 dedO'K
 Женат |
11-02-2012 - 09:34
| QUOTE (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 22:05) | Извините, я убрал из цитаты демонстрацию Вашей православной культуры.Соль как раз в этой фразе :" устав Владимира по сути,гражданский суд в православном обществе".И вот тут каждый пусть решает сам : а нужно ли нам православное общество и его такой гражданский суд.Я бы не хотел находится в такой православной среде(теперь понятней значение моего выражения?)....Для меня - это надругательство над СОВЕСТЬЮ и правом выбора.Именно поэтому светскому государству, чтобы таким реально стать, нужно срочно отрегулировать ПРАВОВУЮ систему взаимоотношений с религиозными организациями.Либо прекратить блеф и внести изменения в Конституцию и не декларировать отделение Церкви от государства.Чтобы не наводить тень на плетень....  |
Не могу понять, что за "православная среда", в которой вы "пребываете". Больше похоже, что вы пытаетесь навязать нам некую непонятную "светскую среду", эдакое аморфное образование, где ничего святого, и прав тот, кто громче и многословнее, которым правит, в лучших традициях монархизма, некое "светское государство", с такими же аморфными, неясными целями, к которому вы постоянно взываете.
Может, приведёте какой нибудь пример среди других стран, чтоб было яснее? |
Oleg65
 Свободен |
11-02-2012 - 10:39
Для меня очень символично, что тема о свободе совести ну очень непонятна именно на православной ветке...Симптом,однако.... Позволю напомнить, что это православный подфорум..Так что, наверное,логично было бы говорить об устройстве взаимоотношений Церкви и государства в странах с преобладанием православной среды.Той же Греции,например.И рассмотреть плюсы и минусы...Только, у меня очень серьезные сомнения, что "яснее" кому-то надо...А объяснять необходимость РАВНОУДАЛЕННОСТИ светского государства от религиозных организаций,когда так не хочется эту необходимость собеседникам понимать и принимать, не наевшись гороха очень сложно.Не люблю я бобовых....Обсудить мне неправославному видение православных этих отношений - интересно.Было бы...Но сдается, что православное видение и заключается в непонимании ДРУГИХ взглядов и их сверхвольном толковании.Что тоже симтоматично.  |
Ufl
 Свободен |
11-02-2012 - 10:55
| QUOTE (панда @ 10.02.2012 - время: 13:52) | 1. В конституции ничего не написано о том, что гос-во не должно помогать Церкви.
|
В конституции записано, что государство должно помогать Церкви.
| QUOTE | | 2. Свобода совести предполагает выбор :верить или нет. |
Заблуждение. Весьма распространённое. Свобода веры законодательно не может быть ограничена. Никак.
Свобода совести - это право исповедовать или не исповедовать.
| QUOTE | | 3. Есть религиозные организации, а есть секты, причем тоталитарного характера. Гос-во не может позволить калечить психику людей тем, кто пытается прикрыться Свободой совести. |
А в том то и дело. В статье, данной в начале темы, не приводится примеров кого и за что ограничили, закрыли. |
Oleg65
Свободен |
11-02-2012 - 11:09
| QUOTE (Ufl @ 11.02.2012 - время: 10:55) | | QUOTE (панда @ 10.02.2012 - время: 13:52) | 1. В конституции ничего не написано о том, что гос-во не должно помогать Церкви.
|
В конституции записано, что государство должно помогать Церкви.
|
Хотелось бы ссылочку.Чтобы было понятно, что речь идет именно о Церкви, а не о религиозных организациях вообще... |
 Свободен |
11-02-2012 - 14:16
| QUOTE (JFK2006 @ 08.02.2012 - время: 20:23) | Отсюда и вопрос - что делать?
|
Не читать газету комерсант)))
| QUOTE | | Нужна она нам, эта самая свобода совести? |
Свобода совести гарантирована Конституцией | QUOTE | Cтатья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
|
(с)
| QUOTE | | Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? |
Есть Библия. Есть Католичество, Православие, Протестантизм, Буддизм и Ислам. Эт все. Все остальные "открытия" и "объединения" - эт занадто будет.)
