Взрослая социальная сеть
 Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 16:28
Совершенно верно.Статьи должны быть СООТВЕТСТВУЮЩИЕ.Той же Конституции.И в сто первый раз : по греческой Конституции государство обязано иметь СООТВЕТСТВУЮЩУЮ Конституции статью на содержанием православной Церкви.В соответствии с нашей Конституции у нас такой статьи быть НЕ МОЖЕТ.Не может, а есть...Сколько раз еще повторить? Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-02-2012 - 16:29 |
||||||||||||
JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 16:37
Совершенно верно. Государственный бюджет тратится на государство. А церковь у нас от государства от-де-ле-на. |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 16:39
Но пока дело дойдёт до решения международного суда, может пройти 5-7 лет... |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 16:51
Сдается мне, что за таким хроническим непониманием простейших правовых вещей просто скрывается приоритет традиций в православии над ЗАКОНОМ.Такой приоритет может привести даже к запрету некоторых православных организаций в правовом обществе...Вот уж когда наслушаемся криков о нарушении свободы совести...Как в 1917...Объявить действующую власть сатанинской, а потом возмущаться адекватной реакцией ЛЮБОЙ власти на религиозную организацию провоцирующую гражданскую войну...Неужели у православных людей не появится шанса отличить православную веру от православной политики и идеологии?А ведь шанс сохранения народа русского и его веры еще есть...Опять прошляпим корысти ради...  |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 16:53
Так на это и расчёт)))Религиозное строительство у нас снова идет далеко не в белых и не в христианских перчатках... |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 19:23
Так, а как оно должно быть-то? Вы согласны с тем, что есть деструктивные, а попросту говоря вредные и опасные культы и секты? |
||||||||||||
Эрт Свободен |
13-02-2012 - 19:34 В продолжение развития этой интересной темы хочу обратить внимание на понятие "тоталитарная секта", как абсолютно деструктивный культ, несущий людям только зло. А много ли однозначно таких деноминация мы можем назвать? Где каждому её члену в каждую минуту наносился вред? Это явно не Свидетели Иеговы, мормоны и саентологи, при всей моей не любви к ним. С другой стороны разве традиционные культы не приносят вреда? Ещё как. Даже не вспоминая про кровавую историю, мы можем упомянуть исламский терроризм и христианскую асоциальность. Дело не столько в культе, а человеке, его адепте. И официально поддерживать, финансово подпитывать любой религиозный культ в светской стране, против воли населения - как минимум недальновидно, а как максимум преступно. |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 19:54 Были уголовные дела, были приговоры. Больше всего их, наверное, по исламистам. |
||||||||||||
Реланиум Женат |
13-02-2012 - 20:17
В подмене Вами понятий.
Вы, по-моему, упорно делаете вид, что не поняли, что все все прекрасно поняли :) Либо сами не понимаете (с) Недаром я Вас выше спрашивал, за что Свидетелям Иеговы и кришнаитам были вынесены приговоры по вышеозвученной статье: за то, что они Свидетели и кришнаиты или все таки за какие-то действия, которые подпадают под эту самую статью, кстати, неплохо было бы уточнить какую. Но Вы упорно продолжаете настаивать на том, что их преследовали именно за первое.
Вы ниже сами же процитировали мой ответ на этот вопрос. И да, еще потому, что свобода совести вовсе не является причиной того, что все религиозные культы должны поддерживаться государством одинаково, потому что, что касается нашей страны, у нас есть государство образующая нация со своей культурой, которая хоть ты тресни, но является православной.
Я Вам выше ответил на этот вопрос: "возьмите меня" (с) 
Похвальное желание, я тоже этого хочу, и мы граждане одного государства и жители одной страны. Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-02-2012 - 20:22 |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 20:27
Где подмена понятий? В этом: "понятие "свобода совести" несколько шире, чем просто право верить в то, во что хочешь"??? Миль пардон. Боюсь спросить, а какой смысл Вы вкладываете в понятие "подмена"? Мне что-то навевает грустные мысли о том, что для Вас в данном случае "подмена" означает: "а мне не нравится!"
|
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 20:27
Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.
И какая у нас цель и задача, согласно Конституции РФ? И чем цели и задачи нашего государства отличаются от целей и задач государств Восточной Европы, или Западной Европы, или Южной, Северной Америки? |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 20:32
Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили? |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 20:36
В разговоре о преследованиях. http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15213971 Вы мне предлагаете обратить внимание на фрагмент доклада:
Вот у меня вопрос, этим "сотням людей" за что приговоры то выносились: за то, что они Свидетели, кришнаиты, мусульмане или за то, что они экстремисты, террористы? Да еще по статье 282 УК РФ, которая ни к тому ни к другому не пришей кобыле хвост. И из этого Вы выводите тот факт, что представители других религий у нас преследуются только за то, что они представители других религий. Вы в своих речах о нарушении свободы совести в России на что опираетесь, если это явно липовый доклад?
Почему? Я выше предлагал создание специальной комиссии, в которую могли бы входить разные люди, я - в частности.
А вот тут я с Вами не соглашусь. Все упирается в то, о чем мы говорили в самом начале, у Вас получается, что светское государство - это атеистическое государство, я с этим в корне не согласен. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 20:37
Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил. А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме. |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 20:52
Ясно. Поясню: я не писал этого доклада. Я нигде не говорил, что с ним согласен. Начиная тему, я писал, что есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. ОК? Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Вам не кажется, что Вы слишком часто и сильно путаете?
З.Ы.
Но почти всех их можно отнести к критикам отношений РПЦ и гос.власти. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-02-2012 - 20:55 |
||||||||||||
| Эрт Свободен |
13-02-2012 - 20:55
Оп-па... а я по недалёкости своей всегда считал, что православной может быть только религия, но никак не культура. Ибо общее не может зависеть от частного. Религия по своему происхождению есть следствие культуры, вспомогательный элемент цивилизации, в то время как культура - её основа. Так что попрошу господ клерикалов и им сочувствующих не присваивать нашу общую культуру. Вам её никто не дарил и на тотальное православие не обрекал. Кто не верит - может пройтись по Эрмитажу, Русскому музею или Юсуповскому дворцу и подсчитать там процент произведений искусства на православную тематику. То же относится к музыке, архитектуре, литературе и т. д. Светская у нас культура, светская. Как и вся страна. |
||||||||||||
 Laura McGrough Свободна |
13-02-2012 - 21:00 Действительно, в светском государстве вообще не надо финансировать никакие религиозные организации. Члены таких организаций, если захотят, могут строить и ремонтировать культовые сооружения на добровольные пожертвования, а вообще верить и молиться можно и без специальных мест. Дома, например. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 21:29
 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15219820 Под какую статью и в каком государстве я попаду, если буду настаивать на том, что верна именно та формулировка, которую дал alim?
Извиняю, потому что, по-моему, Вы предвзяты.
Потому что Вы считаете, что человека можно разорвать на отдельно гражданина и на отдельно последователя какого-то религиозного культа - любого. ИМХО, государство, в целях выполнения своих функций может вполне себе поддерживать ту или иную религию, оставаясь при этом светским, продолжая заключать акты гражданского состояния в ЗАГСах и не вводить Закон Божий для обязательного преподавания в школах.
Так о чем тема: о свободе совести "вообще", о свободе совести в РФ, в очередной раз об РПЦ, любителей поговорить о которой здесь хоть отбавляй вне зависимости от основного смысла темы :) |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 21:30
И, Слава Богу! |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 21:30
Дорогой JFK2006!Мне Ваша попытка углубить тему разговора кажется немного странной.Простую конституционную норму обмусоливаем уже больше ста постов и понять не можем.Начнем с того, что уголовные дела были не по исламистам, а по исламским экстремистам.Большая разница....Для эксперимента могу поговорить не о экстремистах в православии, а обобщить....  Но не буду.Так вот бренд ислама используется экстремистами не намного реже , чем бренд Христа.Даже в нашей судебной практике немало случаев решений по националистическим организациям активно использующих христианскую и православную символику.Так что в этой части гораздо проще...Всегда можно запросить мнения Совета муфтиев или Московского патриархата по организациям пользующимся символикой ислама или православия.Проблемы возникают, как раз с малознакомыми для российской среды течениями.Типа Аум Сенрикё.Чем быстрей вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.Объективно надо признать, что нашему православию довольно сложно самому определиться со своим местом в гражданском обществе.Было в его истории всего два варианта : придаток власти и полулегальная оппозиция атеистическому режиму.К существованию в гражданском обществе РПЦ не готова.И это скорее беда,нежели вина... |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 21:43
Цитата: "Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте под статью". Начинаем всё с начала. Во первых, речь шла не о нарушении свободы совести, а о том, что понятие "свобода совести" шире, чем его пытается представить alim. (Кто-то тут говорил о подмене понятий?) Так вот, речь шла о том (пишу уже по буквам), что: если некто исповедует культ, предпалагающий человеческие жертвоприношения, дома в туалете (как alim предлагает), ему за это ничего не будет (пока он не прирежет сожительницу или соседа). Но как только этот некто захочет организовать в России церковь им. Вицлипуцли (а устав такой церкви будет предусматривать обязательные человеческие жертвоприношения), то... см. выше. Я несколько раз писал о том, что в любом случае продолжением свободы совести, производной этого права является желание проповедовать, продвигать свои идеи и т.п. Со всеми вытекающими.
