Взрослая социальная сеть
 Camalleri Женат |
12-12-2013 - 21:50 Считаю, что первым было яйцо. Вот оплодотворили мы утку семенным материалом гуся. Та снесла яйцо, из которого и появятся гусеутки))) То есть до них было яйцо. А перед яйцом - просто утка. Так что яйцо первое. Так же и с курами. Мало ли что там с эволюционной точки зрения им предшествовало. |
efv Женат |
13-12-2013 - 17:12 Никак нет, это было ещё яйцо утки. Яйцо гусеутки может появиться только после того, как вылупившаяся первая гусеутка снесёт СВОЁ яйцо. Вы ведь, когда родились в доме, не можете претендовать, что дом этот Ваш. Это дом Ваших родителей. Вот когда построите свой, тогда это и будет Ваш дом. Логично? |
| Camalleri Женат |
13-12-2013 - 19:31 (efv @ 13.12.2013 - время: 17:12) Никак нет, это было ещё яйцо утки. Яйцо гусеутки может появиться только после того, как вылупившаяся первая гусеутка снесёт СВОЁ яйцо. Вы ведь, когда родились в доме, не можете претендовать, что дом этот Ваш. Это дом Ваших родителей. Вот когда построите свой, тогда это и будет Ваш дом. Логично? Нет, мы разграничиваем разные виды. До - была утка, а вот яйца содержат гусеутку. То есть цепочка вида: ...яйцо(с уткой) - утка - яйцо(с уткой) - утка - яйцо(с гусеуткой) - гусеутка - яйцо(с гусеуткой) - гусеутка... Как видим, данный вид стартовал с яйца. Так же может быть и с курицей относительно какой-нибудь протокурицы-полудинозавра)) |
| efv Женат |
13-12-2013 - 21:06 Так я и пишу, что эта гусеутка помещается в скорлупе, построенной из утки и по чертежам ещё утки. Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце? Тогда Вам придётся предположить что произошли сразу две одновременные, подогнанные друг к другу мутации, определяющие и яйцо и цыплёнка. А это одновременное появление намекает как бы на некий замысел. А Ваша цепочка выглядит на самом деле так: яйцо(утки), внутри которой гусеутка - гусеутка - яйцо гусеутки Это сообщение отредактировал efv - 13-12-2013 - 21:10 |
DEY Женат |
13-12-2013 - 22:11 (efv @ 13.12.2013 - время: 21:06) Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце?Появился новый организм... в начале он яйцо потом развивается в гусеутку которая чудесным образом трансформируется в жаркое   |
| efv Женат |
13-12-2013 - 23:17 (DEY @ 13.12.2013 - время: 22:11) (efv @ 13.12.2013 - время: 21:06) Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце? Появился новый организм... в начале он яйцо потом развивается в гусеутку которая чудесным образом трансформируется в жаркое Я совсем не против жаркого, но истины ради надо признать что и размеры и форма яйца должны принадлежать предыдущему виду, также как и материал из которого яйцо строилось. а так конечно, жаркое, вино...  |
| Camalleri Женат |
14-12-2013 - 09:32 (efv @ 13.12.2013 - время: 21:06) Так я и пишу, что эта гусеутка помещается в скорлупе, построенной из утки и по чертежам ещё утки. Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце? Тогда Вам придётся предположить что произошли сразу две одновременные, подогнанные друг к другу мутации, определяющие и яйцо и цыплёнка. А это одновременное появление намекает как бы на некий замысел. Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём.  Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него. |
| efv Женат |
14-12-2013 - 15:01 (Camalleri @ 14.12.2013 - время: 09:32) Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём. Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него. Не получится забыть про утку. Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительская и генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида. Поэтому в самый момент появления нового вида получается новый организм внутри старого яйца, которое этому виду не принадлежит. Можно говорить о симбиозе старого яйца и нового организма. Говорить о яйце нового вида можно только или когда этот первый организм снесёт своё яйцо или когда яйцо трансформируется и будет принадлежать только этому виду. то есть когда появятся новые, присущие этому виду мутации. Так что вопрос с курицей и яйцом можно закрыть, потому как против стальной логики не попрёшь. Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица.  Это сообщение отредактировал efv - 14-12-2013 - 15:02 |
| Camalleri Женат |
14-12-2013 - 16:23 (efv @ 14.12.2013 - время: 15:01) (Camalleri @ 14.12.2013 - время: 09:32) Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём. Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него. Не получится забыть про утку. Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительская и генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида. Поэтому в самый момент появления нового вида получается новый организм внутри старого яйца, которое этому виду не принадлежит. Можно говорить о симбиозе старого яйца и нового организма. Говорить о яйце нового вида можно только или когда этот первый организм снесёт своё яйцо или когда яйцо трансформируется и будет принадлежать только этому виду. то есть когда появятся новые, присущие этому виду мутации. Правильно, новый организм внутри старого яйца. Иными словами - другое яйцо. С него всё и началось. Иной логики тут нет. А что такое: "генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида" - кто вам это сказал?)) Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица. Вы ещё расскажите про первого на Земле мулата и от кого он произошёл. Наверное, тоже от мулата. Это сообщение отредактировал Camalleri - 14-12-2013 - 16:37 |
| DEY Женат |
14-12-2013 - 20:38 (efv @ 14.12.2013 - время: 15:01) Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительскаяСкорлупа и всё остальное это части тела эмбриона... |
| efv Женат |
14-12-2013 - 23:23 (DEY @ 14.12.2013 - время: 20:38) (efv @ 14.12.2013 - время: 15:01) Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительскаяСкорлупа и всё остальное это части тела эмбриона... Никак нет, эмбрион это крохотный кусочек в яйце. Скорлупа и остальное это приспособление материнского организма для защиты эмбриона и его питания. Вы же не скажете что конура и миска с едой это часть собаки? И вот Вам ещё один аргумент в мою пользу. Вы его может быть кушаете на завтрак. Обыкновенное неоплодотворёное яйцо. Яйцо есть и скорлупа при нём и питательные вещества, всё как положено. А жизни в нём нет! И следовательно оно не может принадлежать цыплёнку. Ведь не может ЧТО-ТО принадлежать НИЧЕМУ! Поэтому яйцо вне всякого сомнения является в первую очередь производным именно курицы, а не принадлежностью цыплёнка.  Это сообщение отредактировал efv - 15-12-2013 - 00:17 |
| efv Женат |
15-12-2013 - 00:34 (Camalleri @ 14.12.2013 - время: 16:23) 1. Правильно, новый организм внутри старого яйца. Иными словами - другое яйцо. С него всё и началось. Иной логики тут нет. 2. А что такое: "генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида" - кто вам это сказал?)) Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица. 3. Вы ещё расскажите про первого на Земле мулата и от кого он произошёл. Наверное, тоже от мулата. 1. Если Вы заметили, у Вас в яйце оказалось яйцо, а это скорее нонсенс.2. Это вот что - где-то в ДНК прописано, какого размера вырастет яйцо (Вы ведь отличаете перепелиное от страусиного?), какой вкус у него (то есть химический состав), какова толщина скорлупы, её цвет и форма. Всё это где-то прописано. И также прописано отсутствие какого-то признака, который превратит недоутку в полноценную утку. Например форма клюва. И вот происходит мутация в ДНК и появляется полноценная утка. Но яичко-то ещё то, старое, там в цепочке ДНК ещё не произошли изменения, касающиеся внешней формы, цвета, вкуса и прочего яйца. Поэтому яйцо принадлежит предыдущему виду, а внутри него никакое не новое яйцо, а новый организм. 3. Про мулата надо ещё подумать. Но я думаю и эту проблему мы сможем решить.  Хотя...где Вы увидели яйцо у мулата?! Это сообщение отредактировал efv - 15-12-2013 - 00:36 |
| Camalleri Женат |
15-12-2013 - 18:04 (efv @ 15.12.2013 - время: 00:34) 1. Если Вы заметили, у Вас в яйце оказалось яйцо, а это скорее нонсенс. 2. Это вот что - где-то в ДНК прописано, какого размера вырастет яйцо (Вы ведь отличаете перепелиное от страусиного?), какой вкус у него (то есть химический состав), какова толщина скорлупы, её цвет и форма. Всё это где-то прописано. И также прописано отсутствие какого-то признака, который превратит недоутку в полноценную утку. Например форма клюва. И вот происходит мутация в ДНК и появляется полноценная утка. Но яичко-то ещё то, старое, там в цепочке ДНК ещё не произошли изменения, касающиеся внешней формы, цвета, вкуса и прочего яйца. Поэтому яйцо принадлежит предыдущему виду, а внутри него никакое не новое яйцо, а новый организм. 3. Про мулата надо ещё подумать. Но я думаю и эту проблему мы сможем решить. Хотя...где Вы увидели яйцо у мулата?! 1. Неа, утка неслась периодически, мы эти яйца складируем, например. Потом после искусственного оплодотворения она стала нести яйца, из которых вылупятся гусеутки. Первые гусеутки на Земле, допустим. До этого гусеуток не было. И вот мы все яйца перемешали, из одних повылазили утки, из других - гусеутки. То есть для того, чтобы появились гусеутки, нужны были яйца, которые содержали зародыши гусеуток. То есть яйца то уже фактически иные. Так же и с курами было и с протокурами (или как мы там назовём нечто слегка отличающееся, но обозначенное как предшественник). Даже если мы пойдём по иному пути, то не забываем и про "The chicken or the egg" - курица или яйцо. Про КУРИНОЕ яйцо ничего не говорится. 2. Если из яйца появляются гусеутки, а не утки, то и ДНК у них будут различные. Различные относительно того, кто их снёс. Иными словами: у нас есть утка - с одним ДНК, у нас есть яйцо с зародышем гусеутенка, ДНК в котором уже иное, и есть гусеутёнок, ДНК которого никак не может отличаться от того, которое было в яйце.То есть мы уже чётко видим на каком этапе начались различия. На этапе яйца. Размер, вкусовые свойства, толщина скорлупы отличаются даже у одной породы, в немалой мере завися от кормовой базы( сортировка яиц по категориям на птицеферме). Это нюансы питательной и защитной среды, являющиеся несущественными. 3. С точки зрения биологии, яйцо - это зародышевая форма. Просто в той или иной мере автономная. Это сообщение отредактировал Camalleri - 15-12-2013 - 18:08 |
Macek Свободен |
16-12-2013 - 00:31 Яйцо символизирует вселенную-значит оно первично! |
 Marinw Замужем |
16-12-2013 - 18:30 Прочла такую фразу. Первым было яйцо, которое через курицу, снесло другое яйцо |
| efv Женат |
16-12-2013 - 20:45 Всё это конечно не так. Вселенную создал Бог. Это одно из яиц, созданных Всемогущим. Завтра я продолжу доказательства первенства курицы. |
Sorques Женат |
18-12-2013 - 02:23 Первая, Главная, Вселенская Курица, была и будет всегда и сильно отличается от прочих кур и снесла нечто, из чего затем появилось яйцо, то есть создала предпосылки для его появления, а не снесла... |
Vassalina Замужем |
19-12-2013 - 06:02 (Sorques @ 18.12.2013 - время: 02:23) Первая, Главная, Вселенская Курица, была и будет всегда и сильно отличается от прочих кур и снесла нечто, из чего затем появилось яйцо, то есть создала предпосылки для его появления, а не снесла... Рада видеть в теме. Так что этотза курица куриц? |
| DEY Женат |
26-12-2013 - 21:32 (Vassalina @ 19.12.2013 - время: 06:02) Так что этотза курица куриц?  |
| Camalleri Женат |
26-12-2013 - 22:43 Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами (( |
| efv Женат |
26-12-2013 - 23:33 Блин, когда же я закончу про куриц и яйца! Руки чешутся, а дети не дают |
| DEY Женат |
29-12-2013 - 08:41 (Camalleri @ 26.12.2013 - время: 22:43) Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами ((Над кошками и собаками поиздевались, вот и до кур очередь дошла! Надо же отомстить природе за своё общипанное тело |
| Camalleri Женат |
29-12-2013 - 13:42 (DEY @ 29.12.2013 - время: 08:41) (Camalleri @ 26.12.2013 - время: 22:43) Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами (( Над кошками и собаками поиздевались, вот и до кур очередь дошла! Надо же отомстить природе за своё общипанное тело Так ведь кошки и собаки, которые декоративного типа, что причудливых видов, они же всё равно преимущественно дома обитают, ухоженные, холода и дождь им не страшны, от жары как-нибудь хозяин спасёт. А вот это свыше запусти в курятник? Заклюют же! |
| DEY Женат |
29-12-2013 - 22:18 (Camalleri @ 29.12.2013 - время: 13:42) Так ведь кошки и собаки, которые декоративного типа, что причудливых видов, они же всё равно преимущественно дома обитают, ухоженные, холода и дождь им не страшны, от жары как-нибудь хозяин спасёт. А вот это свыше запусти в курятник? Заклюют же! Так как птицы это единственно выжившая ветвь динозавров то курица куриц просто "обязана" быть без перьев и желательно с чешуёй |
Vassalina Замужем |
11-01-2014 - 19:32 Яйца сводят с ума ))).Сейчас на работе спорили.Один мужчина сказал, не было бы у мужчин яиц, не было бы на свете "куриц" |
de loin Свободен |
13-01-2014 - 02:54 (west561 @ 16.11.2013 - время: 01:45) Яйцо круче, чем курица оно крутое яйца курицу не учат © |
| sxn2556261733 Свободен |
14-01-2014 - 05:56 А у нас удяди Уоуы первая шкорлупа появилась, он был биолог, еле ноги унёс, сейчас бы то же думал бы что появилось первым. Мы когда в школе Москвы в морге бомжа изучали то же об этом все думали ( Мёртвого конечно ). Да кстати что с уроками биологии? |
134А Свободна |
15-01-2014 - 14:47 Возвращаясь к теме. Всё достаточно просто. Предки кур образуют ряд поколений с генотипической и фенотипической изменчивостью. В какой - то момент новая особь появляется с признаками, которые формально позволяют её считать уже настоящей курицей. Сперва она предстаёт, естественно, в качестве яйца, а потом становится взрослой курицей; и разумеется гены её одинаковы и на стадии яйца, и на стадии курицы. Но фенотип яйца не позволяет определить, вполне оно куриное или нет (кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица. Если же критерием видовой принадлежности к виду курица (Gallus bankiva domestica) будет выступать генотип (что технически сложнее - надо выделять ДНК яйца и читать её), то первым появляется яйцо. |
| ramzes32 Свободен |
20-01-2014 - 10:35 Яйцо появилось раньше,потому что динозаврики тоже яйца откладыали,а курями тогда и не пахло))) |
| 134А Свободна |
20-01-2014 - 13:15 Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо? |
| DEY Женат |
23-01-2014 - 23:13 (Тушка134 @ 20.01.2014 - время: 13:15) Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо?При такой постановке вопроса однозначно курица. |
| efv Женат |
24-01-2014 - 23:24 (Тушка134 @ 20.01.2014 - время: 13:15) Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо? Разумеется и без всякого преувеличения - КУРИЦА! |
| efv Женат |
24-01-2014 - 23:27 (Тушка134 @ 15.01.2014 - время: 14:47) (кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица. С чего такие неправильные построения? |
| 134А Свободна |
25-01-2014 - 15:53 (efv @ 24.01.2014 - время: 23:27) (Тушка134 @ 15.01.2014 - время: 14:47) (кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица. С чего такие неправильные построения? Какие именно построения Вы находите неправильными? Как обоснуете их неправильность? |
Голодный волк Женат |
01-02-2014 - 16:33 Яйцо создал бог, из великого нихрена! А вы все еретики - на костер бы вас... |