Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина srg2003
Свободен
03-11-2013 - 00:11
(sxn2972178319 @ 02.11.2013 - время: 23:58)
(srg2003 @ 02.11.2013 - время: 23:47)
Вы сейчас плюнули во всех разведчиков, подпольщиков, партизан, борцов Сопротивления.
Тпру....Не гоните коней не видя дороги....При чём тут разведчики-то или подпольщики с партизанами?))))И куда Вас понесло?Православие и духовенство, как инструменты спецслужб?Ну Вам виднее...Желтая пресса пишет, что высшие духовные лица РПЦ были агентами КГБ.Не хотел верить, но Вы меня убедили, что верить в это НАДО.Спасибо.

сдаете назад? уже хорошо, т.ке. Ваши слов ".Ручки днём жать, а ночью предовать - это от Иуды.И не стоит даже вдаваться в подробности кто кому жал и кого предавал.Попытки оправдать двуличие лукавы , как и само лукавство." Вы берете назад?
или Вы по прежнему видите что-то зазорное в подпольной борьбе с нацизмом?
sxn2972178319
Свободен
03-11-2013 - 00:57
(srg2003 @ 03.11.2013 - время: 00:11)
сдаете назад? уже хорошо, т.ке. Ваши слов ".Ручки днём жать, а ночью предовать - это от Иуды.И не стоит даже вдаваться в подробности кто кому жал и кого предавал.Попытки оправдать двуличие лукавы , как и само лукавство." Вы берете назад?
или Вы по прежнему видите что-то зазорное в подпольной борьбе с нацизмом?
С чего бы мне назад сдавать?Я ж не знал, что духовенство РПЦ - это большевистское подполье...Вы меня убедили...Но от этого оно лучше не стало.Скорей - хуже, чем я думал.Зато теперь стало понятней, как в православной стране к власти могли прийти большевики...Благодаря своему православному подполью....А всякие немецкие, еврейские следы - это получается легенды прикрытия агентов.Так?

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 03-11-2013 - 01:01
Мужчина srg2003
Свободен
03-11-2013 - 02:27
(sxn2972178319 @ 03.11.2013 - время: 00:57)
(srg2003 @ 03.11.2013 - время: 00:11)
сдаете назад? уже хорошо, т.ке. Ваши слов ".Ручки днём жать, а ночью предовать - это от Иуды.И не стоит даже вдаваться в подробности кто кому жал и кого предавал.Попытки оправдать двуличие лукавы , как и само лукавство." Вы берете назад?
или Вы по прежнему видите что-то зазорное в подпольной борьбе с нацизмом?
С чего бы мне назад сдавать?Я ж не знал, что духовенство РПЦ - это большевистское подполье...Вы меня убедили...Но от этого оно лучше не стало.Скорей - хуже, чем я думал.Зато теперь стало понятней, как в православной стране к власти могли прийти большевики...Благодаря своему православному подполью....А всякие немецкие, еврейские следы - это получается легенды прикрытия агентов.Так?

да, подполье, в период 2МВ, причем здесь приход к власти большевиков-то?не передергиваете, Вас на этом занятии ловят)
Мужчина Irochka117
Свободен
03-11-2013 - 07:22
(srg2003 @ 02.11.2013 - время: 23:58)
читайте тему внимательнее - я приводил протоколы допросов княгини Оболенской

Вы похоже решили дурку включить и сделать обобщение прикрывшись одной бумажкой? Это доже для профессора - слишком. Если Вы избрали ТАКОЙ метод, то приводите протоколы допросов всех добровольцев. Одной бумаги для такого обобщения мало.

да служили, про всеобщую мобилизацию в Германии не слышали?
Конечно слышал, а Вы сделали скидку, как заяц. Как же быть с тезисом о несовместимости идеологий?

Вы видимо плохо знаете историю, бывшие советские политработники тоже были в ваффен СС.
Вы про Мусу Джалиля не в курсе?
В курсе. Но ключевое слово в Вашей филиппике "бывшие". А вот священослужители и христиане в армии нацистской Германии никакие не бывшие, а самые, что ни наесть действующие.
Вы высказали недоказуемое предположение и пытаетесь смешивать религию и политику.
Если говорить о христианстве, то в нем есть другое положение, которое лучше объясняет ситуацию - Вся власть - от бога. Поэтому христиане власти не противятся, а подчиняются.

были, причем люди разных религиозных взглядов, убеждений, и не только граждане СССР и не только бойцы Красной армии, но и партизаны, и бойцы Сопротивления
В Красной армии не делили людей по религиозным взглядам и убеждениям. Это новомодная идея религиозных идеологов, примазывающихся к победе.

клевета? неужели? разве не Вы писали-
"Водрузили. Но причем здесь церковь. Был устроен крестный ход вокруг рейхстага и Бранденбургских ворот?"
"Церковь не имела того влияния на население, которое Вы ей пытаетесь приписать. И по этому, религиозные руки прочь от знамени Победы. Это не заслуга церкви."
Писал и готов написать это еще раз. Но Вы обвинили меня в том, что я "плюю" на могилы сограждан. Это, профессор КЛЕВЕТА, а Вы - провокатор.
sxn2972178319
Свободен
03-11-2013 - 11:27
(srg2003 @ 03.11.2013 - время: 02:27)
да, подполье, в период 2МВ, причем здесь приход к власти большевиков-то?не передергиваете, Вас на этом занятии ловят)
Помню в советские времена была модная фишка в фильмах изображать фашистов полудурками.Ну это можно понять, когда поверженного врага изображают комично.Но зачем Вы из собеседников то делаете дебилов?Потвердите, пожалуйста, что фашистские недоумки позволили открыть на оккупированных территориях от 7 до 10 тысяч( данные немного разнятся) подпольных "кабинетов" большевиков под видом правосланых приходов.
Предлагаю лучшему ловцу непонятно чего и у кого стать автором новой православной геройской тему и в ней изложить поименно всех 7 тысяч "героев-подпольщиков" возглавивших православные приходы на оккупированных террриториях.А заодно и имена православных священников духовно окормлявших




на службе фашистам в Вермахте, полицейских формированиях, СС и СД по разным оценкам было от 1 до 2,5 млн. человек
еще и эту армию "героев-подпольщиков".

Против партизан и Красной Армии действовали части специального назначения, которые формировались только из числа русских эмигрантов. Переодетые в форму РККА, милиции или железнодорожников, имея хорошо изготовленные документы, разведчики-диверсанты забрасывались в тыл Красной Армии. Проникая в тыл, они вели разведку, совершали крупные диверсии. Особое место в первые дни войны занял 800-й Полк Специального назначения «Бранденбург». В первые часы войны диверсанты полка в Кобрине и Бресте вывели из строя электростанцию и водопровод, прервали проводную связь с Брестской крепостью, стреляли в спину, поднятым по тревоге командирам Брестского гарнизона.


Летом 1942 г. немецкое руководство полиции Минска начало формирование полицейских батальонов, заклятых врагов партизан. Всего было сформировано 20 батальонов по 500 человек в каждом, в том числе 48-й батальон в Слониме, 49-й в Минске, 60-й в Барановичах, 36-й полк в Уречье и т.д. Батальоны принимали активное участие в крупных антипартизанских операциях: «Котбус» в районе Лепеля, «Герман», «Болотная лихорадка», «Гамбург» и др. Ненависть партизан к этим формированиям была фанатична и безмерна..

Ну, а роль "героев-подпольщиков" из числа духовенства в этом была какой?

Для выполнения задач выработки морально-психологической устойчивости и поддержания дисциплины в частях коллаборационистов привлекались священнослужители и немецкие идеологи.

Обширны была деятельность духовенства.И совместна с немецкими идеологами...Так работало православное "подполье"?

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 03-11-2013 - 14:42
sxn2972178319
Свободен
03-11-2013 - 11:32
(Irochka117 @ 03.11.2013 - время: 07:22)
Писал и готов написать это еще раз. Но Вы обвинили меня в том, что я "плюю" на могилы сограждан. Это, профессор КЛЕВЕТА, а Вы - провокатор.


"Во времена всеобщей лжи говорит правду - это экстремизм"
(с)
Позвольте постоять рядом и выразить уважение. 00077.gif
Мужчина shrayk
Свободен
03-11-2013 - 13:21
(srg2003 @ 03.11.2013 - время: 02:27)
(sxn2972178319 @ 03.11.2013 - время: 00:57)
С чего бы мне назад сдавать?Я ж не знал, что духовенство РПЦ - это большевистское подполье...Вы меня убедили...Но от этого оно лучше не стало.Скорей - хуже, чем я думал.Зато теперь стало понятней, как в православной стране к власти могли прийти большевики...Благодаря своему православному подполью....А всякие немецкие, еврейские следы - это получается легенды прикрытия агентов.Так?
да, подполье, в период 2МВ, причем здесь приход к власти большевиков-то?

Тяжело придумывать новую историю. Надо же все выдумки держать в голове и как то их пытаться увязать. Но проколы все равно бывают...
С очередным вас, не профессор!
То вы рассказываете, что РПЦ не служила большевикам и их системе, то оказывается не только служила, но и даже очень активно. То предатели и раскольники, то патриоты...

Жду с интересом ваших следующих откровений!
Мужчина shrayk
Свободен
03-11-2013 - 13:35
(sxn2972178319 @ 03.11.2013 - время: 11:27)
Предлагаю лучшему ловцу непонятно чего и у кого стать автором новой православной геройской тему и в ней изложить поименно всех 7000 тысяч "героев-подпольщиков" возглавивших православные приходы на оккупированных террриториях.А заодно и имена православных священников духовно окормлявших

И тех "православных подпольщиков", которые направляли Гитлеру поздравительные и благодарственные обращения.


Для выполнения задач выработки морально-психологической устойчивости и поддержания дисциплины в частях коллаборационистов привлекались священнослужители и немецкие идеологи.</q> <q></q> Обширны была деятельность духовенства.И совместна с немецкими идеологами...Так работало православное "подполье"?

Я даже фото такое выкладывал, но борец с мифами видно пропустил. Специально на бис
Дивизия ваффен СС Галичина в окружении хоругвиев и попов
Священники на службе у Адольфа Гитлера.
Всего фото: 2


Позвольте постоять рядом и выразить уважение.

С удовольствием присоединяюсь!

Это сообщение отредактировал shrayk - 03-11-2013 - 13:37
Мужчина srg2003
Свободен
03-11-2013 - 14:59
Irochka117

Вы похоже решили дурку включить и сделать обобщение прикрывшись одной бумажкой? Это доже для профессора - слишком. Если Вы избрали ТАКОЙ метод, то приводите протоколы допросов всех добровольцев. Одной бумаги для такого обобщения мало.

опровергните хотя бы один факт, потом пойдем дальше

В курсе. Но ключевое слово в Вашей филиппике "бывшие".

а какие же они еще, раз изменили присяге?


В Красной армии не делили людей по религиозным взглядам и убеждениям.

делили, внимательнее изучайте историю

Писал и готов написать это еще раз. Но Вы обвинили меня в том, что я "плюю" на могилы сограждан. Это, профессор КЛЕВЕТА, а Вы - провокатор.

конечно плюнули, на могилы сограждан, которые служили в армии, воевали в партизанах, подполье, Сопротивлении.
Как я понимаю Вам за это не стыдно?
Мужчина srg2003
Свободен
03-11-2013 - 15:17
sxn2972178319

Помню в советские времена была модная фишка в фильмах изображать фашистов полудурками.Ну это можно понять, когда поверженного врага изображают комично.Но зачем Вы из собеседников то делаете дебилов?Потвердите, пожалуйста, что фашистские недоумки позволили открыть на оккупированных территориях от 7 до 10 тысяч( данные немного разнятся) подпольных "кабинетов" большевиков под видом правосланых приходов.
Предлагаю лучшему ловцу непонятно чего и у кого стать автором новой православной геройской тему и в ней изложить поименно всех 7 тысяч "героев-подпольщиков" возглавивших православные приходы на оккупированных террриториях.А заодно и имена православных священников духовно окормлявших

факты о подпольной деятельности священников и мирян, с указанием источника, я Вам уже привел - Вы их можете опровергнуть?

на службе фашистам в Вермахте, полицейских формированиях, СС и СД по разным оценкам было от 1 до 2,5 млн. человек

кого? если общая численность, то их больше)) если численность граждан СССР, то откуда такие цифры?




Летом 1942 г. немецкое руководство полиции Минска начало формирование полицейских батальонов, заклятых врагов партизан. Всего было сформировано 20 батальонов по 500 человек в каждом, в том числе 48-й батальон в Слониме, 49-й в Минске, 60-й в Барановичах, 36-й полк в Уречье и т.д. Батальоны принимали активное участие в крупных антипартизанских операциях: «Котбус» в районе Лепеля, «Герман», «Болотная лихорадка», «Гамбург» и др. Ненависть партизан к этим формированиям была фанатична и безмерна..

Ну, а роль "героев-подпольщиков" из числа духовенства в этом была какой?

вот какую роль готовили немцы церкви

"Циркуляр Главного управления имперской безопасности "О понимании церковных вопросов в занятых областях Советского Союза" ставил три основные задачи:

- поддержка развития религиозного движения (как враждебного большевизму);

- дробление его на отдельные течения во избежание возможной консолидации "руководящих элементов" для борьбы против Германии;

- использование церковных организаций для помощи немецкой администрации на оккупированных территория"
...
""Мы должны избегать, чтобы одна Церковь удовлетворяла религиозные нужды больших районов, и каждая деревня должна быть превращена в независимую секту. Если некоторые деревни в результате захотят практиковать черную магию, как это делают негры или индейцы, мы не должны ничего делать, чтобы воспрепятствовать им. Коротко говоря, наша политика на широких просторах должна заключаться в поощрении любой и каждой формы разъединения и раскола"[2].

Исполняя это указание, Розенберг в письме к рейхскомиссарам Остланда и Украины наметил основные принципы религиозной политики Германии на оккупированных территориях:

1. Религиозным группам категорически воспрещается заниматься политикой.

2. Религиозные группы должны быть разделены по национальным и территориальным признакам. При этом национальный признак должен особенно строго соблюдаться при подборе лидеров религиозных групп. Территориально же религиозные объединения не должны выходить за границы Генералбецирка (в терминах Православной Церкви - за границы одной епархии."
...
как это реализовывалось на практике...

"в октябре 1941 года Генеральный комиссариат Белоруссии выдвинул в качестве условия легализации деятельности местного епископата проведение им курса на автокефалию Белорусской Православной Церкви. Эти планы активно поддерживала узкая группа националистической интеллигенции, которая не только оказывала всяческую поддержку фашистским властям, но и нередко подталкивала их к более решительным действиям по разрушению канонического церковного единства.

После отстранения от дел митрополита Минского и всея Белоруссии Пантелеимона (Рожновского) и заключения его в тюрьму СД в августе 1942 года стараниями нацистского руководства был созван Собор Белорусской Церкви, который, однако, даже под давлением оголтелых националистов и оккупационных властей отложил решение вопроса об автокефалии на послевоенное время."

вот реакция Русской православной церкви на деятельность таких раскольников
...
"В октябре, когда немцы стояли вблизи Москвы, Сергий осудил священнослужителей, которые, оказавшись в оккупации, начали активно сотрудничать с немцами. Фашизм нуждался в религиозном оправдании своих действий и использовал для этого христианство. Московский патриархат осудил поступивших на службу к фашистам православных священников, не признал каноничности церквей, созданных ими под покровительством фашистских оккупационных властей."

А вот как действовали многие священники и как реагировали немцы
"Масштабное партизанское движение во время Великой Отечественной войны развернулось в Белоруссии [3].

Священник Успенской церкви Ивановского района на Пинщине (Полесье) отец Василий Копычко, благочинный Гомельского округа, с первых дней оккупации установил тесные связи с партизанской бригадой имени Вячеслава Молотова и стал их связным. Василий Копычко собирал сведения о противнике, вел значительную работу среди населения по поддержке партизанского движения. Он организовал сбор одежды, обуви, продуктов питания для партизан, распространял сводки Совинформбюро. Во время готовящейся карательной экспедиции против партизан отец Василий не только предупредил об этом население, но и ушел вместе с людьми в партизанский отряд.

Вот как описывает деятельность отца Василия и свою первую встречу с ним комбриг Пинской партизанской бригады И. Шубитыдзе: "...Мы шутя называли его своим агитатором и однажды пригласили в партизанский лагерь. Он охотно приехал в сопровождении партизан. Копычко долго присматривался к нашей жизни, к нашим порядкам, обошел с десяток землянок и за ужином, который приготовили специально для него в штабе, разговорился: "Вот и верь этим немцам! Обманщики, безбожники, бандиты! Вижу, что вы все православные, дай вам Бог здоровья! Я так и говорил своим прихожанам..." Было видно, что Копычко полюбил нас, радовался, что не ошибся в своих предположениях, обещал молиться о нас и помогать чем может. Отправили мы его из лагеря торжественно, на тачанке, с охраной. С этого времени Копычко стал нашим связным. Он сдержал свое слово, помогал не только молитвами, но и материально: собирал продукты для раненых, присылал временами и оружие".

Патриотическая деятельность священника, который призывал прихожан к сопротивлению, доводил до них сводки Совинформбюро, не осталась незамеченной оккупантами. Фашисты сожгли церковь и дом священника, но отца Василия захватить не смогли - прихожане его спрятали, а затем переправили в партизанский отряд.

За заслуги перед Родиной протоиерей Василий Копычко был награжден орденом Отечественной войны II степени, медалями "Партизану Великой Отечественной войны" I степени, "За доблестный труд в Великой Отечественной войне", "За победу над Германией" и другими. Награждение двумя последними медалями одного человека - случай очень редкий, так как обычно награждали только одной из них."

Настоятель церкви в Старом Селе, ныне Ракитовского района Ровенской области, Николай Пыжевич, друг отца Косьмы, помогал раненым красноармейцам, был в добрых отношениях с партизанами и даже распространял листовки. Он в домах верных ему людей распределял тяжелораненых, которых впоследствии лечили всем миром. Донесли. В сентябре 1943 года в Старое Село нагрянули каратели. Батюшка выскочил в окно и уже почти скрылся в лесу, но, оглянувшись, увидел, что дом его, где остались жена и пять дочерей, заколачивают досками и обкладывают соломой. "Я здесь, - закричал он, - меня берите, Богом прошу, детушек невинных пожалейте...". Офицер ударом сапога бросил его на землю и расстрелял в упор, а тело священника солдаты бросили в уже пылающий дом. Через какое-то время полностью было уничтожено все село, жителей его сожгли в храме."
источник Л.Н.Аруева

Русская Православная Церковь в годы Великой Отечественной войны

Мужчина Irochka117
Свободен
03-11-2013 - 21:12
(srg2003 @ 03.11.2013 - время: 14:59)
опровергните хотя бы один факт, потом пойдем дальше
Профессор, я не занимаюсь опровержением фактов, только домыслов. Но для задуманного Вами обобщения данного факта мало.

а какие же они еще, раз изменили присяге?
Ну конечно бывшие, профессор, Вы же сами это написали. И я согласен в Вами. А вот согласны ли Вы с тем, что в вермахте служили не бывшие христиане и не бывшие священники?

делили, внимательнее изучайте историю
Я достаточно внимательно изучаю историю и не вижу деления в КА по религиозному признаку в мемуарах участников войны. Эта тема поднята совсем недавно Вам подобными с целью примазать церковь к победе над врагом. Мне мнение фронтовиков гораздо дороже мнения профессоров.

конечно плюнули, на могилы сограждан, которые служили в армии, воевали в партизанах, подполье, Сопротивлении.
Ну вот Вы из профессора стали прокурором. Нет, не плевал, только возлагал цветы. Но Вы можете считать как Вам угодно, в Вашей голове такое все равно не уложится.

Как я понимаю Вам за это не стыдно?
Это один из методов религии - сделать человека виноватым и оправдывающимся за то чего он не совершал. Человек родился - и у него уже есть первородный грех, который можно смыть только... Правильно - крещением.
Нет Ваш фокус не проходит. Я не стыжусь, того, чего не совершал.
А Вам хочу напомнить, что бог - есть любовь, а Христос завещал Вам любить Ваших врагов. А Вы что делаете? Какой же Вы христианин? Да еще и пост не держите. 00023.gif

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 04-11-2013 - 06:41
Мужчина srg2003
Свободен
04-11-2013 - 12:27
Irochka117

Профессор, я не занимаюсь опровержением фактов, только домыслов. Но для задуманного Вами обобщения данного факта мало.

Значит факт опровергнуть не можете? так? Вы же в своих обобщениях вообще факты не приводите))

Ну конечно бывшие, профессор, Вы же сами это написали. И я согласен в Вами. А вот согласны ли Вы с тем, что в вермахте служили не бывшие христиане и не бывшие священники?

я бы сказал отступники от веры

Я достаточно внимательно изучаю историю и не вижу деления в КА по религиозному признаку в мемуарах участников войны.

Если бы Вы достаточно внимательно изучали историю, то знали бы, что на всех солдат, офицеров велись личные дела, в которых отношение к религии учитывалось, и личные дела учитывались при награждениях, наказаниях, назначениях


Ну вот Вы из профессора стали прокурором. Нет, не плевал, только возлагал цветы. Но Вы можете считать как Вам угодно, в Вашей голове такое все равно не уложится.

то цветы возлагали, то плюете
вот что говорил Генерал-лейтенант танковых войск Н. И. Бирюков:
"Разрешите мне, Иван Николаевич (Страгородский Иван Николаевич - имя Патриарха Сергия до пострижения в монахи), прежде всего, поблагодарить Вас от имени военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной армии как организатора большого благородного и патриотического дела, направленного на оказание помощи Красной армии в разгроме врагов человечества - фашизма. Разрешите также вместе с этим заверить Вас, что те танки, которые мы построили на средства духовенства Русской Православной Церкви и всех верующих, вручены достойным людям, которые не остановятся перед тем, чтобы отдать жизнь свою за освобождение нашей Родины от врагов, от немецких фашистов…".
" Настоятель храма отец Евгений Мисиюк с церковного амвона призывал верующих молиться за спасение Отечества, был инициатором сбора и отправки посылок для бойцов, за что получил благодарственное письмо от маршала Жукова."
"О средствах, собранных Ленинградской епархией для Красной армии, митрополит Алексий дважды телеграфировал Сталину. 17 мая 1943 года ответная телеграмма Верховного Главнокомандующего была опубликована в газете "Правда":
"Прошу передать православному духовенству и верующим Ленинградской Епархии, собравшим кроме внесенных ранее 3 миллионов 682 тысяч 143 рублей дополнительно 1 миллион 769 тысяч 200 рублей на строительство танковой колонны им. Димитрия Донского, мой искренний привет и благодарность Красной Армии. И. Сталин"."
вот несколько примеров, когда современники признавали вклад церкви в борьбу с нацизмом
Мужчина Irochka117
Свободен
04-11-2013 - 14:13
(srg2003 @ 04.11.2013 - время: 12:27)
Значит факт опровергнуть не можете?

Зачем опровергать факт. Только вот обобщений на нем делать не надо.

я бы сказал отступники от веры
Меня бы заинтересовало бы Ваше мнение, если Вы подтвердите, что кроме обучения химиков и ботаников, Вы еще заделались идеологом у западных конфессий, на манер нашего Чаплина. Кроме Вас их никто вероотступниками не называет. Они ведь не совершали преступлений против бога. Бог завещал им служить власти - они и служили.
Не смешивайте Вы политику и религию.

Если бы Вы достаточно внимательно изучали историю, то знали бы, что на всех солдат, офицеров велись личные дела, в которых отношение к религии учитывалось, и личные дела учитывались при награждениях, наказаниях, назначениях
Вот опять у Вас адвокатско-тыловой подход к делу.
Когда на Вас катят немецкие танки командир не делил солдат на православных или иудеев. Такая армия была бы обречена.

то цветы возлагали, то плюете
Цветы возлагал, но не плевал. Настаиваю.
В отличие от Вас я рассматриваю этих людей только как граждан свой страны.
Мужчина shrayk
Свободен
04-11-2013 - 16:24
"Поддерживаем нацистов - нет, тут христиане ни при чём. А как только война закончилась и нужно поучаствовать в дележе пирога - мы тут как тут во всей славе Христовой." (с)
Мужчина srg2003
Свободен
04-11-2013 - 16:30
Irochka117

Зачем опровергать факт. Только вот обобщений на нем делать не надо.

Так Вы на чем свои выводы основываете? Вы заявили, причем без каких-либо оснований, глобальный вывод, что по религиозным мотивам православные против нацизма не сражались. Я привел конкретные примеры, что это не правда

Меня бы заинтересовало бы Ваше мнение, если Вы подтвердите, что кроме обучения химиков и ботаников, Вы еще заделались идеологом у западных конфессий, на манер нашего Чаплина. Кроме Вас их никто вероотступниками не называет. Они ведь не совершали преступлений против бога. Бог завещал им служить власти - они и служили.
Не смешивайте Вы политику и религию.

здесь не мое скромное мнение, здесь мнение Русской православной церкви в лиц местоблюстителя митрополита Сергия

"В октябре, когда немцы стояли вблизи Москвы, Сергий осудил священнослужителей, которые, оказавшись в оккупации, начали активно сотрудничать с немцами. Фашизм нуждался в религиозном оправдании своих действий и использовал для этого христианство. Московский патриархат осудил поступивших на службу к фашистам православных священников, не признал каноничности церквей, созданных ими под покровительством фашистских оккупационных властей."

Вот опять у Вас адвокатско-тыловой подход к делу.
Когда на Вас катят немецкие танки командир не делил солдат на православных или иудеев. Такая армия была бы обречена.

у Вас отсутствует комплексный подход, в РККА кроме командира противотанковой батареи, были отделы кадров, были особые отделы, которые принимали комплексные решения.
Да и грамотный командир подразделения учитывает национальные, культурные , религиозные особенности своих бойцов, чтобы эффективно ими руководить и мусульманина не пошлет в хозвзод свинину заготавливать или иудея в расположение немецкой части.


Цветы возлагал, но не плевал. Настаиваю.
В отличие от Вас я рассматриваю этих людей только как граждан свой страны.

а в приведенных мной примерах и главнокомандующий Сталин и маршал Жуков и генерал-лейтенант Бирюков учитывали духовный порыв верующих и благодарили за помощь, которую он оказал.
Мужчина Irochka117
Свободен
04-11-2013 - 18:00
(srg2003 @ 04.11.2013 - время: 16:30)
Так Вы на чем свои выводы основываете?

На прочитанной военно-мемуарной литературе.

Вы заявили, причем без каких-либо оснований, глобальный вывод, что по религиозным мотивам православные против нацизма не сражались.
В прочитанной мною воспоминаниях участников войны - о религиозных мотивах борьбы - ни слова. Настаиваю

Я привел конкретные примеры, что это не правда
Вы можете оставаться со своими примерами. Вы в этом деле для меня не авторитет. Похоже, что мы с Вами читаем разные книги о войне.

здесь не мое скромное мнение, здесь мнение Русской православной церкви в лиц местоблюстителя митрополита Сергия
Местоблюститель может иметь свое мнение.
Его осуждение как то взволновало солдат-христиан немецкой армии и немецких капелланов? Они были отлучены от церкви и прокляты своими иерархами.

у Вас отсутствует комплексный подход, в РККА кроме командира противотанковой батареи, были отделы кадров, были особые отделы, которые принимали комплексные решения.
Да и грамотный командир подразделения учитывает национальные, культурные , религиозные особенности своих бойцов, чтобы эффективно ими руководить и мусульманина не пошлет в хозвзод свинину заготавливать или иудея в расположение немецкой части.
Это не комплексный подход. Это адвокатско-религиозный подход. У меня такой подход точно отсутствует.
А куда командир пошлет иудея? А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались?
О взаимоотношениях в армии рекомендую почитать воспоминания Григория Кисунько "Секретная зона". Он здорово описал своего первого командира. Такой пошлет. Потом догонит и еще пошлет. У Вас идеалистические представления о командирах Красной армии.

а в приведенных мной примерах и главнокомандующий Сталин и маршал Жуков и генерал-лейтенант Бирюков учитывали духовный порыв верующих и благодарили за помощь, которую он оказал.
А когда передавали колонну "Тамбовский колхозник", что писали в ответ? Вы умудрились разделить и патриотический подъем народа на православный и неправославный. Объединять людей надо, а не разъединять их.
Мужчина shrayk
Свободен
04-11-2013 - 19:45
Про колени Сталина от мифоборца ещё не было?

(Irochka117 @ 04.11.2013 - время: 18:00)

<q>у Вас отсутствует комплексный подход, в РККА кроме командира противотанковой батареи, были отделы кадров, были особые отделы, которые принимали комплексные решения.
Да и грамотный командир подразделения учитывает национальные, культурные , религиозные особенности своих бойцов, чтобы эффективно ими руководить и мусульманина не пошлет в хозвзод свинину заготавливать или иудея в расположение немецкой части.</q>
<q>Это не комплексный подход. Это адвокатско-религиозный подход. У меня такой подход точно отсутствует.
А куда командир пошлет иудея? А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались?
О взаимоотношениях в армии рекомендую почитать воспоминания Григория Кисунько "Секретная зона". Он здорово описал своего первого командира. Такой пошлет. Потом догонит и еще пошлет. У Вас идеалистические представления о командирах Красной армии. </q>

"Я, как участник ВОВ, свидетельствую иначе. И пусть правда моей статьи Вас все-таки чему-то научит и заставит прекратить Ваши боголюбивые инсинуации...

По моим наблюдениям на фронтах Отечественной войны, верующие, как правило, были какими-то притихшими, словно бы отрешенными от боевой обстановки и ушедшими в себя, — в то время, когда яростный порыв решал судьбу боя. И отчаюги, не шибко заботившиеся о «греховной» лексике и спасении души, проявляли чудеса храбрости, уничтожая гитлеровских вояк с вытесненными на их ременных бляхах словами «С нами бог» (Gott mit uns).

Вот один из эпизодов.

Наша группа советского сопротивления пробивается к линии Калининского фронта. Болота, темнота и промозглость. Питание только то, что добывается за счет фрицев, отбившихся от своих. Одежда на нас пропитана болотной жижей. Сушиться негде, костров зажигать нельзя. Всюду таится опасность. Вповалку отдыхаем под разлапистыми елями, согревая друг друга своими телами. Один из наших, лет сорока, часто отделяется от группы и стоит, шепча молитвы. Командир из кадровых частей прикладывает палец ко рту: тихо, не мешайте. Весть облетает всех: верующий, баптист. Помолившись, он пристраивается к группе и тихо засыпает. И так же тихо встает в рассветной полутьме, молча подчиняясь общей дисциплине. К полудню разведка донесла о группе немцев у большака. Там, развернувшись веером, молча, с удесятеренной яростью, мы набросились на обедавших фрицев, едва успевших взяться за шмайсеры. «Какие потери?» — громко спросил командир. «Остапчука убило». Того самого, верующего. И больше никого, не считая легких ранений.

А вот другая трагедия.

Южный фронт. Наша 28-я армия гонит фашиста по священной донской земле моих предков. Взят Ростов-на-Дону, Черкассы, и на подходе к Донбассу сильный вал сопротивления врага. Немцы стянули сюда огромные силы. Шмелями вьются самолеты. Гудит и дыбом встает от разрыва земля. Мы вжаты в окопы, закрывая головы саперными лопатками. И вдруг затишье. Истошный голос: «Карима убило!». Куда-то на голос рванулся мой сосед, туркмен, причитая «алла-алла». И еще несколько среднеазиатских мусульман. Остервенелые крики командиров: «Назад!». Но сгрудившиеся три или четыре человека кричат «алла-алла». Немецкий снаряд со свистом пролетел дальше, второй рванулся прямо в группе. И снова минутная зловещая тишина, словно апофеоз упокоенных собратьев по вере."
(с) Юрий Петраш


мнение Русской православной церкви в лиц местоблюстителя митрополита Сергия

Сергий православным священникам РПЦЗ, а также тем, кто служил в отстроенных немцами церквях был не указ. Так, что не надо им прикрываться.

И вновь я запутался, то раскольники предатели, то патриоты на службе большевиков, теперь опять предатели...

Ваши фантазии конечно умиляют, но уж очень однообразны...
РПЦ, как организация страны, участвующей в войне естественно внесло в эту победу свой вклад, так же как любая другая организация, например, профсоюзы. Но приписывать её какую-то значительную роль, а уж тем более решающую, это уже занятие мифотворчеством.

Это сообщение отредактировал shrayk - 04-11-2013 - 20:06
Мужчина srg2003
Свободен
04-11-2013 - 23:33
Irochka117

На прочитанной военно-мемуарной литературе.

т.е. как обычно никакой конкретики, никаких фактов, одни общие слова

В прочитанной мною воспоминаниях участников войны - о религиозных мотивах борьбы - ни слова. Настаиваю

настаивать Вы можее хоть на кедровых орешках, хоть на березовых бруньках, пока Ваши слова не подтверждены фактам. они пусты и свою точку зрения Вы ими обосновать не можете

Вы можете оставаться со своими примерами.

данные примеры опровергают Ваш голословный общий вывод

Вы в этом деле для меня не авторитет. Похоже, что мы с Вами читаем разные книги о войне.

читайте внимательнее- я свои слова подтверждаю не своим авторитетом, а указываю ссылки на источники

Это не комплексный подход. Это адвокатско-религиозный подход. У меня такой подход точно отсутствует.