| QUOTE | | И должна ли церковь действительно быть отделена от государства? |
Так она отделена. Это прописано в Конституции РФ | QUOTE | Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. |
|
dedO'K
Женат |
11-02-2012 - 14:47
| QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 11:39) | | Так что, наверное,логично было бы говорить об устройстве взаимоотношений Церкви и государства в странах с преобладанием православной среды.Той же Греции,например.И рассмотреть плюсы и минусы...Только, у меня очень серьезные сомнения, что "яснее" кому-то надо... |
Надо, надо... Ну и что у нас в Греции с РАВНОУДАЛЕННОСТЬЮ? |
Oleg65
Свободен |
11-02-2012 - 15:30
| QUOTE (Nika-hl @ 11.02.2012 - время: 14:16) |
| QUOTE | | И должна ли церковь действительно быть отделена от государства? |
Так она отделена. Это прописано в Конституции РФ | QUOTE | Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. |
|
Я тоже Конституцию РФ читал.Красивые декларации...С удовольствием бы пожил в этой самой РФ...А пока...Про отвратность,например, нашей судебной системы не говорит уже только ленивый, включая гаранта той самой Конституции...| QUOTE | | Неисполнение судебных актов проблема всей правовой системы РФ, поскольку неисполнение судебных актов подрывает доверие к суду, обесценивает значимость судебной власти. Ежегодно Европейский Суд по правам человека (далее ЕСПЧ) выносит Постановления о нарушении РФ ст. 6 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод ( далее Конвенции), полагая, что неисполнение судебных актов является нарушением права на справедливый суд. |
А пока верить в то, что написано в Конституции РФ и в то, что пишут на заборах - примерно идентично...Не путайте конституционную норму об отделении и светскости и нашу печальную путинско-православную реальность...Всегда у наших режимов находятся более равные...То атеисты, то православные.... |
Oleg65
Свободен |
11-02-2012 - 15:31
| QUOTE (dedO'K @ 11.02.2012 - время: 14:47) | | QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 11:39) | | Так что, наверное,логично было бы говорить об устройстве взаимоотношений Церкви и государства в странах с преобладанием православной среды.Той же Греции,например.И рассмотреть плюсы и минусы...Только, у меня очень серьезные сомнения, что "яснее" кому-то надо... |
Надо, надо... Ну и что у нас в Греции с РАВНОУДАЛЕННОСТЬЮ? |
В Греции - ничего.Православие - государственная религия, получающая финансирование от государства... |
dedO'K
Женат |
11-02-2012 - 18:13
| QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 16:31) | | QUOTE (dedO'K @ 11.02.2012 - время: 14:47) | | QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 11:39) | | Так что, наверное,логично было бы говорить об устройстве взаимоотношений Церкви и государства в странах с преобладанием православной среды.Той же Греции,например.И рассмотреть плюсы и минусы...Только, у меня очень серьезные сомнения, что "яснее" кому-то надо... |
Надо, надо... Ну и что у нас в Греции с РАВНОУДАЛЕННОСТЬЮ? |
В Греции - ничего.Православие - государственная религия, получающая финансирование от государства... |
В каждом из европейских государств есть господствующая(а не государственная) религия, кроме Ватикана, разумеется. "Греческая система" цезарепапизма существует и в Великобритании. Там королева- глава англиканской церкви. |
Oleg65
Свободен |
11-02-2012 - 18:32
Конституция Греции :
| QUOTE | Раздел II. Отношения Церкви и государства.
Статья 3.
1. Господствующей в Греции религией является религия восточно-православной Церкви Христовой. Православная Церковь Греции, признающая своим главой Господа нашего Иисуса Христа, неразрывно связана в своих догматах с Великой константинопольской Церковью и со всякой другой единоверной Церковью Христовой, неуклонно соблюдает, так же как и они, святые апостольские и соборные каноны и священные традиции. Она является автокефальной и управляется Священным Синодом архиереев, находящихся на церковной службе, и избираемым ими Постоянным Священным Синодом, который создается в порядке, определяемом уставом Церкви, с соблюдением положений Патриаршего тома от 29 июня 1850 года и акта Синода от 4 сентября 1928 года.
2. Существующий в определенных районах государства церковный режим не противоречит положениям предыдущего пункта.
3. Текст Священного Писания сохраняется неизменным. Официальный перевод его на какой-либо другой язык без разрешения Автокефальной Церкви Греции и Великой константинопольской Церкви Христовой запрещается. |
И я о том же , в принципе....Ощутите разницу КОНСТИТУЦИОННЫХ норм.То что нормально для Греции в силу их Конституции не может быть нормальным у нас в силу Конституции нашей.Именно поэтому проповедь по греческому государственному каналу - норма, а у нас для этого есть другой путь.И православные и правоверные и ЛЮБЫЕ другие религиозные организации вполне могут организовать собственный канал, а использование государственного - за рамками нашей Конституции, если это не оплаченное религиозной организацией рекламное время.Аналогично и с финансированием, например, православного прихода.Если в Греции - государственная зарплата для священника норма, то для нас это будет нарушение Конституции...Про Англию надо писать или понятно о чём речь?
