Взрослая социальная сеть
 siriusB Свободен |
09-11-2013 - 03:26 (Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 18:33) Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных. Ясно: по вашему мнению, христиане должны были добровольно выстроиться в шеренгу и шагать в концлагерь. Так и скажите честно: лучше бы вы, христиане, сдохли все во время второй мировой. Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Если кто-то на той войне шел жечь детей, то ни капли христианских убеждений в его душе не было. Упомянутые священники вермахта были таки христианами, и никаким фашизмом не болели. Они просто делали свою работу. Служат же священники в тюрьмах, где сидят уголовники, насильники и наркоторговцы? |
Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 09:43 (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. На вопросы: - мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и - имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой надо дать отрицательный ответ? А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания? Это я Вас потихоньку подвожу к мысли о том, что стоит разделять для себя понятия веры, религии, церкви, политики, а не валить все в кучу. Что религиозный патриотизм, который так охотно демонстрируют сейчас наши православные коллеги, может запросто вступить в противоречие с национальным патриотизмом. Что заявления религиозных иерархов - это ПиАр-акция. Мир наш, особенно на политическом уровне общения различных народов, живет вовсе не по христианским заповедям, а по соображениям выгоды и корысти. Христианские заповеди иногда соблюдаются на бытовом уровне, хотя и тут жизнь регулируется законами страны. |
shrayk Свободен |
09-11-2013 - 09:46 (Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56) (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха? Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе. В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях. Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:00 |
| shrayk Свободен |
09-11-2013 - 09:59 (siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50) Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? А, что, кто-то пытался это доказать? Мы тут как то все о людях. О священниках на службе нацистской Германии в общем, ну и о христианах в той же роли в частности. Из пастырского письма мюнхенского архиепископа Фаульхабера 1936 г. "Большевизм начал свой поход из России в страны Европы, особенно в нашу страну… Адольф Гитлер заранее предвидел поход большевизма и направил свой разум и силы на предотвращение этой огромной угрозы всему немецкому народу… Имперские епископы считают своим долгом сделать всё возможное для поддержки вождя Рейха, действующего всеми доступными способами ради этой защиты" "На евангелической конференции в Оксфорде в 1937 г. немецкие делегаты отреагировали на осуждения нацистов со стороны других ораторов, заявив, что в самой Германии они были «благодарны за полную свободу проповедовать слово Божие и помощь в создании министерства евангелизации, за пастырское воспитание, общественные устремления и строительство церквей" http://www.historytoday.com/will-saunders/...german-churches ЗЫ Вы не раскрыли тему мобилизации священников, католических и протестантских в Вермахт. Как я писал, у меня серьёзные сомнения, что их мобилизовали на общих основаниях, то есть без учета их мнения. Кроме того, на такое служение они должны были получать благословление от своего руководства. Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:29 |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 10:08 (shrayk @ 09.11.2013 - время: 09:46) Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе. Это давно пройденная часть дискуссии с верующими: - церковь не отвечает за действия своей паствы (каждый сходит с ума по своему) - паства не считает религиозную верхушку начальством (до бога - высоко, до Москвы - далеко, а мы тут уж сами по себе) |
Martin_Keiner Женат |
09-11-2013 - 10:53 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) <q>Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.</q> <q>Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. На вопросы: - мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и - имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой надо дать отрицательный ответ?</q> Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 13:30 (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53) Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым. Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина )  |
| Martin_Keiner Женат |
09-11-2013 - 13:40 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30) (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53) Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым. А почему нет? |
| Irochka117 Свободен |
09-11-2013 - 20:32 (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40) А почему нет? Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно. |
srg2003 Женат |
09-11-2013 - 22:54 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) (siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26) Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии. вообще да, мешала, вызывала внутренний конфликт, поэтому наверно многие немцы в том же вермахте отказывались участвовать в терроре, вели себя по отношению к оккупированным народам не по-скотски, а по-человечески или даже шли в Сопротивление. Если бы все жили исключительно из соображений корысти и выгоды, то не было бы самопожертвования, помощи ближнему, благотворительности. |
Martin_Keiner Женат |
10-11-2013 - 00:16 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 20:32) (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40) А почему нет? Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно. Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет. |
| Irochka117 Свободен |
10-11-2013 - 06:20 (martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 00:16) Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет. Тогда и обсуждать его невозможно - мы ничего о нем не знаем. Невидимый фронт он навроде господа бога - непознаваем. |
| Irochka117 Свободен |
10-11-2013 - 06:22 (srg2003 @ 09.11.2013 - время: 22:54) вообще да, мешала, вызывала внутренний конфликт, поэтому наверно многие немцы в том же вермахте отказывались участвовать в терроре, вели себя по отношению к оккупированным народам не по-скотски, а по-человечески или даже шли в Сопротивление. Бывало и такое |
| Martin_Keiner Женат |
10-11-2013 - 10:59 (Irochka117 @ 10.11.2013 - время: 06:20) (martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 00:16) Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет. Тогда и обсуждать его невозможно - мы ничего о нем не знаем. Невидимый фронт он навроде господа бога - непознаваем. А историческую литературу Вы считаете надежным источником? |
| Irochka117 Свободен |
10-11-2013 - 12:39 (martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 10:59) А историческую литературу Вы считаете надежным источником? Да, особенно если книгу можно проверить по другой книге |
sxn2972178319 Свободен |
10-11-2013 - 17:48 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30) (martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53) Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым. Надо понимать, что у РПЦ многовековые и отработанные приёмы по переделыванию истории в угоду себе любимым....Поэтому и Продолжение миссионерского наступления РПЦ на светское общество: в своих стараниях заместить код памяти о трагических днях и великих победах прошлого, клирики, отдавая, конечно, дань памяти погибшим, не стесняются в высказываниях. Патриарх Кирилл, определяя суть победы, как "величайшую духовную традицию", определяет саму войну, как «наказание за грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой» и как «дар Божественной справедливости и дар Божественной любви». Не больше, не меньше. И за этот дар "Божественной любви" надо было заплатить всего-то 26 миллионами жизней!(с) Ощущение мерзопакостное.Но утешает одно : векА тотального невежества миновали.И теперь втюхать собственную и довольно лживую версию о православно героизме не получится...А вот такими бессовестными попытками добавить раскола и вражды в обществе - это, как "заздрасьте".А раскол и напряжение нужно усиливать.Ибо режим слабнет день ото дня....А это угроза и для РПЦ, как подельницы...Так что "попы гапоны" снова востребованы....Продлить агонию режима можно только страхом и ложью...Что и наблюдаем... |
| srg2003 Женат |
