допустима, как и зарплата из бюджета.

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-02-2012 - 13:32
Мужчина JFK2006
Свободен
14-02-2012 - 13:25
QUOTE (alim @ 14.02.2012 - время: 11:26)
1. Как следует понимать свободу совести в принципе?
Тут прозвучало два определения. Мое: свобода совести - это недопустимость дискриминации по признаку религиозных убеждений. Т.е. все граждане обладают равным объемом прав и свобод, независимо от своих религиозных убеждений. Мне весьма странно, что тут кто-то усмотрел требование исповедывать свою религию исключительно на кухне. Я еще раз подчеркиваю - все граждане имеют равный объем прав и свобод, в том числе, право публично высказывать свои взгляды, причем любого толка: и политические, и социальные, и философские, и конечно же религиозные.
Все граждане имеют право на проведение публичных мероприятий (конечно, организованных в порядке, установленным законом): митингов, шествий, пикетов, и конечно же крестных ходов, или каких-то иных религиозных мероприятий. Все граждане имеют равное право организовывать средства массовой информации (газеты, телеканалы, радиостанции и т.п.) любой направленности: политические, развлекательные, и, равным образом, религиозные. Все граждане имеют право свободно производить (индивидуально и СОВМЕСТНО), приобретать и использовать любые товары, любого назначения, включая предметы культа (любого), в том числе здания и сооружения.

ОК. Тогда такой вопрос: Можно ли в полной мере использовать свободу совести, не имея возможности открыто высказывать свои взгляды? Не имея возможности на проведение публичных мероприятий?
Я считаю, что нет. А Вы?
QUOTE
Но любое преступление должно быть наказуемо не зависимо от его мотивов. ...  Но в любом случае сидеть должны они за конкретные противоправные действия, но не за убеждения.  Никто не должен преследоваться за веру, но все должны быть неотвратимо наказуемы за преступления, независимо от мотивов. Причем тут "кухня" я не понял.
Кухня тут ни при чём. Вопрос в том, что у каждого преступления есть мотивы. И мотивы эти могут быть религиозными. Это, во-первых. Во-вторых, сама по себе религиозная доктрина м.б. преступной. Например, культ, требующий человеческих жертв. Или культ, требующий нарушения гражданских прав.
QUOTE
Вот тут как раз и получается, что религию свою можно исповедывать только на "кухне", никому ничего не "навязывая".
Об этом никто не говорит. Я по крайней мере. Наоборот. Свобода пропаганды - неотъемлемая часть свободы совести. Но нельзя проповедовать "преступное поведение".
QUOTE
Где конституция прямо запрещает финансировать РПЦ? А все что не запрещено - разрешено!
А как Вы понимаете отделение церкви от государства?
QUOTE
Как отличить религиозную организацию от деструктивной сеты?
По этому вопросу у нас, похоже, консенсус.
Мужчина JFK2006
Свободен
14-02-2012 - 13:36
QUOTE (Oleg65 @ 14.02.2012 - время: 11:57)
JFK2006 не так прост, как иногда кажется.Уже не первый раз и в разных формах он мне задает вполне невинный внешне вопрос.

Я стараюсь.
QUOTE
О правовых механизмах регулирования религиозных организаций.Сейчас практика у нас такая :
Сейчас у нас во многом практика такая, что с помощью уголовного преследования пытаются убрать конкурентов. Но это опять вопрос сводится к независимости суда и подчинённости его только закону. Правовой суд - гарантия защиты прав всех. Всех и каждого.
QUOTE
А теперь АУМ Сенрикё.
Второй раз Вы упоминаете эту шарашку. АУМ вообще не была религиозной организацией. Это было предприятие, выбивавшее деньги путём обмана и злоупотребления доверием. Мотивы и цели её были в извлечении прибыли. Посему это неудачный пример.
QUOTE
... суды при рассмотрении сложных вопросов используют помощь ЭКСПЕРТОВ.И тут уместны и православные и правоверные...
Чем чётче всё будет прописано в законе, тем проще будет экспертам.
В первую очередь важна сама по себе доктрина. Учение. Многие вещи м.б. заложены уже в учении. Тот же самый пример - принесение человеческих жертв.
Второе - методики и их направленность. Духовное совершенствование - одно, а извлечение прибыли - совсем другое.
QUOTE
Но и угроза предвзятости тоже имеет место быть.
Это во многом из-за отсутствия толерантности, ксенофобии и т.п. и т.д.
Мужчина alim
Свободен
14-02-2012 - 13:53
QUOTE (JFK2006 @ 14.02.2012 - время: 13:25)
ОК. Тогда такой вопрос: Можно ли в полной мере использовать свободу совести, не имея возможности открыто высказывать свои взгляды? Не имея возможности на проведение публичных мероприятий?
Я считаю, что нет. А Вы?

Я считаю так же, как и Вы. Все имеют равное право на проведение публичных мероприятий, если эти мероприятия не нарушают закон (равный для всех).

QUOTE
А как Вы понимаете отделение церкви от государства?


Очень просто:
- служители культа не являются государственными служащими, и не получают зарплату от государства;
- государство не вмешивается во внутреннюю жизнь религиозной организации;
- религиозная организация, как таковая, не участвует в управлении государством, однако члены организации обладают всеми гражданскими правами, как и прочие граждане, в том числе избирать и быть избранными, исполнять государственную службу.
ВСЕ!
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх