Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
16-11-2013 - 20:34 (Marinw @ 16.11.2013 - время: 15:33) На ум приходит в первую очередь овечка ДоллиТак ведь Долли вырастили из одной клетки... Клонирование это создание генетически одинаковых живых существ, для этого нужно ДНК и "инкубатор" и не важно (в свете последних достижений) откуда взято ДНК. Главное не использовать половые клетки... в яйце находится уже зигота (соматические клетки) и курица тоже состоит из соматических клеток. Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы. |
| DEY Женат |
16-11-2013 - 21:02 (efv @ 16.11.2013 - время: 01:37) А РНК и ДНК это вещество?  (efv @ 16.11.2013 - время: 01:37)Хорошо, пусть реплицируется. Это и есть для нас ответ.Ну тогда самозарождение жизни доказана!  Гипотеза РНК-мира Хотя сами учёные не признают в ней даже теорию. |
 Vassalina Замужем |
16-11-2013 - 21:04 (efv @ 16.11.2013 - время: 18:33) Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе! Нет, нет, нет.Провирусы,только лишь снабдили клетку нужными элементами. Это сообщение отредактировал Vassalina - 16-11-2013 - 21:40 |
efv Женат |
17-11-2013 - 00:05 (Vassalina @ 16.11.2013 - время: 21:04) (efv @ 16.11.2013 - время: 18:33) Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе! Нет, нет, нет. Это как это? Была одна оболочка что ли? |
| DEY Женат |
17-11-2013 - 10:16 (efv @ 17.11.2013 - время: 00:05) Это как это? Была одна оболочка что ли?Капельки коацерват пока что не отменены... идея имеет право на жизнь |
Vassalina Замужем |
17-11-2013 - 10:21 (efv @ 17.11.2013 - время: 00:05) (Vassalina @ 16.11.2013 - время: 21:04) (efv @ 16.11.2013 - время: 18:33) Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе! Нет, нет, нет. Это как это? Была одна оболочка что ли? Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь? Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю. Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя. Понимаете меня? |
| efv Женат |
17-11-2013 - 11:12 (Vassalina @ 17.11.2013 - время: 10:21) Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь? Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением. Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него. Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода).  |
| efv Женат |
17-11-2013 - 11:15 (DEY @ 17.11.2013 - время: 10:16) (efv @ 17.11.2013 - время: 00:05) Это как это? Была одна оболочка что ли? Капельки коацерват пока что не отменены... идея имеет право на жизнь Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные. |
| Vassalina Замужем |
17-11-2013 - 14:32 (efv @ 17.11.2013 - время: 11:12) (Vassalina @ 17.11.2013 - время: 10:21) Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь? Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю. Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя. Понимаете меня? Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением. Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него. Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода). Ну спасибо  .Я понимаю ,что вы имеете в виду.Женский пол.Репродуктивный организм,дающий жизнь другому организму.Мужчина "петух"(не в плохом смысле,имею ввиду самца),так же репродуктивный организм,несущий в себе сперматозоиды ,оплодотворяющие яйцеклетку. Два организма,которые при скрещивании дают новую жизнь(или не дают). Но тем не менее.Живородящие появились в ходе эволюции.Но чтоб дойти до этого этапа,наши пращуры не были живородящими. То что получилось,то получилось. А вам скажу так.Репродуктивная система живородящих более сложная.Но не в этом дело.Эта система,как и яйцо,служит неким "сосудом" где зарождается организм. Нет этого,нет организма. Добавлю: Провирусы,размножались путём деления,мутировали,приспосабливались.Но не давали более сложные организмы. Если предположить,что мы (наш мир ,на данный момент) появился благодаря им,то в таком случаи им пришлось скрещиваться с другими видами и обрести оболочку,для инкубационного периода(развития). Иначе без этого не было бы ничего. И ещё раз повторюсь.Если конечно мои мысли могут быть правильными. Вирусам,для размножения.Нужны носители. Это сообщение отредактировал Vassalina - 17-11-2013 - 14:43 |
CBAT Свободен |
17-11-2013 - 15:50 (Marinw @ 16.11.2013 - время: 10:20) А из яйца можно клонировать курицу? проблема в том, что у яйца только одна клетка. Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы. Разве этим мы не уничтожим яйцо? и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца? Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь? Раньше партеногенез только из яйцеклеток умели делать, но уже научились из сперматозоидов.Теперь нам есть что ответить амазонкам! Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные. 00064.gif Белок из океана. Вы ведь не забыли - жизни нет, океан абсолютно стерилен, и органика никем не съедается, не плесневеет, не тухнет, а беспрепятственно накапливается. Эксперимент по самозарождению аминокислот был. Причем там в аминокислотном растворе потом белки всевозможнейшие сами зарождаться стали, и чем дальше, тем сложнее. Это как спирт с уксусом смешать - реакция неизбежна. Почему аминокислоты соединяются в белки - да потому, что не могут не соединиться. Органика собирается в коацерваты, подобно масляным каплям в супе, которые адсорбируют сходную органику из богатого океана, и помалу растут. А достигнув критической массы, становятся неустойчивы, распадаются на две меньшие . Механизм деления есть изначально, но пока он механический. В некоторых коацерватах застревают самые простые вироиды. Какие-то вироиды застряли удачно, и распадаясь, капли сохраняют свою структуру вместе с вироидами. Деление становится биологическим. Постепенно, от деления к делению, структура усложняется. Некоторые новые комбинации еще лучше способствуют устойчивости. Они и остаются. Вирусам,для размножения.Нужны носителиПервые носители вирусов были неживыми коацерватами, неразборчиво адсорбирующими органику. Многих вирусы безрассудно уничтожили, а с некоторыми породили удачный симбиоз. У коацерватов не было оформленной клеточной оболочки, однако можно говорить об оболочке из поверхностно-активных веществ, то есть из любых органических кислот. Потому что есть граница раздела. Очень трудно проследить грань, когда неживые коацерваты превратились в живые клетки, однако она есть - это когда дочерняя неоднородная капля-клетка стала копией материнской. Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным. Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями. Состоящие казалось бы из самостоятельных единиц, они ведут себя на удивление слаженно, и каждая "знает" о своих соседях, и об окружающем мире. Они посылают друг другу химические сигналы, они стимулируют друг друга к росту или жертвуют собой ради колонии. Мы пока плохо понимаем клеточный язык общения колоний, но именно этим языком пользуется несколько сотен типов наших собственных клеток. Меня всегда поражало, как лишенные мозга лейкоциты, например, способны самостоятельно и успешно решать задачи поиска, логистики и очистки. Разумная жизнь зародилась гораздо раньше появления мозга. Только это еще медленный "химический" разум. "Электрический" разум мозговой ткани многоклеточных только дал преимущество в быстродействии. Это сообщение отредактировал CBAT - 17-11-2013 - 16:08 |
| DEY Женат |
18-11-2013 - 00:24 (CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50) Разве этим мы не уничтожим яйцо?В яйце не одна клетка, а зародышевый диск с множеством клеток... (CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50) и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца?Количеством получившихся цыплят да. (CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50) Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным. Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями. Экспериментально показано образование многоклеточных эукариот из одноклеточных предков Известно, что настоящие многоклеточные животные образовались на базе эукариотической клетки, хотя жизнь на планете испробовала для этой цели разные пути. Каким образом это могло происходить? В экспериментах на одноклеточных дрожжах ученые получили с помощью искусственного отбора многоклеточные ассоциации. Кластеры нарастали за счет того, что дочерние клетки после деления оставались вместе с материнскими, а не из-за слипания одиночных клеток, как это наблюдается в бактериальных пленках. Мутации, обеспечившие многоклеточность, оказались устойчивыми, а в пределах многоклеточных кластеров даже наметилось разделение функций. |
| efv Женат |
19-11-2013 - 15:00 Ну так значит всё же "курица"? |
Ахотник Женат |
19-11-2013 - 16:32 (Vassalina @ 01.07.2010 - время: 09:08) вечная ,спорная тема .. В начале было слово (с) |
| DEY Женат |
20-11-2013 - 08:54 (efv @ 19.11.2013 - время: 15:00) Ну так значит всё же "курица"? Дрожжи почкуются, так что не яйцо и не курица а что-то среднее ЯЁЦЕКУР на спирту |
| efv Женат |
20-11-2013 - 08:57 (DEY @ 20.11.2013 - время: 08:54) (efv @ 19.11.2013 - время: 15:00) Ну так значит всё же "курица"? Дрожжи почкуются, так что не яйцо и не курица а что-то среднее ЯЁЦЕКУР на спирту Давайте внимательно посмотрим на этот процесс и найдём в нём нашу !курицу". |
CBAT Свободен |
20-11-2013 - 14:01 Первой была курица. И создал творец курицу по образу и подобию своему, и создал петуха и сказал - плодитесь и размножайтесь. А они склевали запретное зернышко и началось... Надоел уже этот шутливый парадокс. Никто не был единственным первым. Была популяция с курами и яйцами, существующими одновременно. |
| efv Женат |
20-11-2013 - 15:52 С чего Вы так решили? Я так понимаю была популяция с курами и ...другими курами, существующими одновременно. А потом появилось яйцо. |
| DEY Женат |
20-11-2013 - 22:59 (efv @ 20.11.2013 - время: 08:57) Давайте внимательно посмотрим на этот процесс и найдём в нём нашу !курицу". Смотрите... я не нашёл. Вы найдите а я погляжу. |
Углерод Свободен |
21-11-2013 - 20:52 Ну по теории эволюции сначала было по любому яйцо! Динозавр снёс яйцо, у динозавра была мутация. Курицей он ещё не стал, а динозавром уже не был. Но яйцо было уже с эмбрионом куриным. Задача решена. в куриной популяции первым было яйцо. |
Vassalina Замужем |
21-11-2013 - 22:12 (Углерод @ 21.11.2013 - время: 20:52) Ну по теории эволюции сначала было по любому яйцо! Если уж судить о самих курах,то они точно не произошли от динозавров. Это более поздний вид и динозавров тогда уже не было. |
| efv Женат |
21-11-2013 - 23:35 (Углерод @ 21.11.2013 - время: 20:52) Ну по теории эволюции сначала было по любому яйцо! Динозавр снёс яйцо, у динозавра была мутация. Курицей он ещё не стал, а динозавром уже не был. Но яйцо было уже с эмбрионом куриным. Задача решена. в куриной популяции первым было яйцо. Мы тут занимаемся глобальными вещами и не размениваемся на мелкие отряды, семейства и виды. Это сообщение отредактировал efv - 21-11-2013 - 23:51 |
| DEY Женат |
22-11-2013 - 09:53 (Vassalina @ 21.11.2013 - время: 22:12) Если уж судить о самих курах,то они точно не произошли от динозавров. Это более поздний вид и динозавров тогда уже не было. По современным данным птицы это единственно выжившая ветвь динозавров, так что в этом плане яйцо раньше. |
| Vassalina Замужем |
22-11-2013 - 11:38 (DEY @ 22.11.2013 - время: 09:53) (Vassalina @ 21.11.2013 - время: 22:12) Если уж судить о самих курах,то они точно не произошли от динозавров. По современным данным птицы это единственно выжившая ветвь динозавров, так что в этом плане яйцо раньше. Обсалютно согласна. А если судить от времён зарождения жизни на планете, то не "курица" , ни "яйцо" не были первыми. |
| efv Женат |
22-11-2013 - 15:12 (DEY @ 22.11.2013 - время: 09:53) (Vassalina @ 21.11.2013 - время: 22:12) Если уж судить о самих курах,то они точно не произошли от динозавров. По современным данным птицы это единственно выжившая ветвь динозавров, так что в этом плане яйцо раньше. Готов опротестовать этот вывод! Имею убойное доказательство! |
| DEY Женат |
22-11-2013 - 20:39 (efv @ 22.11.2013 - время: 15:12) Готов опротестовать этот вывод! Имею убойное доказательство!Я весь во внимании. |
| efv Женат |
24-11-2013 - 18:45 (Углерод @ 21.11.2013 - время: 20:52) Ну по теории эволюции сначала было по любому яйцо! Я знаком с этими размышлениями биологов, на которых они вынесли решение о первичности яйца. НО! Но почему-то все биологи забыли про один маленький такой нюанс. Дело в том, что эта первая в куриной популяции курица сидит-то не в своём яйце! Это ещё яйцо "недокурицы", построенное из организма недокурицы ещё по старым чертежам. Толщина и состав скорлупы, размеры и другие микроскопические детали говорят о принадлежности яйца к предыдущей формации. Вот когда произойдёт ещё мелкая мутация, искажающая само яйцо, тогда и получится полный комплект курица+яйцо. Тем более курица в этом яйце не снесла ещё ни одного своего яйца, чтобы говорить о принадлежности яйца именно к новой ветви "правильных кур". Поэтому в первый раз новый вид живёт ещё в чужом доме-яйце, пока не построит свой. Есть гипотетический вариант - изменилось сразу и яйцо и курица. Но тогда две одновременные полезные мутации говорят не об эволюции курицы-яйца, а о чьём-то разумном вмешательстве в процесс. |
| DEY Женат |
24-11-2013 - 20:09 (efv @ 24.11.2013 - время: 18:45) НО! Но почему-то все биологи забыли про один маленький такой нюанс.Ага! А нюанс этот в том что яйцо это не придаток курицы из которого потом "прорастёт" цыплёнок, а "недоразвитое" тело самого цыплёнка построенное из стройматериалов прокурицы. |
| efv Женат |
24-11-2013 - 21:01 Так сути это не меняет! |
| DEY Женат |
24-11-2013 - 22:49 (efv @ 24.11.2013 - время: 21:01) Так сути это не меняет!Верно, а суть в том что зверюга наша родилась яйцом и выросла в курицу. |
| efv Женат |
24-11-2013 - 23:13 Вы думаете запудрить мне мозги? Сейчас подумаю и разберусь! Итак! Зверюга наша родилась зверюгой, окружённой недоразвитым телом другого вида. Так как отслужившее тело предыдущего вида отбрасывается, логично предположить что родившийся цыплёнок и есть ПЕРВАЯ курица нового вида. Это как сейчас взять яйцеклетку обезьяны, вытащить оттуда хромосомный набор и вставить зиготу человека. Я предполагаю больше шансов что родится именно человек. Сейчас перейдём к дрожжам. Это сообщение отредактировал efv - 25-11-2013 - 00:15 |
| DEY Женат |
25-11-2013 - 09:00 (efv @ 24.11.2013 - время: 23:13) Я предполагаю больше шансов что родится именно человек. Зря Вы так предполагаете. Ничего из этой смеси не вырастит... а на счёт яйца то оплодотворение происходит не в яйце, а именно в яйцеклетке которая потом растёт и покрывается скорлупой. У кур этот процесс искусственно нарушен отбором и яйцо начинает развиваться и без оплодотворения. |
| efv Женат |
25-11-2013 - 09:44 (DEY @ 25.11.2013 - время: 09:00) (efv @ 24.11.2013 - время: 23:13) Я предполагаю больше шансов что родится именно человек. Зря Вы так предполагаете. Ничего из этой смеси не вырастит... а на счёт яйца то оплодотворение происходит не в яйце, а именно в яйцеклетке которая потом растёт и покрывается скорлупой. У кур этот процесс искусственно нарушен отбором и яйцо начинает развиваться и без оплодотворения. А я думаю вырастет. И именно человеческая особь. Давайте думать над оплодотворением яйцеклетки. И у меня уже дрожжи на подходе. |
| Vassalina Замужем |
25-11-2013 - 23:23 (efv @ 24.11.2013 - время: 23:13) Вы думаете запудрить мне мозги? Сейчас подумаю и разберусь! Но этот цыплёнок вылупился из яйца.Без яйца, его бы не было. Логично? Почему, многие виды на Земле, развиваются с помощью яйца? А у других, появилась возможность развития в утробе? |
| efv Женат |
26-11-2013 - 07:06 (Vassalina @ 25.11.2013 - время: 23:23) (efv @ 24.11.2013 - время: 23:13) Вы думаете запудрить мне мозги? Сейчас подумаю и разберусь! Но этот цыплёнок вылупился из яйца.Без яйца, его бы не было. Из Яйца недокурицы, которое к курице отношения не имеет. А если просмотреть откуда появились яйценосные, то что было до них? |
| DEY Женат |
26-11-2013 - 09:06 (efv @ 26.11.2013 - время: 07:06) А если просмотреть откуда появились яйценосные, то что было до них?Икра и внешнее оплодотворение... |