10-11-2013 - 20:11 (sxn2972178319 @ 10.11.2013 - время: 17:48) Ощущение мерзопакостное.Но утешает одно : векА тотального невежества миновали.И теперь втюхать собственную и довольно лживую версию о православно героизме не получится...А вот такими бессовестными попытками добавить раскола и вражды в обществе - это, как "заздрасьте".А раскол и напряжение нужно усиливать.Ибо режим слабнет день ото дня....А это угроза и для РПЦ, как подельницы...Так что "попы гапоны" снова востребованы....Продлить агонию режима можно только страхом и ложью...Что и наблюдаем... предупреждение за призывы к разжиганию религиозной розни п 2.5. правил форума |
| Irochka117 Свободен |
11-11-2013 - 18:54 Административная дубинка положила конец дискуссии.  |
| srg2003 Женат |
11-11-2013 - 22:32 самомодерирование? |
| siriusB Свободен |
12-11-2013 - 01:26 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) - мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и - Служить христианская идеология не могла мешать, потому что христиан никто не спрашивал: а согласны ли вы служить в вермахте, может, это противоречит вашей идеологии? Но без христианской идеологии жертв войны было бы больше. - Церковное начальство просто физически не может иметь такое влияние, чтобы управлять всей паствой. Особенно во времена войны на разделенных территориях, и особенно в то время, когда сама церковная структура на территории СССР была почти полностью уничтожена. Оно может обозначить официальное мнение, призвать, осудить какие-то действия (как осудило христиан, сотрудничавших с фашистами), но никакого КГБ у церковного начальства не было. Христиане подчиняются государственной власти, но при этом они должны уметь оставаться христианами. Упомянутые капелланы христианами оставались. Своему христианскому мировоззрению, образу жизни и отношению к жестокостям фашизма они не изменили. Легче быть христианином при православном царе-батюшке. Но оставаться христианином в гнезде фашизма - это скорее подвиг. |
| Irochka117 Свободен |
12-11-2013 - 05:54 (siriusB @ 12.11.2013 - время: 01:26) Служить христианская идеология не могла мешать, потому что христиан никто не спрашивал: а согласны ли вы служить в вермахте, может, это противоречит вашей идеологии? Но без христианской идеологии жертв войны было бы больше. Ну вот, видите. Как вы здорово разложили все по полочкам: служить - обязаны, церковное начальство влияния (не говоря уже о власти) не имеет, любой власти - обязаны подчиняться. И становятся эти люди соучастниками преступлений власти несмотря на свою идеологию. А когда то давно все было не так. Церковь имела духовную власть над обществом, которая по силе вполне могла спорить с властью государственной. Куда она исчезла? |
| siriusB Свободен |
12-11-2013 - 09:52 (Irochka117 @ 12.11.2013 - время: 05:54) Ну вот, видите. Как вы здорово разложили все по полочкам: служить - обязаны, церковное начальство влияния (не говоря уже о власти) не имеет, любой власти - обязаны подчиняться. И становятся эти люди соучастниками преступлений власти несмотря на свою идеологию. Я не говорил "обязаны", я говорю о том, что у них нет другого выхода. Если вы рекомендуете христианам смерть в концлагере, то в начале сами уясните себе, способны ли вы принять мученическую смерть. В смысле, куда исчезли императоры, для которых было существенно мнение папского престола, куда делась власть Ватикана с разветвленной системой инквизиции? Или куда делись уничтоженные силы РПЦ во время войны? Так атеисты сами боролись против этой власти. |
| Martin_Keiner Женат |
12-11-2013 - 12:33 (Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43) А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания? Так еще ап. Павел отвечает на этот вопрос. " 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." Другое дело, что жить вне политики невозможно. Но человек выбирает политическую сторону не по духовным убеждениям, а по материальной выгоде, поэтому говорить о правильном выборе в политике нельзя: что одному будет хорошо, другому станет плохо и будут друг друга винить. Немцам видимо нравилась политика Гитлера, иначе вся страна (почти вся) не поднялась бы на войну. |
| Martin_Keiner Женат |
12-11-2013 - 12:57 Однако наметилась в Чистилище интересная тенденция: все топики сводятся к осуждению христианства, в основном православия. )) С одной стороны это все же признание православия основной религией РФ, с другой - однобокость какая-то получается. На территории СССР все религии были представлены, но это как-то в поле зрения не попадает. Напротив, впечатление таково, что христианские священники штыками загоняли всех остальных в газовые камеры, а те остальные, славя Аллаха/Иегову/Будду/Интернационал пытались с ними бороться, но гибли в печах и концлагерях и только светлая носительница демократии Америка положила тому конец. Вообще, кто с кем воевал?! |
| Irochka117 Свободен |
12-11-2013 - 19:24 (siriusB @ 12.11.2013 - время: 09:52) Если вы рекомендуете христианам смерть в концлагере, то в начале сами уясните себе, способны ли вы принять мученическую смерть. Вы наверное немного забыли, что разговариваете с атеистом. Я не рекомендую "мученической" смерти. Я рекомендую Вам все таки научиться отделять религию от политики. В смысле, куда исчезли императоры, для которых было существенно мнение папского престола, куда делась власть Ватикана с разветвленной системой инквизиции? Или куда делись уничтоженные силы РПЦ во время войны? Так атеисты сами боролись против этой власти.Вы не поняли вопроса. Это был намек на Каноссу. Это было очень давно. Тогда еще не было никакой инквизиции. Она была еще впереди. |
| Irochka117 Свободен |
12-11-2013 - 19:37 (martin.keiner @ 12.11.2013 - время: 12:33) Так еще ап. Павел отвечает на этот вопрос. ... Здорово апостол Павел отделил религию от политики. А еще есть такое "Богу богово, а кесарю кесарево". Вера - дело почти интимное, тихое и непубличное. А церковь это организация, а организация не может не пытаться расширять свое влияние. А как она расширяет свое влияние у нас в стране мы все видим. Сравнить - разве что со слоном в посудной лавке. То праздник Нептуна, то - Репин. |
| Martin_Keiner Женат |
13-11-2013 - 00:34 (Irochka117 @ 12.11.2013 - время: 19:37) (martin.keiner @ 12.11.2013 - время: 12:33) Так еще ап. Павел отвечает на этот вопрос. ... Здорово апостол Павел отделил религию от политики. Я вот вообще не вижу, чтоб РПЦ расширяла свое влияние. Что, идет какая-то страшная миссионерская деятельность? В школах преподают Закон Божий? Да то, что патриарх с президентом раскланялся, еще ничего не значит. |
| shrayk Свободен |
13-11-2013 - 08:40 (siriusB @ 12.11.2013 - время: 01:26) <q>Служить христианская идеология не могла мешать, потому что христиан никто не спрашивал: а согласны ли вы служить в вермахте, может, это противоречит вашей идеологии? Но без христианской идеологии жертв войны было бы больше.</q> Прямо дрожь пробрала... Если бы в подразделениях вафен СС не было попов, какие бы ужасы они творили!!! Наверное бы дошли до пития крови христианских младенцев. А насколько ужасней оказались бы последствия бомбежек Варшавы в 39, Сталинграда в 42, Дрездена в 45, ковровых бомбежек Германии, если бы в частях Люфтваффе и ВВС Англии и США не было бы попов и христиан! Упомянутые капелланы христианами оставались О том и разговор. И никаких фактов призыва на службу против их желания и без разрешения их церковных властей нет. Вы с таким упоением вцепились в одного из многих тысяч. Вот другой.  А как вам отрывок из немецкого Сталинграда? Это противник режима окормлял солдат??? Неужто благодарственные письма Гитлеру, коих выпустили целую книжку, да и то привели только выборку, христиане не писали? Так с какой же стати их было в концлагеря отправлять? Решили на эмоции давить? Хотя с другой стороны... «наше государство обязано разобраться, и несомненно государство в этом случае имеет право использовать новые методы» Это сказано Дитрихом Бонхёффером о евреях. Пастором, который впоследствии, сам погиб в концлагере. Это сообщение отредактировал shrayk - 13-11-2013 - 08:56 |
| shrayk Свободен |
13-11-2013 - 08:52 (martin.keiner @ 12.11.2013 - время: 12:57) <q>На территории СССР все религии были представлены, но это как-то в поле зрения не попадает. Напротив, впечатление таково, что христианские священники штыками загоняли всех остальных в газовые камеры, а те остальные, славя Аллаха/Иегову/Будду/Интернационал пытались с ними бороться, но гибли в печах и концлагерях и только светлая носительница демократии Америка положила тому конец. Вообще, кто с кем воевал?!</q> Что поделать, если на европейском театре 2МВ представителей других религий было мало. Но были. Можно и мусульман на службе Гитлера вспомнить.  Всего фото: 2 |
| Martin_Keiner Женат |
13-11-2013 - 18:44 (shrayk @ 13.11.2013 - время: 08:52) (martin.keiner @ 12.11.2013 - время: 12:57) <q>На территории СССР все религии были представлены, но это как-то в поле зрения не попадает. Напротив, впечатление таково, что христианские священники штыками загоняли всех остальных в газовые камеры, а те остальные, славя Аллаха/Иегову/Будду/Интернационал пытались с ними бороться, но гибли в печах и концлагерях и только светлая носительница демократии Америка положила тому конец. Вообще, кто с кем воевал?!</q> Что поделать, если на европейском театре 2МВ представителей других религий было мало. Но были. Можно и мусульман на службе Гитлера вспомнить. То-то и оно. Нацизм и его философия существовали и до Гитлера, да и до сих пор существуют. Значит есть в этом что-то привлекательное. Вроде все понимали, что это плохо, но не зависимо от национальности и вероисповедания принимали. Почему? |
| siriusB Свободен |
13-11-2013 - 19:40 (martin.keiner @ 13.11.2013 - время: 18:44) То-то и оно. Нацизм и его философия существовали и до Гитлера, да и до сих пор существуют. Значит есть в этом что-то привлекательное. Вроде все понимали, что это плохо, но не зависимо от национальности и вероисповедания принимали. Почему? Приведу казусный пример) Преподобный Феодосий Киево-Печерский говорил о католиках, что они «пьют бо свой сець». И тут Феодосий не преувеличивает. И в древнем, и в средневековом мире моча использовалась, причем и в диагностических целях, и как лечебное средство (уринотерапия особенно рекомендовалась Салернской школой медицины), и как элемент магических, алхимических или колдовских действий. Причем зачастую и лечили и алхимичили монахи. В то же время, как и католики, и христианство в целом это запрещало. Из этого следует, что уринотерапия на средневековом Западе во действительно была, но в то же время эта практика осуждалась и самими латинянами – а потому она и не может ставиться в вину католичеству как таковому. |
| Irochka117 Свободен |
13-11-2013 - 20:15 (martin.keiner @ 13.11.2013 - время: 00:34) Я вот вообще не вижу, чтоб РПЦ расширяла свое влияние. Что, идет какая-то страшная миссионерская деятельность? В школах преподают Закон Божий? Да то, что патриарх с президентом раскланялся, еще ничего не значит. Да ну, уж.. Закон божий пока не преподают. А вот праздники населению уже портят. Футболки с граждан срывают. А юристы православные их оправдывают. Патриарх в Сочи планерку провел - засветился, без него олимпийские игры - не игры. Раскланиваются, а за закрытыми дверями может быть и целуются. Не все политические моменты выносятся на публику. У политиков это не принято. |
| Irochka117 Свободен |
13-11-2013 - 20:19 (siriusB @ 13.11.2013 - время: 19:40) Приведу казусный пример) Преподобный Феодосий Киево-Печерский говорил о католиках, что они «пьют бо свой сець». И тут Феодосий не преувеличивает. Ну и как - это противоречит христианской идеологии? Говорит то это о том, что любознательность людей не остановить запретами. |
| Martin_Keiner Женат |
13-11-2013 - 22:44 (Irochka117 @ 13.11.2013 - время: 20:15) (martin.keiner @ 13.11.2013 - время: 00:34) Я вот вообще не вижу, чтоб РПЦ расширяла свое влияние. Что, идет какая-то страшная миссионерская деятельность? В школах преподают Закон Божий? Да то, что патриарх с президентом раскланялся, еще ничего не значит. Да ну, уж.. Закон божий пока не преподают. А вот праздники населению уже портят. Футболки с граждан срывают. А юристы православные их оправдывают. Ну политиков нам не понять. А что за история с футболками и праздниками? |
| Martin_Keiner Женат |
13-11-2013 - 22:48 (siriusB @ 13.11.2013 - время: 19:40) (martin.keiner @ 13.11.2013 - время: 18:44) То-то и оно. Нацизм и его философия существовали и до Гитлера, да и до сих пор существуют. Значит есть в этом что-то привлекательное. Вроде все понимали, что это плохо, но не зависимо от национальности и вероисповедания принимали. Почему? Приведу казусный пример) Преподобный Феодосий Киево-Печерский говорил о католиках, что они «пьют бо свой сець». И тут Феодосий не преувеличивает. Едва ли можно ставить нацизм на одну плоскость с колдовством. Хотя конечно христианство и то и другое осуждает. |