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 11-02-2012 - 18:38 |
dedO'K
Женат |
11-02-2012 - 20:18
| QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 19:32) | | И я о том же , в принципе....Ощутите разницу КОНСТИТУЦИОННЫХ норм.То что нормально для Греции в силу их Конституции не может быть нормальным у нас в силу Конституции нашей.Именно поэтому проповедь по греческому государственному каналу - норма, а у нас для этого есть другой путь.И православные и правоверные и ЛЮБЫЕ другие религиозные организации вполне могут организовать собственный канал, а использование государственного - за рамками нашей Конституции, если это не оплаченное религиозной организацией рекламное время.Аналогично и с финансированием, например, православного прихода.Если в Греции - государственная зарплата для священника норма, то для нас это будет нарушение Конституции...Про Англию надо писать или понятно о чём речь? |
Понятно. Вот только непонятно, почему в СМИ и в воспитательных и учебных заведениях должны доминировать философия единоличного потребления и атеистические и гуманистические взгляды на догматику Христианства и Ислама, а не самих христиан и мусульман, хотя ни атеизм, ни светский гуманизм господствующими религиями не являются? |
Oleg65
Свободен |
11-02-2012 - 21:43
| QUOTE (dedO'K @ 11.02.2012 - время: 20:18) | | QUOTE (Oleg65 @ 11.02.2012 - время: 19:32) | | И я о том же , в принципе....Ощутите разницу КОНСТИТУЦИОННЫХ норм.То что нормально для Греции в силу их Конституции не может быть нормальным у нас в силу Конституции нашей.Именно поэтому проповедь по греческому государственному каналу - норма, а у нас для этого есть другой путь.И православные и правоверные и ЛЮБЫЕ другие религиозные организации вполне могут организовать собственный канал, а использование государственного - за рамками нашей Конституции, если это не оплаченное религиозной организацией рекламное время.Аналогично и с финансированием, например, православного прихода.Если в Греции - государственная зарплата для священника норма, то для нас это будет нарушение Конституции...Про Англию надо писать или понятно о чём речь? |
Понятно. Вот только непонятно, почему в СМИ и в воспитательных и учебных заведениях должны доминировать философия единоличного потребления и атеистические и гуманистические взгляды на догматику Христианства и Ислама, а не самих христиан и мусульман, хотя ни атеизм, ни светский гуманизм господствующими религиями не являются? |
Наоборот.Всё очень понятно.Штормит по прежнему.)))Так что тут с Вами практически согласен.Атеистический перекос с упором,например, в теорию эволюцию сохраняется.Но его очередным перекосом в православие не исправить.Нормы светского общества и должны быть равными для разных взглядов и подходов в образовании.Представление школа должна давать и о атеистических и о РАЗНЫХ религиозных взглядах.Например, в рамках уроков истории.А углубленные знания о православии, исламе, атеизме, будизме пусть желающие получают в рамках частного образования.Будет это частная общеобразовательная или воскресная школа не важно.Важно, что не за деньги бюджета, а за счёт организации учредившей образовательный/просветительный/культурный/религиозный/научный центр.И в этом принципиальное отличие светского устройства нашего государства с равноудаленностью религиозных организаций от того же греческого устройства, где священник в школе или армии с зарплатой от государства вполне нормальное и законное явление. |
JFK2006
 Свободен |
11-02-2012 - 22:56
| QUOTE (Реланиум @ 10.02.2012 - время: 14:29) | Я не понял, о чем Вы. "Эта самая свобода" - это что, "выливаться в общество" - это что и как все это влияет на свободу совести.
Тогда прав alim, утверждая, что верна только его формулировка о невозможности преследования за религиозные убеждения и никакая другая.
JFK2006, если честно, я не понимаю, о чем Ваша тема.
Если про отделение сект от религий - заведите отдельную, если о поддержке государством религиозных организаций - об этом тоже, наверное, кому то интересно поговорить отдельно, но тогда это не вопрос для форума православие. Просто не хочется в очередной раз растекаться мыслию по древу о содружестве РПЦ и государства Российского. |
Перечитайте ещё раз внимательно фрагмент доклада:
| QUOTE | В докладе приведены свидетельства, что государство дает гранты общественным организациям, аффилированным с РПЦ. Например, Центр религиоведческих исследований получил 2,5 млн руб. на помощь людям, пострадавшим от тоталитарных сект. Вице-президентом и ответственным секретарем центра работают действующие священники РПЦ Михаил Плотников и Лев Семенов.
При этом авторы доклада говорят о преследованиях других конфессий. Основной мотив — "необходимость защиты общества от "религиозного экстремизма", "исламского терроризма" и "ваххабизма"". В ряде кавказских республик местные законы "О противодействии ваххабитской и иной экстремистской деятельности" противоречат, по мнению докладчиков, Конституции РФ. Среди других религий преследованию в России подвергаются "Свидетели Иеговы" и кришнаиты. Обвинительные приговоры по ст. 282 УК РФ (организация экстремистского сообщества) были вынесены сотням людей. |
Сама по себе свобода совести, в том виде, в котором её пытается представить alim, эта свобода исповедовать идеи у себя на кухне. Тихо сам с собою. А как быть с собраниями единоверцев? С возможностью проповедовать? Это ли не прямое продолжение свободы совести? Не так ли? Я понятно изъясняюсь? Или нужно ещё сто-то объяснить? Дайте знать - будем дальше разбираться.
| QUOTE | А что в данном случае тогда "церковь отделена от государства"? Члены церкви они ведь не перестают быть гражданами ни в какой момент, как и граждане государства не перестают ни в какой момент быть членами церкви.
Я повторюсь, светскость не равно атеистичности. |
Не перестают. И что? При чём здесь "церковьотделена от государства"? Отделение церкви от государства означает, что нет церкви ни в школе, ни в армии, например. Отделение означает, что государства не финансирует церковь. И церковь не финансирует государство. Богу - богово, кесарю - кесарево.
| QUOTE | | Секта - это нечто деструктивное, так что нет, не должно. |
Замечательно! Оказывается, всё вот так вот просто! Осталосьлишь определиться, где секта, а где - нет. И кто будет это решать. |
JFK2006
Свободен |
11-02-2012 - 23:03
| QUOTE (dedO'K @ 10.02.2012 - время: 14:44) | | QUOTE (JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 12:03) | Здорово! Класс! М как Вы думаете, кого православные признают не сектой? Старообрядцев признают? А беспоповцев, а пятидесятников? А Евреев за Иисуса?
Вот это, в принципе, верно. Но и здесь д.б. какие-то критерии. О каких способах воздействия идёт речь? |
По поводу взаимоотношения РПЦ МП с Древлеправославием есть решения Поместных Соборов РПЦ МП, в частности, Соборов 1917 и 1971 годов, проходивших с участием деятелей Древлеправославия.
К тому же, в Древлеправославии есть свои духовные центры и свои способы отслеживания и борьбы с ересью.
С пятидесятничеством сложнее и с каждым отдельным случаем придётся разбираться отдельно. |
Вот видите, не всё так просто оказывается. "С каждым отдельным случаем придётся разбираться отдельно". Кто разбираться-то будет и как?
| QUOTE | | По поводу способов воздействия: ... а не суеверно жаждущий исцеления от посредников или магических обрядов, попадая в полную зависимость от них. |
А почему Вы думаете, что больной человек не может попасть в полную зависимомть от конструктивных культов? Под этот Ваш критерий может попасть и православие и ислам. Больному человеку всё равно, под какой куль попадать.
| QUOTE (панда @ 10.02.2012 - время: 15:25) | Аууу!Люди!Объясните!!Какую свободу совести требует автор!!!  |
А Вы попробуйте тему с начала почитать. Я уже несколько раз объяснил, о чём речь. Ничего сложного. Многие поняли.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 11-02-2012 - 23:05 |
 панда
 Свободна |
12-02-2012 - 02:49
| QUOTE | Сама по себе свобода совести, в том виде, в котором её пытается представить alim, эта свобода исповедовать идеи у себя на кухне. Тихо сам с собою. А как быть с собраниями единоверцев? С возможностью проповедовать? Это ли не прямое продолжение свободы совести? Не так ли? Я понятно изъясняюсь? Или нужно ещё сто-то объяснить? Дайте знать - будем дальше разбираться.
|
а вы кому предлагаете гранты давать? Всем подряд, только потому что они тоже имеют отношение к религии?) |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 10:26
| QUOTE (панда @ 12.02.2012 - время: 02:49) | | QUOTE | Сама по себе свобода совести, в том виде, в котором её пытается представить alim, эта свобода исповедовать идеи у себя на кухне. Тихо сам с собою. А как быть с собраниями единоверцев? С возможностью проповедовать? Это ли не прямое продолжение свободы совести? Не так ли? Я понятно изъясняюсь? Или нужно ещё сто-то объяснить? Дайте знать - будем дальше разбираться.
|
а вы кому предлагаете гранты давать? Всем подряд, только потому что они тоже имеют отношение к религии?) |
А при чёи тут религиозные взгляды и гранты?Никто не запретит нашему православию гордиться, что именно православные достигили в разных областях успехов и удостоились государственных/международных грантов, премий за достижения в науке, культуре и т.п.И такие люди православные есть.Если посчитают нужным передать полученное РПЦ - их полное право.И некоторые так и делают.А вот целевые бюджетные средства на развитие православных приходов,которые,например,Ткачёв выделили из бюджета Краснодарского края при соблюдении Конституции РФ должны были стать основанием для преследования ,вплоть до уголовного, господина Ткачёва.А Ткачёв (и не только) делают это видя действия Путина/Медведева.И идёт массовое надругание над нашей Конституцией.
Тем не менее, повторюсь, финансирование религиозных организаций и косвенное возможно.Открыла Церковь/мечеть больницу,например, и я буду выступать за финансирование этой больницы в рамках страховой медицины.Открыли образовательную православную школу - в части "образовательной" - должны выделяться средства из бюджета по расчётам для ЛЮБОЙ другой образовательной школы.А вот в части "православной" - это уже проблемы дополнительного финансирвания за счёт РПЦ и родителей,желающих углубленного православного образования своим чадам.Так же как и с армией.Обеспечить соблюдение свободы совести военнослужащему необходимо.То есть возможность свободно и добровольно в свободное от службы время посетить храм,мечеть, религиозное собрание или дискотеку.А вот брать в штат попов/имамов и финансировать им зарплату и содержание не конституционно...Тем не менее они уже в штате и за счёт бюджета получают приличное содержание, включая автотранспорт.Но эти темы уже подробно обсуждались.Поэтому, вероятно, автор и поставил не частный , а общий и принципиальный вопрос.Который, кстати, не только на ветке православия актуален. |
Реланиум
 Женат |
12-02-2012 - 11:48
| QUOTE (JFK2006 @ 11.02.2012 - время: 22:56) | | Сама по себе свобода совести, в том виде, в котором её пытается представить alim, эта свобода исповедовать идеи у себя на кухне. |
Нет.
| QUOTE | | Я понятно изъясняюсь? Или нужно ещё сто-то объяснить? Дайте знать - будем дальше разбираться. |
Нет, не понятно.
Потому что вот это вот:
| QUOTE | | При этом авторы доклада говорят о преследованиях других конфессий. Основной мотив — "необходимость защиты общества от "религиозного экстремизма", "исламского терроризма" и "ваххабизма"". В ряде кавказских республик местные законы "О противодействии ваххабитской и иной экстремистской деятельности" противоречат, по мнению докладчиков, Конституции РФ. Среди других религий преследованию в России подвергаются "Свидетели Иеговы" и кришнаиты. Обвинительные приговоры по ст. 282 УК РФ (организация экстремистского сообщества) были вынесены сотням людей. |
Это вода.
В каких случаях Свидетелям и кришнаитам были вынесены обвинительные приговоры? За то, что они Свидетели и кришнаиты или все таки за какую-то их деятельность, подпадающую под 282 УК РФ.
Так что, простите, но здесь Вы занимаетесь подменой понятий, в очередной раз апеллируя к этому докладу "на публику".
| QUOTE | | Не перестают. И что? |
И то, что нет никакого "отделения церкви от государства" в том виде, в котором Вы пытаетесь здесь это представить: церкви нет ни там, ни сям. Я повторюсь, светское государство не значит атеистическое, а Вы упорно пытаетесь доказать обратное.
| QUOTE | | Замечательно! Оказывается, всё вот так вот просто! Осталосьлишь определиться, где секта, а где - нет. И кто будет это решать. |
Да, все очень просто. Я могу это решать, дайте мне полномочия, обещаю быть объективным. |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 11:59
Решил всё таки не удержаться от некоторых прогнозов.Осенние прогнозы "проклятых" американцев :
| QUOTE | | "Многие наблюдатели убедительно уверяют, что Путин устал руководить. Так почему же он вернулся?" - вопрошает автор. На взгляд Гардинга, президентский пост более престижен, чем кресло премьера, и дает выход на международную арену. "Но американские дипломаты считают: главное, что этот пост позволяет Путину оберегать предполагаемое тайное имущество его самого и членов его команды". Пост президента поможет также избежать расследований со стороны правоохранительных органов, которые "неизбежны, стоит ему уйти в отставку |
Более поздние речи из Кремля :
| QUOTE | То, что началось всего лишь несколько месяцев назад как выражение протеста, быстро превратилось в общественную норму.
Удержать сейчас демонстрантов уже практически невозможно. Если Путин приведет в действие свой отлаженный аппарат принуждения, то тем самым использует свою последнюю карту. Любая попытка подавить демонстрации с помощью грубой силы тут же лишит режим всякой законности.
«Мы все понимаем», сказал мне недавно в доверительной беседе один из главных идеологов Кремля, «но уйти не можем . За нами придут немедленно. Точка мы вынуждены продолжать бег, как белки в колесе. В течение какого времени? Сколько сможем…»
Совершенно правы те, кто говорят о том, что крах нынешнего руководства будет рискованным прыжком в неизвестность. Но они ошибаются, если думают, что надежнее, если эти правящие круги будут оставаться у власти. России необходимо раз и навсегда освободиться от системной коррупции путинизма. В противном случае она поглотит страну. |
На этом фоне Гундяев призывает проявлять любовь к Отечеству и не на митингах, а в молитвах. 
Так что прогноз печальный.Руководство РПЦ снова поставило русское православие под очень серьезный удар, став заложниками режима и купившись за пряники от власти.Какой будет цена за те пряники пока незаметно.Но, как всегда, она окажется чрезмерно высокой для веры простых людей.То, чего не смогли добиться большевики гонениями имеет реальный шанс свершиться на испытании златом...Жаль, что православие не хочет ( или не может?) вернуться САМОСТОЯТЕЛЬНО в рамки конституционного поля и продемонстрировать ХРИСТИАНСКУЮ свою природу.В очередной раз православие способствует не единению, а расколу и разобщению людей.Вникать в нюансы, где поп, а где приход никто не будет...Своими же руками осуществим мечту религиозных ( и не только) конкурентов.Такая, по-моему прогнозу, может оказаться цена у этой самой СВОБОДЫ совести, которую так безбожно нарушают.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 12-02-2012 - 11:59 |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 12:05
| QUOTE (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 11:48) | Я повторюсь, светское государство не значит атеистическое, а Вы упорно пытаетесь доказать обратное.
| QUOTE | | Замечательно! Оказывается, всё вот так вот просто! Осталосьлишь определиться, где секта, а где - нет. И кто будет это решать. |
Да, все очень просто. Я могу это решать, дайте мне полномочия, обещаю быть объективным. |
Это что сейчас было?Что "ОБРАТНОЕ" и где?Да и с обещаниями..."В обещанья я не верю и не буду верить впредь"(с)Правда, в этой части порадую : не только в Ваши, но и Путина и Гундяева... |
Реланиум
Женат |
12-02-2012 - 12:06
Обвинительные приговоры по ст. 282 УК РФ (организация экстремистского сообщества)
Да ладно!
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, —
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его притеснения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, —
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
Или я не тот УК РФ открыл? |
Реланиум
Женат |
12-02-2012 - 12:09
| QUOTE (Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 12:05) | | Это что сейчас было?Что "ОБРАТНОЕ" и где? |
| QUOTE (JFK2006) | | Отделение церкви от государства означает, что нет церкви ни в школе, ни в армии, например. Отделение означает, что государства не финансирует церковь. И церковь не финансирует государство. Богу - богово, кесарю - кесарево. |
Вот это оно и есть.
| QUOTE | | Да и с обещаниями..."В обещанья я не верю и не буду верить впредь"(с)Правда, в этой части порадую : не только в Ваши, но и Путина и Гундяева... |
Да делов-то, предлагайте своих представителей, создадим совместную комиссию
Кто, по-Вашему, должен в нее войти? Это же и есть один из основных вопросов темы... 
Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-02-2012 - 12:21 |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 12:37
Опять о море....)))Это совсем не "оно".При чём тут вообще атеизм?Его финансирование из СОВЕТСКОГО бюджета, в принципе, не менее омерзительно, чем финансирование православия из нынешнего бюджета российского.Поясню на примере нашей истории.Была церковная десятина.Установленный государством налог.Были обязанности Церкви по замещению некоторых государственных функций.Произошло отделение религИЙ от государства.Вопрос "десятины" - теперь ВНУТРЕННИЙ вопрос религиозных организаций.И ни в какой форме государства касаться не должен.Хотят граждане - пусть содержат из своих личных средств какую угодно религиозную организацию.В бюджете нет и быть не может разделений на поступления от православных, правоверных, атеистов налогов.И тратиться по этим параметрам деньги из бюджета не могут.Ни на православие ни на сайентологов.Кому не нравится - могут добиваться изменения Конституции и провозглашать иное, нежели отделение религий от светской власти.Надувать "православный пузырь" финансированием из бюджета - незаконно, как и ЛЮБОЙ другой по религиозным/политическим предпочтениям власти.Вопли о нехватке средств - это внутренние проблемы религиозной организации.Ну и показатель её реальной популярности.Попытки же финансирование из бюджета - политически и религиозно мотивированное действие, которое незаконно в рамках существующей Конституции.
Создание комиссии, как экспертного совета, вполне возможно.И даже в современных условиях политизированности и зависимости судебной системы имеет характер острой необходимости.Но и тут будет создана карманная для власти и режима комиссия...А мы будем, как и ныне, краснеть перед мировым сообществом регулярно проигрывая международные суды тем же Свидетелям и сайентологам."Не нравятся МОИ выборы?Иди обжаловать в МОЙ суд".Эта фраза с митингов, кстати, иногда применима и тут.Что только подчеркивает, что мы все болеем....И перемены неизбежны.А вот цена напрямую зависит от скорости отпадения "коросты" во власти.И в РПЦ,возможно, тоже...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 12-02-2012 - 12:42 |
панда
 Свободна |
12-02-2012 - 13:08
| QUOTE (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 15:55) |
|
| QUOTE | | 1.Конституция определяет КЛЮЧЕВЫЕ основные нормы на основании которых строится остальное законодательство.Принцип светского государства и отделения религии от государства является ключевым.Иная логика приведет не только к скрытому финансированию религиозных организаций по признакам личных симпатий очередного временщика, но и откроет ящик пандоры по финансированию общественных организаций и партий.Если РПЦ может получить пару миллиардов, то почему едирасам нельзя и т.п. |
по-моему это все так просто..Почему гос-во должно помогать всем? Сорри..денег не хватит на каждый сектантский рот.Кроме того Общечеловеческая значимость РПЦ гораздо больше, чем любая другая организация пусть и христианского направления.Кто запрещает кому-то финансировать ту организацию, которую он хочет. И вопрос"А почему если этим дали, то почему другим не дают" просто нелепый. Если мы однажды помогли Зимбабве, это не значит, что мы обязаны помочь всем остальным негритянским странам.Вы даже вопрос не поставили о том, зачем другим организациям эти 2, 5 млрд.? Просто так? Потому что им дают и нам надо..?
| QUOTE | | Количество суицидов в православной среде в десятки раз выше и православие не при чём. |
пустословие..как и вот это..
| QUOTE | | .Наше государство много чего может...И не только покалечить психику... |
особенно, когда ему предъявляют претензии , почему не раздали по 2, 5 млрд всем сектам.. |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 13:27
| QUOTE (панда @ 12.02.2012 - время: 13:08) | | QUOTE (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 15:55) |
|
| QUOTE | | 1.Конституция определяет КЛЮЧЕВЫЕ основные нормы на основании которых строится остальное законодательство.Принцип светского государства и отделения религии от государства является ключевым.Иная логика приведет не только к скрытому финансированию религиозных организаций по признакам личных симпатий очередного временщика, но и откроет ящик пандоры по финансированию общественных организаций и партий.Если РПЦ может получить пару миллиардов, то почему едирасам нельзя и т.п. |
по-моему это все так просто..Почему гос-во должно помогать всем? |
О Господи....Вы поняли меня с точностью, да наоборот.Я о РАВНОУДАЛЕННОСТИ,а Вы про РАВНОПРИБЛИЖЕННОСТЬ.Государство не должно помогать всем религиозным организациям.В этой части правило без исключений : НИКОМУ из религиозных организаций.Нельзя финансировать из бюджета ни РПЦ, ни сайентологов...Ни на копейку,ни на рубль.Если у общества есть желание финансировать определенные религиозные организации, то нужно делать это в правовом поле.Изменить Конституцию в этой части( например, в редакции Конституции греческой) и тогда это будет поручение исполнительной власти финансировать помянутых в новой Конституции.А в условиях действующей Конституции - это самоуправство, нецелевое использование...А в итоге, при смене режима, может привести к очередной конфискации НЕЗАКОННО полученного у религиозной организации...И суммы могут оказаться для РПЦ просто катастрофичными...Но это выбор руководства РПЦ.Вероятно, там возобладал лозунг :"Кто не рискует - тот не пьёт шампанского".Каким будет "похмелье" представить сложно.Исторический опыт подсказывает, что очень тяжелым.... |
Эрт
 Свободен |
12-02-2012 - 13:39
Что за шум, а драки нет? В смысле почему я в этом не участвую?))
Речь о финансировании РПЦ из государственного бюджета?
В России слава богу церковь отделена от государства, т. е. страна у нас светская. С другой стороны в федеральный бюджет поступают налоги всех граждан. То есть разные люди, с разными взглядами и мировоззрениями перечисляют туда свои деньги, чтобы они расходовали на нужны страны. Пока всё нормально. Ну тут начинается российская действительность. Условно легитимный высокий чиновник, никому не подконтрольный и безнаказанный, решил распорядится бюджетными деньгами по своему усмотрению, как делал уже не раз. По какой причине он это делает? По той же по которой финансирует "ЕдРо". Все структуры, которые его поддерживают и обслуживают надо подкармливать. А то вдруг перестанут делать вид, что всё впорядке и начнут говорить правду. А иерархи тоже люди, им детей кормить надо. Тоже в принципе понятно.
Самое обидное во всём в этом, что церковь по прежнему делает вид, что олицетворяет духовность, а то и ум, честь и совесть нашей эпохи. Её предшественник, идеологический отдел ЦК КПСС работал менее топорно. Мельчают люди...) |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 14:09
| QUOTE (Эрт @ 12.02.2012 - время: 13:39) | Что за шум, а драки нет? В смысле почему я в этом не участвую?))
Речь о финансировании РПЦ из государственного бюджета?
В России слава богу церковь отделена от государства, т. е. страна у нас светская. С другой стороны в федеральный бюджет поступают налоги всех граждан. То есть разные люди, с разными взглядами и мировоззрениями перечисляют туда свои деньги, чтобы они расходовали на нужны страны. Пока всё нормально. Ну тут начинается российская действительность. Условно легитимный высокий чиновник, никому не подконтрольный и безнаказанный, решил распорядится бюджетными деньгами по своему усмотрению, как делал уже не раз. По какой причине он это делает? По той же по которой финансирует "ЕдРо". Все структуры, которые его поддерживают и обслуживают надо подкармливать. А то вдруг перестанут делать вид, что всё впорядке и начнут говорить правду. А иерархи тоже люди, им детей кормить надо. Тоже в принципе понятно.
Самое обидное во всём в этом, что церковь по прежнему делает вид, что олицетворяет духовность, а то и ум, честь и совесть нашей эпохи. Её предшественник, идеологический отдел ЦК КПСС работал менее топорно. Мельчают люди...) |
Ага...Недовольные могут сходить в путинский суд...Патриарх, вообще предлагает не тратить времени на митингах, а сосредоточиться на молитве....Но нашу власть,щедро окрапляющую и окормляющую православие, молитвой не возьмешь....Поэтому понятие демократии уже дискредитировали, теперь добиваем другое - "свобода совести" исправно подменяем на свободу без совести под православные пламенные речи о мудрости власти-кормилицы... |
Реланиум
Женат |
12-02-2012 - 14:14
| QUOTE (Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 12:37) | | Это совсем не "оно". При чём тут вообще атеизм? |
При том, что светское государство понимается как атеистическое государство, а это - неверно, потому что невозможно перестать в какой то момент быть только гражданином страны и не быть при этом членом церкви.
| QUOTE | | Создание комиссии, как экспертного совета, вполне возможно.И даже в современных условиях политизированности и зависимости судебной системы имеет характер острой необходимости.Но и тут будет создана карманная для власти и режима комиссия...А мы будем, как и ныне, краснеть перед мировым сообществом регулярно проигрывая международные суды тем же Свидетелям и сайентологам."Не нравятся МОИ выборы?Иди обжаловать в МОЙ суд".Эта фраза с митингов, кстати, иногда применима и тут.Что только подчеркивает, что мы все болеем....И перемены неизбежны.А вот цена напрямую зависит от скорости отпадения "коросты" во власти.И в РПЦ,возможно, тоже... |
Кто должен в нее войти?
Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? (с) JFK2006
| QUOTE | | .В этой части правило без исключений : НИКОМУ из религиозных организаций.Нельзя финансировать из бюджета ни РПЦ, ни сайентологов...Ни на копейку,ни на рубль. |
Ээээ... что, по-Вашему, в таком случае есть "государство"?
Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-02-2012 - 14:18 |
Реланиум
Женат |
12-02-2012 - 14:15
| QUOTE (Эрт @ 12.02.2012 - время: 13:39) | | Речь о финансировании РПЦ из государственного бюджета? |
Вообще нет, а на самом деле - да.  |
Эрт
Свободен |
12-02-2012 - 14:23
| QUOTE (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 14:15) | | QUOTE (Эрт @ 12.02.2012 - время: 13:39) | | Речь о финансировании РПЦ из государственного бюджета? |
Вообще нет, а на самом деле - да. |
Ты говоришь загадками.
А вообще мне сильно кажется, что свободу совести надо обсуждать не на религиозном подфоруме, ибо совесть - есть понятие более объёмное и базовое, чем религиозные пристрастия. |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 14:43
| QUOTE (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 14:14) |
| QUOTE | | .В этой части правило без исключений : НИКОМУ из религиозных организаций.Нельзя финансировать из бюджета ни РПЦ, ни сайентологов...Ни на копейку,ни на рубль. |
Ээээ... что, по-Вашему, в таком случае есть "государство"? |
Каждый народ НАНИМАЕТ себе государство и принимает Конституцию обязывающую это государство делать/не делать определённые вещи.В сотый раз повторю : греки обязали Конституцией поддерживать православную Церковь.Россияне СВОЕЙ Конституцией обязали власть ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от ЛЮБЫХ религий.
ЗЫ.Это тема носит не только православный характер.Но открыта на подфоруме православия.Поэтому не очень удобно тут растекаться в подробностях о других религиях.Да и самым злостным нарушителем нашей Конституции всё таки является РПЦ.Ну а проблемы , которые Вы обозначили цитатой из автора топика имеют место быть из-за противоречивой правовой и судебной практики российской судебной системы...Не секрет, что добиться, если организация не православная, справедливости можно только с помощью международных судов.Чем наше многоуважаемое православие, на мой взгляд, совершенно беззастенчиво пользуется для расправ с религиозными конкурентами.Адекватный и справедливый ответ - вопрос времени....И для режима и для его прислужников.Об этом я пишу уже давно.Но вполне очевидным становится это в последние месяцы...Даже удивляюсь, как это уже написал столько постов, а очередной расправы над Олегом еще не учинили...Фантастика))))Неужто стало возможным тут мыслить не только по православному? |
JFK2006
Свободен |
12-02-2012 - 23:13
| QUOTE (панда @ 12.02.2012 - время: 02:49) | | а вы кому предлагаете гранты давать? Всем подряд, только потому что они тоже имеют отношение к религии?) |
Какие гранты?! Кто их даёт? Правительство РФ??? ОК. Как верно заметил Эрт, это бюджетные деньги. Вы в курсе, как эти деньги получает государство? Судя по всме, нет. А я Вам расскажу. Государству эти деньги даю я. И какого,простите,чёрта мои деньги идут на финансирование религиозных организаций (точнее одной организации)???
Кроме того, таки да! Если делать по честному, то либо всем, либо никому. Разве не так? Или Вы против социальной справедливости?
| QUOTE (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 11:48) | | Нет. |
Не нет, а да. И Вы это понимаете прекрасно.
Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте подстатью.
Остальное всё пустой звук.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-02-2012 - 23:18 |
JFK2006
Свободен |
12-02-2012 - 23:21
| QUOTE (Эрт @ 12.02.2012 - время: 13:39) | Речь о финансировании РПЦ из государственного бюджета?
В России слава богу церковь отделена от государства, т. е. страна у нас светская. С другой стороны в федеральный бюджет поступают налоги всех граждан. То есть разные люди, с разными взглядами и мировоззрениями перечисляют туда свои деньги, чтобы они расходовали на нужны страны. Пока всё нормально. Ну тут начинается российская действительность. Условно легитимный высокий чиновник, никому не подконтрольный и безнаказанный, решил распорядится бюджетными деньгами по своему усмотрению... |
По своему усмотрениючиновник может только украсть бюджетные деньги. А дать церкви - только по указанию свыше.
| QUOTE (Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 14:43) | | Это тема носит не только православный характер.Но открыта на подфоруме православия.Поэтому не очень удобно тут растекаться в подробностях о других религиях. |
Эти вопросы тесно связаны. Чем больше преференций получает РПЦ, тем... Мы жеживём в многоконфессиональной стране. Это же"мина замедленного действия". Развеэто не понятно? Или деньги важнее?
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-02-2012 - 23:24 |
dedO'K
Женат |
12-02-2012 - 23:21
| QUOTE (Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 15:43) | Каждый народ НАНИМАЕТ себе государство и принимает Конституцию обязывающую это государство делать/не делать определённые вещи.В сотый раз повторю : греки обязали Конституцией поддерживать православную Церковь.Россияне СВОЕЙ Конституцией обязали власть ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от ЛЮБЫХ религий.
ЗЫ.Это тема носит не только православный характер.Но открыта на подфоруме православия.Поэтому не очень удобно тут растекаться в подробностях о других религиях.Да и самым злостным нарушителем нашей Конституции всё таки является РПЦ.Ну а проблемы , которые Вы обозначили цитатой из автора топика имеют место быть из-за противоречивой правовой и судебной практики российской судебной системы...Не секрет, что добиться, если организация не православная, справедливости можно только с помощью международных судов.Чем наше многоуважаемое православие, на мой взгляд, совершенно беззастенчиво пользуется для расправ с религиозными конкурентами.Адекватный и справедливый ответ - вопрос времени....И для режима и для его прислужников.Об этом я пишу уже давно.Но вполне очевидным становится это в последние месяцы...Даже удивляюсь, как это уже написал столько постов, а очередной расправы над Олегом еще не учинили...Фантастика))))Неужто стало возможным тут мыслить не только по православному? |
Вообще то Церковь отделена от государства. Но что то от чего то "дистанцировать" никто не обязывал. |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 23:32
| QUOTE (JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:13) |
Кроме того, таки да! Если делать по честному, то либо всем, либо никому. Разве не так? Или Вы против социальной справедливости?
|
Нет, уважаемый.В нашем случае только один честный вариант : НИКОМУ!!!Или менять Конституцию...Речь не о социальной справедливости, а взаимоотношении государства и религий.  |
Oleg65
Свободен |
12-02-2012 - 23:35
| QUOTE (dedO'K @ 12.02.2012 - время: 23:21) |
Вообще то Церковь отделена от государства. Но что то от чего то "дистанцировать" никто не обязывал. |
Проблема как раз в исполнении этого "вообще то".Очень метко подобрали словечко....  |
Взрослая социальная сеть