Вот те раз! Вы же утверждаете, если я правильно понял Вас с alimом, что Вам достаточно верить дома. Так зачем же Вам преподавание религии в школе?! И при чём здесь атеизм? Пусть каждый дома удовлетворяет свои потребности в свободе совести. Не надо ничего и никого разрывать. Вы опять приписываете мне какие-то странные мысли.
Хоть Вам это и не нравится, но эти вопросы связаны между собой напрямую. Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-02-2012 - 01:07 |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 21:47
Это только подчеркивает, как высоко оценивает Олег влияние РПЦ на практически все сферы нашей жизни.Другой вопрос,насколько законным иногда является это влияние.Даже в этой теме в упор не замечается, как Олег пишет о возможности законного получения бюджетных средств.Но мы упорно будем талдычить о влиянии и роли РПЦ на нас всех.И не замечать разницы между Конституцией РФ по которой прямое финансирование религиозных организаций незаконно и Конституцией Греции, которая обязывает власть финансировать греческое православие....По логие религиозного большинства давайте тогда идти дальше....У нас и любителей выпить немало.И все налогоплательщики...Будем финансировать из бюджета личные религиозные или питейные пристрастия граждан?  |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 21:48
Потому и обмусоливаем, что не все понять могут...
|
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 22:24
Очень жаль, что уважаемый монархист не участвует в наших темах.Во-первых, его монархическая позиция, как православного и верного решениям Поместных Соборов с одной стороны вызывает искреннее уважение, как наиболее последовательная в этом вопросе.А во-вторых, с удовольствием бы послушал, как бы в той же Германии свободной и демократичной отреагировали на его выражение любви к евреям.Кстати, не шучу...Вполне реально,думаю, Алексей нам вполне реально может помочь разобраться с механизмами контроля за деятельностью религиозных организаций и выражением их позиций. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 22:28
То его загребут по статье из Уголовного кодекса, а вовсе не по религиозным причинам и мотивам. Если перефразировать того же alim'a, то свобода совести конечно же обещает свободное исповедание своих взглядов до тех пор, пока они не несут угрозу обществу, а в отдельных случаях и государству. А так как именно государство у нас выполняет функции принуждения, то именно государственные органы должны решать вопрос, кто там несет эту самую угрозу, и, следовательно, преследовать именно по этим причинам, а не по религиозным; в то время, как в том фрагменте доклада, что Вы мне посоветовали прочесть внимательнее как раз и идет подмена преследования за одно - другим. |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 22:38
Ну не так категорично)))Необходимо отрегулировать вопросы собственности и культурного наследия.В мировой практике есть масса вариантов.Если храм находится в собственности религиозной организации, то на определенных условиях (например,обязательный допуск туристов) государство может участвовать в ремонтно-реставрационных работах.И наоборот, если здание и предметы культа находятся в собственности государства, то могут обговариваться специальные условия для религиозной организации по их использованию при отправлении религиозных обрядов.Просто наша тяга изобретать велосипеды в очередной раз делает из нас,простите, клоунов... ЗЫ.Кстати, мавзолей Ленина и Собор Василия Блаженного из той же категории примеров.Подход государства должен быть примерно одинаковым  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-02-2012 - 22:53 |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
13-02-2012 - 22:46
Совершенно верно....Если я не любя православие создам антиправославную религиозную организацию, то это еще не преступление...Но, если начну призывать адептов антиправославия есть православных на завтрак,обед и ужин или, хотя бы, крутить им дули при встрече, то тут тоже уголовщина/административщина,но на религиозной почве и по религиозным мотивам.Так что составы правонарушения на религиозной почве есть.Правда, уважаемый Реланиум всегда готов рассмотреть дулю в моём кармане.Даже, если я её и крутить-то не умею)))) |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 23:13
Но государство то Вас не по религиозным мотивам в данном случае преследовать будет :) Преследование по религиозным мотивам в государстве возможно только при наличии в стране государственной религии. Не иначе как, JFK2006 на это и намекает.  |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-02-2012 - 23:24
Ага: Статья 239. Организация объединения, посягающего на личность и права граждан 1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением -
|
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-02-2012 - 23:29 И что не так с этой статьей?