комплексный, Вы смотрите с позиции какого-то странного командира, который мало того, что не хочет разбираться в национально-религиозных особенностях своих бойцов, но и незнаком с азами делопроизводства, отчетности и учета личного состава.

А куда командир пошлет иудея? А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались?

там где он сможет принести наибольшую пользу, например устанавливать контакт с местным иудейским населением. это ж элементарно

А мусульмане тушенку американскую разгружать отказывались?

консервы разгружать не харам

У Вас идеалистические представления о командирах Красной армии.

прочитайте внимательнее, я писал ГРАМОТНЫЙ командир. Это ж элементарнейшие вещи в управлении любым коллективом.
А безграмотных идиотов, к сожалению хватало и за это наши солдаты расплачивались жизнями увы.

А когда передавали колонну "Тамбовский колхозник", что писали в ответ? Вы умудрились разделить и патриотический подъем народа на православный и неправославный.

ищите и обрящите. Что ж поделать, были у патриотизма и религиозные мотивы, как бы Вы их не хотели игнорировать


Объединять людей надо, а не разъединять их

У Вас дичайше неграмотный подход, такой типично большевистский, если пытаться объединять людей, подгоняя под единую гребенку получите в итоге сопротивление- басмачество, антоновщину, и даже восстания своей же опоры- чекистов и революционных матросов.
Сталин поступил более грамотно, более мудро, он ко всем группам населения смог найти подход и смог найти людей, которые его реализовали.
Когда он увиде, что единый подход ко всем в рамках коммунистической идеологии посыпался и было массовое дезертирство и предательство, то он сумел перестроиться и к коммунистам взывали коммунисты, к православным взывали священник, к мусульманам взывали муфтии, к русским патриотам, которые не принимали коммунистическую идеологию взывали , вспоминая ранее классово враждебных Суворова, Нахимова, Александра Невского.
Мужчина srg2003
Свободен
04-11-2013 - 23:41
shrayk

Сергий православным священникам РПЦЗ, а также тем, кто служил в отстроенных немцами церквях был не указ. Так, что не надо им прикрываться.

ошибаетесь, большинство священников в Прибалтике, Беларуссии, Украине сохранили верность Русской православной церкви, сохранили каноническую связь и не пошли на раскол, за это экзарх Прибалтики Сергий был убит немцами, минский митрополит был арестован гестапо, а киевский митрополит Николай смог скрыться от немцев и вырвался с оккупированной территории.

И вновь я запутался, то раскольники предатели, то патриоты на службе большевиков, теперь опять предатели...

внимательно почитайте тему, моя позиция не менялась

РПЦ, как организация страны, участвующей в войне естественно внесло в эту победу свой вклад, так же как любая другая организация, например, профсоюзы.

разумеется, именно об этом я и говорю, хотя наверное не как всякая, 300 миллионов только деньгами наверно не все организации могли собрать

Но приписывать её какую-то значительную роль, а уж тем более решающую, это уже занятие мифотворчеством.

по поводу решающей разве я где-то писал?
Мужчина Irochka117
Свободен
05-11-2013 - 20:26
(srg2003 @ 04.11.2013 - время: 23:33)

На прочитанной военно-мемуарной литературе.
т.е. как обычно никакой конкретики, никаких фактов, одни общие слова...
данные примеры опровергают Ваш голословный общий вывод...
читайте внимательнее- я свои слова подтверждаю не своим авторитетом, а указываю ссылки на источники...

А Вы из каких источников узнаете о войне?


В прочитанной мною воспоминаниях участников войны - о религиозных мотивах борьбы - ни слова. Настаиваю

настаивать Вы можее хоть на кедровых орешках, хоть на березовых бруньках, пока Ваши слова не подтверждены фактам. они пусты и свою точку зрения Вы ими обосновать не можете
Скороспелый вывод. Я пытался уберечь вас как только мог, но...
Валерий Замулин "Курский излом" Чтобы было понятнее: время действия 5 июля 1943 года, место действия - Воронежский фронт. Немцы начали выполнение плана "Цитадель"

Уничтожив боевые дозоры войск на левом фланге 6-й гв. А, бронегруппы эсэсовских дивизий приступили к прорыву основной линии первого армейского рубежа обороны.
Осью наступления «Лейбштандарт» была определена грейдерная дорога Томаровка — Яковлево — наиболее удобное место для действий танков, в то же время сильно укрепленное нашими войсками в инженерном отношении. Здесь командование 52-й гв. сд сосредоточило основную часть батарей приданных истребительно-противотанковых полков. Дорога находилась в полосе наступления 2-го грп.
В первые часы наступления боевые группы 1-го и 2-го грп «Лейбштандарт» основные усилия прилагали для захвата высот 220.5 и 217.1, а приданный ей 315-й грп был нацелен на овладение двумя селами в пойме Ворсклы: Ново-Александровки и Задельного. 2-й грп СС наносил главный удар по позициям 151-гогв. сп, который оборонял рубеж: 1-м и 3-мсб — Задельное — Березов (иск.), а 2-й сб — находился в резерве комдива. Полк был усилен: 3/124-го гв. ап, батареей 57-го гв. [384] оиптад, 45-мм батареей 538-го иптап, 76-мм батареей 1008-го иптап РГК, одной танковой ротой 230-го отп, 133-го отдельного батальона ПТР, 75-й ротой ФОГ, взводом собак — истребителей танков. Его также поддерживал 1/5-го гв. мп. PC.
В это время дивизия «Дас Райх» сосредоточилась на прорыве обороны 155-го гв. сп подполковника И. А. Чистякова{323} и штурме его главного узла сопротивления х. Березов. Передний край полка проходил по линии Березов — Гремучий и имел протяженность, как и у соседа справа, примерно 4 км. В качестве средств усиления ему придавались: 1/124-го гв. ап, батарея 57-го гв. оиптад, 45-мм батарея 538-го иптап, 76-мм батарея 1008-го иптап, 95-я отдельная рота ФОГ, 1-й и 3-й дивизионы 142-го пап и 357/79-го гв. мп. PC.
За две высоты в полосе 151-го гв. сп и хутор Березов и развернулись наиболее ожесточенные бои в первой половине дня 5 июля.
«Операции по захвату позиций «Б»{324} в течение ночи увенчались успехом после жестокого ближнего боя, — доносил штаб 2-го тк СС в 8.30. — Дивизии начали в 05.00 наступление согласно плану. До начала нашей артподготовки сильный огонь вражеской артиллерии и залповых орудий по всему фронту»{325}.
Бронегруппа «Дас Райх» действовала по той же схеме, что и «Лейбштандарт»: впереди двигались «тигры» 8-й тяжелой роты, за ними — самоходки дивизиона штурмовых орудий, а затем — бронетранспортеры с гренадерами и саперами первой линии. Хутор Березов был хорошо укреплен в инженерном отношении, от его юго-восточных окраин в заболоченном отроге протекал ручей, впадавший в р. Ерик. Это вынуждало атакующих [385] основные усилия сосредоточить на прорыве через юго-западные окраины. Однако здесь было расположено крупное минное поле. Таким образом, эсэсовцы не имели возможности на первом этапе активно использовать бронетехнику, поэтому с ходу этот населенный пункт взять не удалось. Ручей, протекавший у хутора, также прикрывал с юга и с юго-запада подходы к соседнему х. Гремучий (около 1 км восточнее Березова). Учитывая, что захват подготовленного к обороне населенного пункта — задача более сложная, чем овладение высотой, обергруппенфюрер П. Хауссер выехал на своем бронеавтомобиле в дивизию «Дас Райх» и остановился у выс. 218.0 (в 2 км южнее Березова), чтобы лично наблюдать за штурмом. У хутора были сконцентрированы основные силы грп СС «Германия», в его авангарде действовал 3-й батальон. Подразделения этого полка специально готовились для штурма хорошо укрепленных оборонительных объектов. Еще в период подготовки к летнему наступлению на оккупированной территории Украины у села Пересечное по аэрофотосъемке был выстроен отрезок советского укрепленного рубежа, и подразделения полка проводили интенсивные тренировки на этом полигоне.
Менее чем через час первая атака «Дас Райх» захлебнулась. Сосредоточенным огнем защитники Березова положили мотопехоту 3-го батальона грп «Германия» перед противотанковым рвом юго-западнее хутора.
Хутор был первый населенный пункт на главной полосе обороны армии генерала И. М. Чистякова, овладеть которым предстояло эсэсовцам. Как свидетельствуют документы штаба 2-го тк СС, немцы имели достаточно точную информацию о состоянии противостоящих ему советских соединений, уровне укрепления их позиций, начертании рубежей, однако первые атаки обескуражили врага, показали, что даже командование корпуса, не говоря уж о полковом звене, было не готово встретить столь упорное сопротивление наших войск.
Командир корпуса, лично наблюдавший атаку на Березов, видел, как цепи мотопехоты, словно покосы травы, ложились под огнем советской артиллерии и «катюш». Черные грибы с проблесками пламени вспыхивали то тут, то там по всему фронту атаки полка «Германия». По радио стали поступать сообщения о потерях: убитых и большом числе раненых. Стало ясно: обороняющиеся практически полностью сохранили как инженерные заграждения, так и артсредства. Расчет на то, что русские будут ошеломлены после мощного авиа — и артналета и не успеют дать отпор, не оправдались.
Первый же штурм позиций 52-й гв. сд подтвердил худшие из предположений Хауссера — позиции врага придется не прорывать, а прогрызать метр за метром. На это и были нацелены [386] первые его приказы после приостановки наступления. Артиллерийским полкам дивизии была поставлена задача вести интенсивный контрбатарейный огонь по обнаруженным целям. Подразделения шестиствольных минометов 55-го и 1-го учебных минполков получили распоряжения уничтожать живую силу в окопах и в специальных щелях (наши бойцы их называли «лисьи норы»). В документах штабов эсэсовских дивизий встречаются распоряжения: «не обращать внимание на перерасход снарядов». Для уничтожения нашей артиллерийской группировки в районе леса Журавлиный (3 км северо-восточнее Березова), прикрывавшей Березов и Гремучий и особенно досаждавшей наступающим, через офицера-координатора от люфтваффе были срочно затребованы пикирующие бомбардировщики «Юнкерс-87» из 8-го ак. В лесу находились огневые позиции пушечных полков 27-й отпабр (93-й и 142-й тпап)Непосредственно Березов защищал 3/156-го гв. сп 51-й гв. сд, подчиненный командиру 155-го гв. сп и усиленный саперными спецподразделениями. Он был подготовлен к круговой обороне. 9-я стрелковая рота (ср) окопалась на западных окраинах, 8-я — на южных, а 7-я — на северных и северо-восточных. К сожалению, детально реконструировать события того неравного боя сегодня уже невозможно. Участников не осталось в живых, а в донесениях штабов боевые действия таких мелких подразделений, как рота, освещаются скупо. По крупицам удалось собрать лишь несколько строк. Они свидетельствуют о беспримерном мужестве и стойкости наших воинов. Из журнала боевых действий 51-й гв. сд:
«...3/156-го гв. сп, обороняясь в районе Березов, находился в оперативном подчинении командира 52-й гв. сд.
Противник на рассвете 5.07.1943 г. сбил боевое охранение этой дивизии в районе Яхонтов и повел наступление на Березов...
9-я ср не оставила своих позиций, в первых упорных боях весь ее личный состав с материальной частью полностью погиб, остатки 7-й и 8-й ср — 41 человек, под натиском противника отходили на основной оборонительный рубеж своего полка и к утру 6.7.43 г. заняли оборону района выс. 246.3»{326}.
В 7.20 заместитель начальника штаба фронта генерал-майор С. И. Тетешкин, информируя командира 5-го гв. Стк о сложившейся обстановке, подчеркнул, что на этом участке бой доходил до рукопашной схватки в траншеях.
Как видите, нет ни слова о религиозных переживаниях солдат. Это конечно только маленький отрывок, но можете поверить мне на слово, что и в остальной книге - о религии нет не слова. И это не случайно.Там не было места лирике. У людей голова занята совсем другим.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.
Мужчина Anenerbe
Свободен
05-11-2013 - 21:02
Да ребята, жестко вы тему раскрутили. Такой шедевр украсил бы форум Истории, а тут у нас чистилище. Тут надо попроще. ))
Мужчина shrayk
Свободен
05-11-2013 - 21:50
(srg2003 @ 04.11.2013 - время: 23:41)
ошибаетесь, большинство священников в Прибалтике, Беларуссии, Украине сохранили верность Русской православной церкви

<внимательно почитайте тему, моя позиция не менялась

Так у меня ведь амнезии нет. Это трется не первый раз, и я прекрасно помню ваши слова о раскольниках и предателях в отношении попов служивших в отстроенных немцами церквях.
Посты искать не собираюсь. Интересно, ройтесь сами в своих фантазиях.

Вы видно даже ХГМ источники фильтруете на соответствие вашим желаниям. Вот вам выдержка из подобного:
"Священнослужители рассматривались как потенциальные агенты немецких спецслужб, проявлявших большую гибкость в способах реализации своих целей. Так, бывший сотрудник германских спецслужб Д. Каров свидетельствовал: «Абвер пришел к выводу, что всех лиц, участвующих в религиозно-духовной жизни населения, более целесообразно использовать в качестве источников информации, чем как штатных агентов. Там они оказывали ценные услуги, часто даже не отдавая себе отчета в этом»
«помимо ведения активной пропаганды и сбора сведений о политическом и экономическом состоянии районов, «Православная миссия», по предварительным данным, передала в руки немецких контрразведывательных органов 144 партизана и советских патриотов, проводивших активную борьбу против немцев»


Призывы московских иерархов РПЦ к борьбе с врагом не помешали существованию казачьих частей, это люди особо гордящиеся своей православностью, на службе Гитлеру. Не помешали бойцам и попам РОА. Вы в курсе, что структурное подразделение РПЦ - РПЦЗ не считает их предателями, а лишь жертвами?