А в чем противоречие? Это же не я предлагаю кухней ограничиваться, а Вы. Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-02-2012 - 23:31 |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
14-02-2012 - 00:19
 Приплыли...То есть Вы уже согласны с тем, что полноценное использование свободы совести невозможно без осуществления публичных действий. Нет, я вижу, Вы уже даже настаиваете на этом! |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-02-2012 - 01:11 Нет, я просто считаю, что "полноценность" "использования свободы совести" вовсе не страдает от необходимости исполнять уголовный кодекс. Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-02-2012 - 01:38 |
||||||||||||
dedO'K Женат |
14-02-2012 - 01:56
На государственные нужды. У нас много чего от государства отделено, но финансируется государством. |
||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
14-02-2012 - 10:17
"Много чего" - это чего?  |
||||||||||||
alim Свободен |
14-02-2012 - 11:26 Наконец нашел время отписаться. Интересная дискуссия разворачивается, но идет она параллельно по трем, хотя и взаимосвязанным, но разным вопросам. 1. Как следует понимать свободу совести в принципе? Тут прозвучало два определения. Мое: свобода совести - это недопустимость дискриминации по признаку религиозных убеждений. Т.е. все граждане обладают равным объемом прав и свобод, независимо от своих религиозных убеждений. Мне весьма странно, что тут кто-то усмотрел требование исповедывать свою религию исключительно на кухне. Я еще раз подчеркиваю - все граждане имеют равный объем прав и свобод, в том числе, право публично высказывать свои взгляды, причем любого толка: и политические, и социальные, и философские, и конечно же религиозные. Все граждане имеют право на проведение публичных мероприятий (конечно, организованных в порядке, установленным законом): митингов, шествий, пикетов, и конечно же крестных ходов, или каких-то иных религиозных мероприятий. Все граждане имеют равное право организовывать средства массовой информации (газеты, телеканалы, радиостанции и т.п.) любой направленности: политические, развлекательные, и, равным образом, религиозные. Все граждане имеют право свободно производить (индивидуально и СОВМЕСТНО), приобретать и использовать любые товары, любого назначения, включая предметы культа (любого), в том числе здания и сооружения. Но любое преступление должно быть наказуемо не зависимо от его мотивов. Если кто-то убил и ограбил прохожего, то он убийца и должен сидеть (как минимум). Если кто-то приносит человеческие жертвы (не важно какому богу), он такой же убийца и также должен сидеть именно как убийца, независимо от каких-либо своих убеждений, но за свои деяния. Если православный призывает : "Бей евреев, 3,14сов, чернож...х" - он должен сидеть (или как минимум штраф заплатить). Если мусульманин призывает отрезать головы неверным, он должен сидеть. Если член секты АумСенрике призывает травить неверных, как тараканов, он должен сидеть, Если коммунист призывает "Бей буржуев" он должен сидеть. Если националист призывает:"Бей инородцев", он должен сидеть. Но в любом случае сидеть должны они за конкретные противоправные действия, но не за убеждения. Никто не должен преследоваться за веру, но все должны быть неотвратимо наказуемы за преступления, независимо от мотивов. Причем тут "кухня" я не понял. Другое определение свободы совести - это равная возможность "выбирать" религию. Я еще раз решительнейшим образом должен возразить против такого подхода. Как раз такое определение есть прямое запрещение всякой миссионерской деятельности. Вот тут как раз и получается, что религию свою можно исповедывать только на "кухне", никому ничего не "навязывая". И каждый должен сам, по своему произволу выбирать к какой "кухне" присоединиться или не присоединяться ни к какой. Запрещение "навязывать" религиозные взгляды само по себе есть как раз самое неприкрытое навязывание одной вполне определенной точки зрения, а именно атеистической. Каких-то иных определений я тут пока не усмотрел. 2.Каковы должны быть отношения государства и церкви? В частности может ли (должно ли) государство финансировать религиозные организации? Тут я в первую очередь должен решительно солидаризироваться с Олегом! Все (решительно все!) действия и решения органов государственного управления должны быть прозрачны и законны. Все отношения государства с о всеми без исключения организациями, в том числе и не в последнюю очередь с религиозными организациями, должны быть прозрачны и основаны исключительно на законах государства. Никакие подковерные интриги и сговоры не должны иметь место! Но где наша действующая конституция обязывает ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от религии, и от РПЦ в частности? Это в высшей степени странная и весьма вольная интерпретация нашего основного закона! Где конституция прямо запрещает финансировать РПЦ? А все что не запрещено - разрешено! Согласно действующей конституции бюджет страны принимается парламентом, и парламент имеет полное право распределять бюджетные деньги любым образом, в том числе выделять деньги на финансирование РПЦ. Моя позиция, как гражданина своей страны, заключается в том, что государство должно оказывать всяческое содействие РПЦ и путем налоговых преференций, и путем прямой финансовой поддержки, и любым другим (законным!) путем. И в то же время государство должно гнобить все иные религии. Должен тут пояснить, что под словом "гнобить" ни в коем случае не имел в виду запрещать, уничтожать, преследовать и т.п. Я имел в виду всего лишь режим наименьшего благоприятствования, не более!!! Еще раз подчеркну - это лично моя, причем именно гражданская позиция. Это именно политическая позиция, но не религиозная. Я считаю такой подход верным для любой страны и для любой религии. Я, например, вполне поддерживаю Иран в его поддержке религии Иранского народа. Я считаю Иран государством боле демократическим, чем например те же США. Олег (и не только он) со мной не согласен. Прекрасно! Имеет право. Наши мнения должны свободно конкурировать в свободной политической борьбе. И я и Олег имеем равное право отстаивать свои мнения, как в активной форме (распространять, пропагандировать свои взгляды, агитировать за те или иные политические силы и решения), так в пассивной форме (голосовать на выборах за те политические силы, которые соответствуют нашим взглядам). Избранная нами в результате честной конкурентной политической борьбы дума имеет право принимать бюджет страны. Она имеет право бюджетными средствами поддержать частные (вполне отделенные от государства) коммерческие организации, например, фермерские хозяйства. В период кризиса государство безусловно имело право поддержать коммерческие банки , что не очень обрадовало очень многих налогоплательщиков (в том числе и меня) но право такое государство имело. Равным образом государство имеет право поддержать и РПЦ. Наши налоги, после их уплаты, принадлежат уже не нам а государству, а мы лишь имеем право определять политику государства, путем своего волеизъявления на честных выборах. Но когда бюджет принят - это закон! И мы все независимо от своих взглядов должны подчиняться ЗАКОНУ! Другое дело, что сейчас этого нет, я имею в виду честные выборы. Именно по этому я считал себя обязанным выйти на улицу и заявить свои требования нынешней воровской власти, не только как гражданин, но и как православный христианин, ибо сатана - отец лжи! В современных реалиях не может идти речь не только о свободе совести, но ни о каких свободах вообще. 3. Как отличить религиозную организацию от деструктивной сеты? Я еще раз подчеркну и решительно настаиваю на этом, что решать должен исключительно суд! Никаких комиссией, троек и прочих внесудебных органов не должно быть в принципе. Решать должен суд на основе закона. Другое дело, каким должен быть закон. Я лично не юрист, не психолог, не социолог, и не могу конкретно предлагать конкретные формулировки. Но на мой непросвещенный взгляд, в основу должны быть положены следующие признаки: - насилие. Недопустимо применять в религиозной практике никакие формы насилия: ни физического, ни психологического. Угрозы, ограничение свободы действий и передвижения, насильственное принуждение к совершению каких-либо действий, применение психотропных веществ, тех или иных форм гипноза, насильственное отчуждение имущества - все это вне закона. - действия, несущие угрозу жизни и здоровью граждан. Например отказ (запрещение) производить те или иные медицинские манипуляции. - отказ от подчинения государственным законам. - действия, ведущие к разрыву социальных связей: уход из семьи, запрещение участия в иных общественных институтах. - действия экстремистского характера, включая пропаганду нетерпимости по какому-либо признаку. Другое дело, что любые общественные, религиозные и государственные организации могут проводить разъяснительную, пропагандистскую, информационную работу. Государство может и должно оказывать содействие любым организациям, в том числе РПЦ, которые идеологическими средствами противостоят деструктивным организациям. Но решения принимать должен только суд. |