<q></q>разумеется, именно об этом я и говорю, хотя наверное не как всякая, 300 миллионов только деньгами наверно не все организации могли собрать<q></q>

Правда? Членов профсоюза априори было больше. Но это даже не важно. Кроме православных мифотворцев, выпячивающих свою особую роль в войне, этим никто особо не занимается. А по поводу телеграмм, так их было целая куча. Это что то вроде нынешних ритуально-поздравительных.

"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
Передайте колхозникам и колхозницам Тамбовской области, собравшим 40 миллионов рублей в фонд Красной Армии на строительство танковой колонны «Тамбовский колхозник», – мой братский привет и благодарность Красной Армии.

И. Сталин

Правда. 1942. 9 декабря."

«Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
Секретарю парткома НКВД СССР
Начальнику УНКВД по Московской области
Секретарю парткома УНКВД по МО
Передайте работникам центрального аппарата НКВД и Управления НКВД по г. Москве и Московской области, бойцам, командирам и политработникам войск НКВД Московского гарнизона, сотрудникам Московской милиции и пожарной охраны, собравшим 16 125 940 рублей на строительство боевых самолетов, мой боевой привет и благодарность Красной Армии. И. Сталин
Декабрь 1941 г».

«Прошу передать сотрудникам русского народного хора Воронежской области братский привет и благодарность Красной Армии. Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»

Это сообщение отредактировал shrayk - 05-11-2013 - 21:57
Мужчина shrayk
Свободен
05-11-2013 - 21:51
(Anenerbe @ 05.11.2013 - время: 21:02)
Да ребята, жестко вы тему раскрутили. Такой шедевр украсил бы форум Истории, а тут у нас чистилище. Тут надо попроще. ))

Так все для Вас стараемся...
Сексы за популярную тему, ордена...
Может ещё чего перепадет? 00064.gif
Мужчина srg2003
Свободен
05-11-2013 - 22:51
shrayk

Вы видно даже ХГМ источники фильтруете на соответствие вашим желаниям. Вот вам выдержка из подобного:
"Священнослужители рассматривались как потенциальные агенты немецких спецслужб, проявлявших большую гибкость в способах реализации своих целей. Так, бывший сотрудник германских спецслужб Д. Каров свидетельствовал: «Абвер пришел к выводу, что всех лиц, участвующих в религиозно-духовной жизни населения, более целесообразно использовать в качестве источников информации, чем как штатных агентов. Там они оказывали ценные услуги, часто даже не отдавая себе отчета в этом»
«помимо ведения активной пропаганды и сбора сведений о политическом и экономическом состоянии районов, «Православная миссия», по предварительным данным, передала в руки немецких контрразведывательных органов 144 партизана и советских патриотов, проводивших активную борьбу против немцев»

источник можно?

Правда? Членов профсоюза априори было больше. Но это даже не важно. Кроме православных мифотворцев, выпячивающих свою особую роль в войне, этим никто особо не занимается. А по поводу телеграмм, так их было целая куча.

и что это доказывает? что церковь была не одинока в своей помощи стране? естественно, именно об этом я и говорил.
Про какое мифотворчество Вы рассуждаете? Вы придумываете мифы и их сами развеиваете?
Мужчина srg2003
Свободен
05-11-2013 - 22:54
Irochka117

Как видите, нет ни слова о религиозных переживаниях солдат. Это конечно только маленький отрывок, но можете поверить мне на слово, что и в остальной книге - о религии нет не слова. И это не случайно.Там не было места лирике. У людей голова занята совсем другим.

да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было
люди разные, воспоминания разные


А Вы из каких источников узнаете о войне?

документы, показания очевидцев.
Кстати Вы так и не соизволили доказать свой тезис, будьте добры все же, хотя бы попытайтесь.
А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниями
Мужчина Irochka117
Свободен
06-11-2013 - 05:58
(srg2003 @ 05.11.2013 - время: 22:54)
да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было
люди разные, воспоминания разные
Тут Вы совершенно правы. Люди разные - воспоминания разные. Только одно их объединяет - молчок о религиозных переживаниях.
Молитвы хороши в храме. В армии на передовой - не то того.
У Вас идеалистическое представление о службе в армии. Как высказался один известный автор - во время вынужденного затишья на фронте солдат ОБЯЗАН 10 часов в день копать землю. Для своего же блага. Не до религии - выспаться бы.
Знаете ли Вы что такое панцершоколад? Да же он не спасал. В немецких отчетах о сражении под Курском есть интересные факты о том, что механики водители танков засыпали за их рычагами во время атаки.

документы, показания очевидцев.
Мы с Вами читаем разные книги - Вы наверное это уже поняли.

А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниями
Я этого не заметил

А заметил я совершенно другое.
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 05:58
Мужчина Irochka117
Свободен
06-11-2013 - 06:17
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 06:18
Мужчина srg2003
Свободен
06-11-2013 - 21:48
(Irochka117 @ 06.11.2013 - время: 06:17)
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.

Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет
Мужчина Irochka117
Свободен
07-11-2013 - 06:07
(srg2003 @ 06.11.2013 - время: 21:48)
Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет

О позе страуса
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.
Мужчина siriusB
Свободен
07-11-2013 - 18:50
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Мужчина ардарик
Свободен
07-11-2013 - 19:18
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

скрытый текст
скрытый текст
(с) Википедия
Мужчина Irochka117
Свободен
07-11-2013 - 19:56
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.
Мужчина srg2003
Свободен
07-11-2013 - 23:55
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56)
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.

вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
Мужчина siriusB
Свободен
08-11-2013 - 02:02

Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана.


Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно. Ловить каждого священника на оккупированных территориях и вести его на церковный суд у РПЦ не было ни времени, ни ресурсов.

Приведу контпример: известный академик Фоменко. Его исключили из РАН за свои лженаучные изыскания? Нет. Более того, его лженаучные статьи опубликовали в реферируемых научных журналах (!). Значит, лженаука и наука вполне сосуществуют вместе, и не противоречат друг другу?


Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали.


Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.
Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)
Мужчина Irochka117
Свободен
08-11-2013 - 05:50
(srg2003 @ 07.11.2013 - время: 23:55)
вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Вермахт был инструментом политики нацистской Германии. И в нем служили, как Вы выражаетесь, и паства и клирики.

Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
Каносса. Мы уже разбирали этот пример. Ни католическая ни православная церкви не обладали воздействием на паству, в той мере, которая побудила бы людей отказаться от службы на нацистскую Германию по религиозным идеологическим мотивам.
Максимум, что они могли, это написать возвание.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-11-2013 - 05:51
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх