Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
sxn3489860585
Свободен
20-11-2017 - 15:25
Что-то все чаще и чаще везде и повсюду стали гроздьями выскакивать эти неугомонные юмористы-альтернативщики из женского ударного батальона смерти имени борца за взятие Бастилии парижскими коммунарами под пение "Интернационала" тов. Мединского.
Мужчина СемплеярСинкразиевич
Свободен
20-11-2017 - 16:19
Кто-то не верит про снаряды с тяжёлой шрапнелью, чьи гроздья превращали эскадрон чеченцев в кучу трупов людей и коней. Как и в то, что эти кубики по 23 грамма немецкой стали пробивали как бумагу даже 16 миллиметровые борта танков, не говоря про 10 и 6 миллиметров.

Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.

Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.

Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.

И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ.
Женщина Светикова
В поиске
20-11-2017 - 21:01
(СемплеярСинкразиевич @ 20-11-2017 - 16:19)
Кто-то не верит про снаряды с тяжёлой шрапнелью, чьи гроздья превращали эскадрон чеченцев в кучу трупов людей и коней. Как и в то, что эти кубики по 23 грамма немецкой стали пробивали как бумагу даже 16 миллиметровые борта танков, не говоря про 10 и 6 миллиметров.

Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.

Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.

Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.

И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ.
Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.

Это сообщение отредактировал Светикова - 20-11-2017 - 21:03
Мужчина Книгочей
Свободен
22-11-2017 - 04:04
(СемплеярСинкразиевич @ 20-11-2017 - 16:19)
Кто-то
скрытый текст

Долго сочинял ( -а ) ? А я, как тот житель Севера, - читатель, а не писатель. Однако, решил попробываться в качестве оного. Но, на роман я явно не потяну, поэтому, решил ограничиться малой формой в жанре альтернативной истории. Предлагаю вашему вниманию рассказик-пародию на произведения Виктора Резуна ( Суворова ). "ЛЕДОСПЛАВ" :
скрытый текст
"Ледосплав".Продолжение. Глава вторая. "Тормоз для "Быстроходного Гейнца."
скрытый текст
Примечание :
генерал-оберст Гейнц Вильгельм Гудериан - ""фатер" "Парцерваффе" имел прозвища Schneller Heinz — «Быстроходный Гейнц» или Heinz Brausewind — «Гейнц-ураган». Иллюстрации : 1.) Советский "шагающий" ДОТ типа "Неваляшка"; 2.) Супертанк "ИСКВ" ( под кодовым названием "Гиппопотам" Будённого )user posted image
Всего фото: 2

Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-11-2017 - 05:18
Мужчина Книгочей
Свободен
22-11-2017 - 06:06
(Светикова @ 20-11-2017 - 21:01)
Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.

"Молодой человек", это только в теории ! 76,2-мм пушка танков Т-35 и Т-28 была короткоствольная ( как и нем. штурмового танкаТ-4 и 75--мм СУ на базе Т-3 ) и не обеспечивала достаточно высокой начальной скорости снаряду, поэтому бронебойный снаряд для неё делали, как и не делали даже литой ( "болванку" ). Потому, что эти пушки были предназначены ТОЛЬКО для уничтожения небронированных целей. Другое дело, что и отечественное ПТО РККА и Вермахта страдало недостатками, но Германия имела трофейные образцы ПТО и весьма хорошие ! Именно, ими немцы успешно боролись с советской бронетехникой, в т.ч. и новейшими Т-34 и КВ, а позже и тем, что СССР получал по "ленд-лизу". И одними 88-мм ЗУ ( лицензия "Бофорс" ) бои, как под Аррасом на территории СССР не выигрывались.. О ПТО :
скрытый текст
К сему : хорошая реконструкция исторических событий

Мужчина СемплеярСинкразиевич
Свободен
22-11-2017 - 09:14
Уважаемый Книгочей, спасибо за дополнительную информацию, особенно про подползающие ДОты. Полагаю, что это разработка ещё царских инженеров и предназначена для вбивания коротких брёвен в грунтовую дорогу торцами вверх, чтобы она была менее слякотной при сильных осенних ливнях. По сути это вспомогательная машина в том числе для прокладки тоннеля во льдах Памира в начале 30-х годов прошлого века. И тогда обеспечивалась скрытая поддержка китайских коммунистов, прорвавшихся в Уйгурию в их Великом походе 1931-1932 годов при уходе из Манджурии от японских интервентов.

Ещё раз спасибо за такую подробность, о которой я не знал до Вашего поста.
Женщина Светикова
В поиске
22-11-2017 - 11:48
Про УРы посты были, про нашу противотанковую артиллерию тоже. Немецкой артиллерией восхвалились. Осталось коснуться наших ВВС, ВМФ и кавалерии. То, что речь изначально шла про разгром наших механизированных корпусов, как бы и забыли. Шимоза какая то, русско-японская война, к чему весь этот разговор? Говорова приплели, осенью 1941 года, он был начальник артиллерии фронта, затем командующий армией.
Мужчина СемплеярСинкразиевич
Свободен
22-11-2017 - 17:19
(Светикова @ 22-11-2017 - 11:48)
Про УРы посты были, про нашу противотанковую артиллерию тоже. Немецкой артиллерией восхвалились. Осталось коснуться наших ВВС, ВМФ и кавалерии. То, что речь изначально шла про разгром наших механизированных корпусов, как бы и забыли. Шимоза какая то, русско-японская война, к чему весь этот разговор? Говорова приплели, осенью 1941 года, он был начальник артиллерии фронта, затем командующий армией.

Разгром советских механизированных ли корпусов это был единственный способ для вынуждения немцев расходовать не дешёвые 105-мм снаряды с тяжёлой противотанковой шрапнели и с именно хронометрами, ибо для точного подрыва вблизи советского лёгкого танка простая пружина замедлителя не годилась. Ошибка в -0,4 секунды это недолёт 105-мм снаряда и разрыв в 200 метрах от советского лёгкого танка вместо желательных 20 метров.

Простой пример из ванной комнаты, сколько капель попадёт с расстояния в 20 сантиметров и сколько с расстояния в 2 метра? В данном случае капля это аналог стального кубика массой 23 грамма. И если он летел с 200 метров по бронированной цели, то мог и не пробить и зачастую не пробивал советскую коробочку.

Сидеть же в УРах закопанным по башни лёгким советским танкам не было смысла, ибо навесная стрельба из 105-мм немецких гаубиц превращала наши БТ и прочие слабобронированные машины в лёгкие мишени для жестокого и сильного врага с опытом современной войны в Центральной и Западной Европе в 1939-1941 годах.

Так что Генштаб РККА решил умножить свои никчемные танки старых конструкций на ноль и заменить их моторы на спиральные пружины с магнитной подкруткой от модернизированных БТ-7 выпуска не раньше 1938 года с дизельными моторами избыточной мощности. За рычаги фактических мишений садилось по одному водителю и за их спинами, усаживали, да,да, убитых пехотинцев со смертельными контузиями и без единой царапины.

Эти первые павшие советские пехотинцы не кровоточили и это менее сказывалось на психологическом здоровье всё таки не железных водителей, набранных из таксистов и колхозных шофёров. Конечно, перед танковой атакой, живые водители вылезали из обречённых лёгких танков, наштампованных из ферро-ванадиевого сплава, на место водителей к рычагам управления крепили механические приспособления с алгоритмами поворота из-за шариков внутри коробок с желобками.

Более того к пушкам приделывали типа гигантских револьверов с пятью зарядами, так что большевистская танковая "армада" и вправду казалась грозной и непобедимой в зачастую единственной атаке с запланированным разгромом.

Более подробно это описано в подлинных рукописях советских маршалов и генералов, просто их публикацию с дополнительной десяткой страниц отсрочили до момента НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ про то, как немецкие танкисты и пушкари расстреливали советские никчёмные стальные коробки без экипажей и с простейшими механизмами дистанционного управления.

Кроме того советские генералы не доверяли так называемым западенцам, ибо те воспитывались в панской Польше и часть и вовсе в австрийской Галиции. Так неужели Вы, уважаемая Светикова, думаете, что советских вождей заботила эта орда батраков с лизоблюдством к польским панам, что перешло в сентябре 1939 года к озверению и массовым изнасилованиям юных, молодых и зрелых полячек и к убийствам многих мелкопоместных польских дворян.

Вину за их гибель как раз и взяли советские чекисты, кто не пытали вопящих от боли панов всевозможными инструментами из деревенского наборатипа серп, коса, цеп для обмолота и так далее. Эта страница с описанием жутких преступлений в отношении белых господ со стороны их батраков упрятана под грифом совершенно секретно и не будет отдана майданутым для сожжения и вытравления из памятитого, как украинские батраки насиловали польских девушек и женщин едва началась Вторая мировая война , то есть именно с 1 сентября 1939 года.

Вам, как женщине, будет гнусно читать рапорты советских чекистов от сентября 1939 года по стандартной схеме в такой-то день в таком-то хуторе или селе такие-то или неустановленные мужчины и юноши изнасиловали такую-то или таких-то польских женщин и девушек, доложил такой-то дата, подпись.

Так что советские вожди и решили не искать этих гнусов и негодяев . а проявить халатность и допустить массовое пленение западенцев немецкими войсками, потому как насилующие впятером польскую девушку не нужны Красной Армии нисколько от слова "совсем". Нехай немецкие гипнотизёры их выявят для последующих расстрелов и повешений за ту мерзость, которую эти подонки вытворяли с девушками и женщинами неважно в общем какой национальности.

Сим постом я рассказал какой е мерзкой является война и насколько советские вожди щепетильно скрывали факты тысяч и тысяч изнасилований в период с 1 по 16 сентября 1939 года в областях восточнее линии Керзона. Когда Красная Армия вступила 17 сентября 1939 года в Западную Украину и в Западную Белоруссию, то ответьте себе, прекратились ли или участились изнасилования полячек шайками сиволапых батраков?

Ответ очевиден практически прекратились ибо карающая рука советского закона расстреливала насильников на месте преступления в зоне, подпадающей под в законы военного времени. Сотни расстрелов двуногих козлов отрезвляюще подействовали на украинцев, кто поняли, что советские люди не сидят в обнимку с гнусами, кто похвалялись кустарным промыслом по простой схеме впятером схватить полячку, утащить в кусты и далее Вы знаете, что происходило или догадываетесь...
Мужчина Книгочей
Свободен
22-11-2017 - 18:40
(СемплеярСинкразиевич @ 22-11-2017 - 17:19)
Разгром советских механизированных ли корпусов это
скрытый текст

Это пересказ с изменениями рассказа Виктора Пелевина "Луноход" : http://velib.com/read_book/pelevin_viktor_...levin_lunokhod/
Мужчина СемплеярСинкразиевич
Свободен
22-11-2017 - 18:59
Ни разу не похоже, ибо там описан бред из каких-то обрывков с разбросом по времени от первой мировой войны до первого Спутника. Мой же рассказ гнёт одну линию и сообщает об узком отрезке времени между 1 сентября 1939 года и началом Великой Отечественной войны.
Женщина Светикова
В поиске
22-11-2017 - 21:15
Я скажу одно, есть у нас в России ( СССР ) такая закономерность, готовить сани зимой, а телегу летом. В начале 30 х годов в СССР были механизированные корпуса ( 5, 7, 11, 45 й ), Приехали товарищи из Испании и сказали, танковые армады в СССР не нужны, максимум танковая или механизированная бригада. Управлять МК сложно, да и танков у противника столько нет, воевать не с кем. МК расформировывают,а немцы в период 1939-1940 годов, создают Моторизованные корпуса и гоняют поляков и французов по всей Европе. Наши вновь формируют сначала танковые и моторизованные дивизии, затем объединяют их в МК. Но к началу ВОВ их слаженность, укомплектованность, боевые возможности были низкими. 1031 танк, это даже для армии много, 6 я гвард ТА в августе 1945 года имела 826 танков и САУ вместе с приданными ей двумя мотострелковыми дивизиями. Вернёмся в 1940 год. Бои на Карельском перешейке. Советские танки несут большие потери от финской артиллерии, причём от малокалиберной. Танки выводят из боя и направляют на Кировский завод, где их экранируют, навешивая дополнительную броню. Такие танки стали тяжелее, неповоротливее, потеряли скорость. Хорошо, что эти танки не успели поучаствовать в боях, а то бы ещё раз опозорились.Вместо того, что бы расчистить артиллерией танкам дорогу от дотов и надолбов, разминировать местность, танки бросали в бой без разведки и обоснованных причин. Посмотрите как развивались такие же события в 1944 году, при штурме Карельского вала.
Мужчина Книгочей
Свободен
23-11-2017 - 01:01
(Светикова @ 22-11-2017 - 21:15)
Я скажу одно, есть у нас в России ( СССР ) такая закономерность, готовить сани зимой, а телегу летом.
скрытый текст

1.) Создание МК заслуга тов.И. А. Халепского. Именно, по его инициативе было создано опытное бронетанкове соединение. А ещё "танковая эскадра". В Англии тоже было подобное, а позже во Франции. Но, боевого опыта применения ни у кого не было, а все расчёты были на основе теорий : в Англии Лиддела Гарта, а в СССР - Триандафилова. Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам. 2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично ! А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями. Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя. Их манёвр через Арденны был по сути авантюрой. Общие краткие обзоры по МК, КК, Тгр и т.д. см. здесь : http://armedman.ru/stati/
Феофилакт
Свободен
23-11-2017 - 20:46
(Книгочей @ 23-11-2017 - 01:01)
Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам.
Вам марксизм спокойно спать не дает? :-) А отсутствие кправленческого опыта и бюрократизм был присущ не только СССР,нам даже в меньшей степени. Вспомните как Гудериана с его идеями послали подальше,вспомните,как Германия только в конце ПМВ стала проектировать и создавать танки,много чего можно вспомнить как примеры волюнтаризма,бюрократизма и отсутствия управленческого опыта в разных странах.Марксизм здесь ни при чем.

2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично !

Ну ведь можете когда хотите! Прекрасно сказано,особенно интересен опыт 100 тяжелой тбр.

А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями.

А что были варианты?

Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя.

А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-11-2017 - 20:47
Мужчина Книгочей
Свободен
24-11-2017 - 06:58
(Феофилакт @ 23-11-2017 - 20:46)
А что были варианты?
А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными.
Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят. А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена . Доказали : 1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете; 2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";
б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет" и в.) финны ИМ показали,
"где раки зимуют" ! user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-11-2017 - 07:15
Феофилакт
Свободен
24-11-2017 - 19:58
(Книгочей @ 24-11-2017 - 06:58)
Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят.
А это Якимович Кирилл в какой дивизии воевал? :-)))
Странно,что военное руководство Финляндии почему-то получило совсем другое впечатление,полагая удар по льду все-таки поддерживающим: "Поскольку участок в районе Сумма был слишком крепким орешком, то главный удар был перенесен восточнее, на направление Лэхти. Атаке предшествовала артподготовка из ста батарей: артналет был нацелен на узкую зону и уничтожил окопы и огневые точки... Обороняющаяся сторона, понесшая огромные потери, не могла устоять против танков и пехоты, проникших на позиции. Мы теряли один опорный пункт за другим, пока противник не углубил прорыв примерно до одного километра. Перед ним оставалась лишь слабая линия, оборону на которой держали последние резервы 2-го армейского корпуса.
12 февраля наступление было продолжено, но оборонительная линия устояла. В целях восстановления равновесия на участке Лэхти контрнаступлением я переподчинил 5-ю дивизию командиру корпуса. Ее в тот же день необходимо было на участке Сумма заменить 3-й дивизией, в связи с чем контратака была проведена всего одним полком. Командир полка полковник Полттила был смертельно ранен. Часть оставленной местности отбили обратно, но последовала яростная атака, и местность снова оказалась в руках противника. Этому способствовал и прорыв обороны на соседнем участке.
….Наступление на участке между Выборгом и Вуокси становилось все мощнее и мощнее. Новый центр боев образовался сейчас в районе Вуосальми, где противник предпринял попытку форсировать Вуокси. Оборона южнее и восточнее Выборга продолжала оставаться прочной. Слабым участком задней линии обороны была открытая местность на подступах к Тали, где противник мог воспользоваться своим преимуществом в силах и где ему удалось просочиться в тыл наших войск вплоть до перешейка между озерами Кярстилянярви и Лейтимонярви. Наступил последний день войны — 12 марта."
(К.Маннергейм,Мемуары)

А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена .

Зимой? А вы имеете представление об этой местности?

1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете;
В чем неправота заключается?

2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";

А вот Маннергейм считает,что многому прям в ходе войны и научились,уже в январе многие недостатки были устранены.

б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет"

И не говорите,взяли неумные и поставили Финляндию на колени."Угроза поставила правительство в сложное положение, теперь оно не видело иного выхода, кроме как просить о прекращении военных действий и начинать переговоры на условиях, выдвинутых русскими. "
(К.Маннергейм.Указ.соч.)

в.) финны ИМ показали, "где раки зимуют" !

Да,окопавшийсь на старой границе…..И зимовали там два года.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-11-2017 - 19:58
Мужчина Книгочей
Свободен
24-11-2017 - 20:20
Уважаемый Феофилакт ! Вы же видите, что "некие силы" задействовали "троллинг". Это обычное дело в РуНете. Я отвечаю ! Это брутально ! Но, это данность. Однако, ежели хотите дальнейшей дисскусии, то просто продолжим обсуждение здесь : https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...alhin-gole.html , тем паче, что это почти "аб ово" МВ и БТВ РККА. Ну, почти .. К сему : user posted image
Феофилакт
Свободен
26-11-2017 - 19:40
Ну чтобы тема совсем не заглохла помещу здесь воспоминания М.А.Пуркаева,начальника штаба КОВО в тот период,чтобы сравнить с их действиями действия с БОВО:
"План обороны государственной границы был доведен до войск.
Разработка его велась в апреле в штабе округа начальником штаба округа,оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.В первой десятидневке мая планы армий были утверждены и переданы в штабы армий;планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений,после чего эти документы примерно до 1 июня были переданы были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов и соединений……..
Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО -об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районе примерно ЗАМОСТЬЕ,ТОМАШУВ,ЛАЩУВ.
б) от штаба Одесского военного округа о том,что немецкие офицеры и солдаты в Румынии в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня;
Около трех часов ночи я эти данные доложил военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС,предложив доложить непосредственно Народному комиссару тов.ТИМОШЕНКО.Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по ВЧ тов.ТИМОШЕНКО .
Около 4 часов ночи я эти разведданные по ВЧ доложил Народному Комиссару,который приказал мне ждать у аппарата.
Часов около 6 утра тов.ТИМОШЕНКО вызвал меня по ВЧ и сказал,что эти разведданные имеются и в Генеральном штабе ,возможно,что пьяные немцы болтают недостоверные данные ,но-"ухо держите остро."
……..

13 или 14 июня я внес предложение Военному Совету округа :на рубежи ВЛАДИМИРО-ВОЛЫНСКОГО УРа ,заканчиваемого строительством,но не имевшего в сооружениях вооружения и войска ,вывести стрелковые дивизии,согласно плану обороны,не занимая предполья.Военный Совет принял это предложение . Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.
Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет,там же присутствовали члены Военного Совета. генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том,что я якобы своим предложением хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же ,из кабинета генерала КИРПОНОС вызвал по ВЧ Начальника Генерального штаба генерала ЖУКОВА и доложил ему о моем предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВские рубежи (не занимая предполья) и что вчера Военный Совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжения Командарму 5,а сегодня Командующий войсками округа обвиняет меня в провокации,но и не отменяет своего вчерашнего решения.Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВский рубеж выводить,принять меры тщательной маскировки,чтобы войска на границе не наблюдались.
….Войска прикрытия Коевского Особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии,выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 г.
В период с 1 часу до 2 часов 22 июня Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального штаба,которое требовало привести войска в полную боевую готовность ,в случае перехода немцами госграницы отражать всеми силами и средствами,самим границы не переходить и не перелетать до особого распоряжения.
До начала боевых действий на границе ,успели выйти и занять свои оборонительные рубежи ,согласно плану,войска 5,26 и 12 армий.Войска прикрытия 6 армии на РАВА-РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои.
…….
В первых числах мая была получена директива Генерального штаба (или Командующего артиллерией Красной армии,точно не помню) с планом выхода на летний период артиллерии на артполигоны и учебные лагеря .
Обсудив эту директиву с Командующим артиллерии (в то врея генерал-полковником т.ЯКОВЛЕВЫМ) мы вместе внесли предложение Военному совету округа артиллерию в лагеря и на полигоны не выводить. Стрельбы проводить на дивизионных полигонах и стрельбищах. .Для отстрела положенных стрельб корпусную артиллерию и артиллерию РВГК выводить на полигоны по частям,не более одной трети."

Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 26-11-2017 - 19:52
Мужчина Книгочей
Свободен
29-11-2017 - 12:54
(Феофилакт @ 26-11-2017 - 19:40)
Ну чтобы тема совсем не заглохла помещу здесь воспоминания М.А.Пуркаева,начальника штаба КОВО в тот период,чтобы сравнить с их действиями действия с БОВО:
скрытый текст


Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.

Это Вы рацениваете, как "определённые колебания" и "не ждать у моря погоды", а я определяю, как вольную трактовку приказов и распоряжений вышестоящего командования, а попросту говоря, как самодеятельность. Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.
Феофилакт
Свободен
29-11-2017 - 16:25
(Книгочей @ 29-11-2017 - 12:54)
Это Вы рацениваете, как "определённые колебания" и "не ждать у моря погоды", а я определяю, как вольную трактовку приказов и распоряжений вышестоящего командования, а попросту говоря, как самодеятельность.



В чем именно заключалась самодеятельность?

Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.

А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???
Мужчина Книгочей
Свободен
29-11-2017 - 17:08
(Феофилакт @ 29-11-2017 - 16:25)
1.) В чем именно заключалась самодеятельность?
2.) А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???

В разсогласованности действий накануне ВОВ и в первое её время : в Приб.ОВО части и подразделения МК выдвигаются заблаговременно; в Западном Особом военного округе "чего-то ждут"; в КОВО начинают движения позже всех с целью контрударов по прорвавшем советскую стратегическую оборону противнику, в т.ч. и по 1-й ТГр "Вермахта". При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге. Но, только этим всё не объяснить. 2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.
Феофилакт
Свободен
29-11-2017 - 17:34
(Книгочей @ 29-11-2017 - 17:08)
В разсогласованности действий накануне ВОВ и в первое её время : в Приб.ОВО части и подразделения МК выдвигаются заблаговременно; в Западном Особом военного округе "чего-то ждут"; в КОВО начинают движения позже всех с целью контрударов по прорвавшем советскую стратегическую оборону противнику, в т.ч. и по 1-й ТГр "Вермахта".




Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.

При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге.

Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.

2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.

Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление.
Но никогда не в полномасштабном значении.
Мужчина Книгочей
Свободен
30-11-2017 - 01:54
(Феофилакт @ 29-11-2017 - 17:34)
1.) Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.
2.) Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.
3.) Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
4.) Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление. Но никогда не в полномасштабном значении.
1.) Не согласен ! Причём, категорически ! "Опять 25-ть" ! Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО ? Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет. Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР. 2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?! А в глубине ? Польские ? С "обратным фронтом" ? Это не Прибалтика с УРами Вост.Пруссии ! И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с). До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" ! Там погибла армия Паулюса ! И "сломалась" "ОСЬ", причём, сразу в двух местах - Румыния и Италия. 3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю. 4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-11-2017 - 01:55
Феофилакт
Свободен
30-11-2017 - 13:33
(Книгочей @ 30-11-2017 - 01:54)
Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО
Разумеется знал. Поэтому мы и обсуждаем вопрос о тактической внезапности немецкого нападения,да и то относительной. Когда именно? И эти сроки были известны с точностью до пары месяцев.

Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет.

Жаль что нет у вас другого ответа. Получается у вас так,что люди определявшие судьбы Европы в течение двух десятилетий,а Сталин и судьбы мира в течение полувека были просто незнайками?

Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР.

А в чем? Высшее политическое руководство (Сталин) и военное (Тимошенко и Жуков) как раз -таки и не колебались,другой вопрос как выполнялось (и выполнялось ли) их указание на местах.

2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?!

Если вы об артиллерии мощной и сверхмощной,то причем здесь только укрепления? В наступлении она работает своей дальностью. По штабам соединений противника,крупным узлам снабжения,таким же батареям и пр. А так вообще-то укрепления были, в Пруссии,что же касается Польши,то она с начала 30-х вырабатывала уже с фашистской Германией планы войны против СССР . Нелишним будет напомнить,что все польские укрепления строились исключительно на границах с СССР.

И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с).

Мальчик Гудериан хотел воевать без нефти,Гитлер усмехнулся и сказал:"Посмотрим,как у него это получится." Не получилось. Разумеется Сталин переиграл,потому как отрезал Германию от нефти,она не получила украинского хлеба в том объеме на который рассчитывала,а когда немцев разгромили под Моквой,Гитлер понял,что война проиграна. Это не пролонгация,это анализ изящного шахматного этюда.

До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" !

Ну вот что пишете? Если будете сравнивать ,то сравните:
операция "Марс"- 1,89 млн. чел.,24 682 пулемёта и миномёта (плотность артиллерии и минометов было 70-80 на км фронта и доходила на отдельных участках до 100), 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов
Операция "Уран"-
1,150 млн. ,894 танка, 13 500 арторудий,1500 самолетов.
Вовсе не "Ураном" собирались ломать хребет не только вермахту…. А что касается разгрома немцев под Моквой,то не знаю кто ведет там речь о сломе хребта,но немцы летели назад впереди собственного визга
и всем стало понятно,что стратегически СССР войну уже выиграл,поэтому Гарриман и Бивербрук срочно в Москву к Сталину примчались.

3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю.

Да не надо от вас уступок. Есть историческая правда.А она нам что говорит? Она говорит,что не все белые офицеры ,пошедшие на службу в Красную армию имели целью добросовестное служение рабоче-крестьянской власти,у многих были планы переформатирования во второй половине 20-х. Почитайте хотя бы о знаменитом деле "Весна","Генштабисты" и т.д.

4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.

Ну с ними-то и говорить не о чем,ввиду крайней скудости их знаний. Ну вот и отлично,тогда не употребляйте агитпроповские выражения,тем более не очень вникая в их смысл и значение.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-11-2017 - 13:33
Мужчина Книгочей
Свободен
01-12-2017 - 23:51
Уважаемый Феофилакт ! Продолжим обсуждение в теме "Танковые бои на Халхин-Голе", т.к. именно там всё и начиналось. И я это могу доказать. Но, на "мелочи размениваться" не будем, т.к. см. мой последний пост там : https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...ml#entry1972150 Поднадоело считать мм брони и калибра пушек, чес.говоря.. И читать всякие "альтернативы". Типа этой : "В 1941–1945 годах события пошли по наименее вероятному из возможных вариантов. Более логичным результатом советско-германского противоборства стал бы Брест-Литовский мир-2 в 1942 году" - https://topwar.ru/92-chudesa-i-anomalii-velikoj-vojny.html Чем ныне и большинство занимается, за неимением смелости признать то, что им подсказывает здравый смысл на основе фактов. Хотя, умные люди и говорят, что :
скрытый текст
Умнее не скажешь ...
Феофилакт
Свободен
02-12-2017 - 17:01
А что умного-то нашли в этих бреднях наполовину состоящих из общеизвестных фактов (про Петра) ,а наполовину из бредней?
Мужчина Книгочей
Свободен
02-12-2017 - 17:24
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 17:01)
А что умного-то нашли в этих бреднях наполовину состоящих из общеизвестных фактов (про Петра) ,а наполовину из бредней?

Для вас констатация фактов - это бред ? "Бред сивой кобылы" - это современные учебники по истории, т.к. после них "мальчики несут несусветную чушь в бундестаге", а лица облечённые властью пытаются их неуклюже оправдать ...
Феофилакт
Свободен
02-12-2017 - 17:42
(Книгочей @ 02-12-2017 - 17:24)
Для вас констатация фактов - это бред ? "Бред сивой кобылы" - это современные учебники по истории, т.к. после них "мальчики несут несусветную чушь в бундестаге", а лица облечённые властью пытаются их неуклюже оправдать ...

А где вы тут увидели английское сукно???? Иначе как бредом подобные сертенции,написанные с серьезным видом и не назовешь:"Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было."
Можно подумать,что крепостного права не было в странах западной Европы….. Было да почище нашего. Но почему-то никто не говорит об их имманентном милитаризме. Остальны бредни и разбирать лень.

Ах,оставьте мальчика в покое….. ему была отведена роль ван дер Люббе и он с этой ролью успешно справился и,совершенно очевидно,что бедному ребенку уготована та же участь.
Мужчина Книгочей
Свободен
02-12-2017 - 18:42
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 17:42)
1.) А где вы тут увидели английское сукно???? Иначе как бредом подобные сертенции,написанные с серьезным видом и не назовешь:"Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было."
Можно подумать,что крепостного права не было в странах западной Европы….. Было да почище нашего. Но почему-то никто не говорит об их имманентном милитаризме. Остальны бредни и разбирать лень.
2.) Ах,оставьте мальчика в покое….. ему была отведена роль ван дер Люббе и он с этой ролью успешно справился и,совершенно очевидно,что бедному ребенку уготована та же участь.

1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ?
Феофилакт
Свободен
02-12-2017 - 19:17
(Книгочей @ 02-12-2017 - 18:42)
1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ?
Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2. Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 02-12-2017 - 19:18
Мужчина Книгочей
Свободен
02-12-2017 - 23:30
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 19:17)
1.) Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2.) Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха.
1.) Нет, не понимаете ! Гоплиты из полноправных граждан Эллады громили орды персов из подневольных сатрапий и профессионалов из Спарты, а их потом римские легионеры из граждан Рима. Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов. Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п. А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте ! И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному ! 2.) Да, чёрт с ними со всеми !

Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-12-2017 - 23:31
Феофилакт
Свободен
03-12-2017 - 02:45
(Книгочей @ 02-12-2017 - 23:30)
1.) Нет, не понимаете ! Гоплиты из полноправных граждан Эллады громили орды персов из подневольных сатрапий и профессионалов из Спарты, а их потом римские легионеры из граждан Рима.



Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.

Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов.

Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?

Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п.

Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.

А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте !

Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.

И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному !

Как много я интересного от вас узнаю…..:-)
Мужчина Книгочей
Свободен
03-12-2017 - 14:38
(Феофилакт @ 03-12-2017 - 02:45)
1.) Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.
2.) Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?
3.) Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.
4.) Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.
5.) Как много я интересного от вас узнаю…..:-)
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триумфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?! О Кире см. здесь : https://community.sxnarod.com/996/albom-ama...ml#entry1924776 Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил. Даже хуже отца Александра Македонского, который утверждал, что "осёл, нагруженный золотом возьмёт любой город". И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой". Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада. 2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник ! 3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы. 4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя ! 5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России. И ему вторит Тепляков : https://www.gazeta.ru/science/2012/11/08_a_4845137.shtml Но, они оба лишь повторяют выводы Тарле и Клаузевица, который ещё и был свидетелем и очевидцем тех событий. И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 03-12-2017 - 21:21
Феофилакт
Свободен
03-12-2017 - 15:37
(Книгочей @ 03-12-2017 - 14:38)
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триуфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?!
Мне ведомо,что афиняне (свободные как вы утверждаете) в обмен на союзничество против Спарты принесли наместнику Дария в Ионии (персидской земле на тот момент) землю и воду,т.е. отдали себя в зависимость. Смотрите все-таки кино с начала,а не с конца…. Марафон был полста лет спустя примерно.
А уж о триумфальном шествии Македонского,это почище ,чем о триумфальном шествии Советской власти.

Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил.

Македонский,например,надо полагать из ваших слов кончил много лучше? Дожил до глубокой старости и передал свою империю детям и внукам? :-))) Вам приходится проявлять недюжинную изобретательность,чтобы отстоять свой ложный тезис,о том что якобы свободные всех одолеют….ложь,зависть ,предательство,заговоры (вспомните о Гипии) ,клятвопреступления,обращение за помощью к злейшим врагам -вот что сопутствовало всегда демократии ,в том числе и афинской.

И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой".

Понимаете,если о чем -то не знают ширнармассы,то это не значит,что этого не было. На самом деле очень многое,если не почти все в военном деле было изобретено именно восточными деспотиями. Ассирийские деспоты Ашурбанипал и сменивший его принц Синаххериб изобрели саперные войска (бедные афиняне в Марафоне не знали чем подпереть фланги и просто навалили деревьев ,корней и сучьев. Какая дикость!И это полтораста лет спустя после ассирийцев они еще и представления не имели о саперных войсках,а еще считаются культурной нацией. Тот же Ашурбанипал и Синаххериб создали целую разведывательную службы,а греки о ней ни сном,ни духом,в лучшем случае додумывались лазутчика послать. Вековая отсталость Афин! :-)

Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада.

Бу-га-га! Кто вам наплел такой ерунды? Завлаивали трупами как раз европейцы,почему-то вы это называете правильной тактикой. А русские всегда воевали не числом,а уменьем.

2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник !

Феерично. А вы ,призови вас к станку будете более искусным,чем токарь-универсал??? Я уже хочу это видеть….

3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы.

Ага,а черех четыре сотни лет этих свободны (так называемых) стали вешать на деревьях как собак без суда и следствия. И называлось это огораживанием и законом о бродяжничестве….Англия превратилась в ничтожную на сухопутном театре военную силу,которой и остается до сих пор и стала жить наветами,наушничеством ,подлогами,интригами…. Нечего сказать-достойный результат.

4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя !

Это вы к чему? Гвардия лишь ничтожная часть его войска,остальное-"свободные" крестьяне.

5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России.

Скажите,а кто будет виноват,еслди вы не подготовившись полезет в драку? Вы или ваш оппонент?
Кто был виновать в том,что они не могли действовать в условиях растянутых коммуникаций? Что не приняли во внимание природно-климатических условий,хотя Коленкур еще лет за десять до войны сообщал Наполеону,что русская зима ничем не отличается от парижской,с той лишь разницей,что парижская длится три дня,а русская-три месяца. Русские виноваты? А на русских зима не действовала?
А теперь констатируем,что вы сами себя и пригвоздили,процитировав слова :"всенародное участие в войне и героизм русской армии". Т7Е7крепостные оказались более патриотичными людьми,более смелыми и стойкими бойцами,более умелыми и инициативными,чем так называемые свободные.

И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.

Думаете он выжидал пока немцы соплями изойдут? Нет,он их бил и зимой,и летом.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 03-12-2017 - 15:37
Мужчина Книгочей
Свободен
04-12-2017 - 22:58
(Феофилакт @ 03-12-2017 - 15:37)
скрытый текст
Уважаемый Феофилакт ! Вы сами видите, что дисскусия уже явно вышла за рамки обсуждаемой темы. Поэтому ( и не только ), я предлагаю Вам открыть тему/ы в Группе "!Эврика!" по любым интересующими Вас вопросам. Естественно, что это эти вопросы должны быть достаточно важными для того, чтобы открывать для них отдельную тему. Но, по "любым" - это не преувеличение, т.к. всё, что так или иначе, связано с людьми заслуживает рассмотрения. Прошу понять меня правильно и не опасаться любой дискиминации, т.к. в Группе "!Эврика!" такое, априори, невозможно ! Потому, что там царит народовластие ... Примечание : что не отменяет и не заменяет : Правил Группы, Сайта и всех человеческих и божеских законов и правил. Как писанных, так и неписанных ... К сему : user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-12-2017 - 00:26
Феофилакт
Свободен
05-12-2017 - 13:40
(Книгочей @ 04-12-2017 - 22:58)
Уважаемый Феофилакт ! Вы сами видите, что дисскусия уже явно вышла за рамки обсуждаемой темы. Поэтому ( и не только ), я предлагаю Вам открыть тему/ы в Группе "!Эврика!" по любым интересующими Вас вопросам. Естественно, что это эти вопросы должны быть достаточно важными для того, чтобы открывать для них отдельную тему. Но, по "любым" - это не преувеличение, т.к. всё, что так или иначе, связано с людьми заслуживает рассмотрения. Прошу понять меня правильно и не опасаться любой дискиминации, т.к. в Группе "!Эврика!" такое, априори, невозможно ! Потому, что там царит народовластие ... Примечание : что не отменяет и не заменяет : Правил Группы, Сайта и всех человеческих и божеских законов и правил. Как писанных, так и неписанных ... К сему :

Уважаемый Книгочей! Во первЫх строкАх моего письма позвольте выразить вам признательность за ваше щедрое предложение (неавторизованных авторов,солидарных с вами я в расчет,увы!,принять не могу) открыть тему там-то и там-то и писать то-то и то-то,не опасаясь дискриминации.
К глубокому моему сожалению я воспользоваться вашим щедрым предложением не могу,т.к. уже довольно давно открываю темы там, где пожелаю и пишу то,что считаю нужным.,совершенно не опасаясь никакой дискриминации.Но ,в любом случае,благодарю за предложение.
Теперь по теме ,пускай и с таким броским,но малосодержательным заголовком.
Трудно не согласиться с некоторыми выводами ,сделанными М.Б.Барятинским в его книге "Великая танковая война",которую я рекомендовал уже вашему вниманию, и хочу дополнить собственными выводами. Пусть и не в порядке изложенном в книге и не в полном объеме,но компонуя выводы Барятинского и некоторые собственные соображения, это выглядит так:
1. Красная армия вступила в войну в переломный момент переформирования танковых бойск. Прежняя организационная форма-танковые бригады,неплохо проявившие себя во время советско-японских и советско-финского конфликта уступали место новым организационным формам-танковым дивизиям и механизированным корпусам. Однако это была мера,выбранная в неподходящее время. Боеспособные соединения,получившие опыт реальных боевых действий,растворялись с массе не сколоченных экипажей,частей и соединений в результате чего боеспособность вновь создаваемых соединений изначально находилась на крайне низком уровне.
С другой стороны командные кадры не имели опыта руководства такими массами техники и зачастую попросту не знали как ими руководить. Не хватало офицерских кадров для руководства частями,офицерские училища еще только наращивали выпуск офицеров,но и тем еще предстояло доучиваться в войсках,как отмечалось на Военном Совете при наркоме обороны обучение там велось по устаревшим принципам,на старой технике (Т-26). И уж чего не хватало критически-так это младших командиров и помощников по технической части ,обучение которых тоже разворачивалось,но первые выпуски подоспели как раз к началу войны. П.П.Полубояров отмечал в своих ответах ВНУ ГШ:"Некомплект младшего начальствующего состава составлял до 30-40%.Отделениями командовали неподготовленные рядовые."
2. Не были выработаны принципы боевого применения больших масс танков,их взаимодействие с другими родами войск и видами вооруженных сил; еще Зимняя война показала неумение пехоты и артиллерии взаимодействовать с наступающими танками: пехота норовила залечь еще в начале атаки,оставляя танкистов на милость противотанковых средств врага и многие танковые командиры были вынуждены поднимать пехоту в атаку личным примером,артиллерия не умела вести огневой вал перед наступающими войсками. Понятно,что за менее чем полтора года до начала ВОВ,в условиях переформирования об устранении этих недостатков мало кто думал.
Выявила война ИМХО и еще один крупный организационный недостаток,привитый еще Тухачевским-стремление создать некую идеальную дивизию ,как выражался он и его окружение "без подвесок".
Стремление освободиться о саперных,артиллерийских и пр.вспомогательных частей в составе дивизии и корпуса привело к тому,что как пишет Полубояров при форсировании Немана 84 мсд и некоторые другие соединения,не имея возможности навести переправы,большую часть материальной части были вынуждены оставлять противнику.
Все это вылилось в нехватку материальной части-недостаток тягачей,автотранспорта,заправщиков. В том же ПрибВО некоторые дивизии смогли занять рубежи чуть не через сутки после начала войны из-за того,что элементарно не имели топлива.
Что интересно Гудериан в то же время активно требовал у ОКВ увеличения штата танковых частей-дайте ему саперов,дайте артиллерию,автомобили ему дайте,все ему дайте…..
3. Только к началу войны удалось преодолеть и развилку в которой находились танкостроители-от слепого следования в фарватере так называемых мировых тенденций,они перешли к самостоятельной линии в развитии проектирования и строительства танков. А тенденции к слову сказать были очень сильны в мире,куда почище ,чем у нас. Та же Британия построила примерно 40 тыс. танкеток,о чем мало кто знает. Но после Испанской войны произошел,наконец,уход от тупикового копирования 6-тонных Виккерсов. Хотя справедливости ради надо сказать,что многие советские конструкторы ,в частности Ж.Я;Котин смотрели далеко вперед. Еще в 1932 г. его КБ предложило проект танка прорыва массой 80 тн,со 152 -мм пушкой и 24 -циллиндровым дизелем мощностью 2000 л.с. Но!!!! Чистки в армии еще не было и проект (очень смелый,в чем-то фантастичный,но уловивший тенденции танкостроения на 50 лет вперед) был прокачен сторонниками дивизий "без подвесок" и лихих рейдов по-кавалерийских в тыл врага на быстрых,но слабо бронированных машинах.
Именно этот проект,и еще ряд,например, проект ленинградского конструктора Л.С.Троянова,пробили к середине тридцатых дорогу к переосмыслению военными тактико-технических требований к танку новой войны: надежное бронирование,защищающее особенно в лобовой проекции от огня любых современныхи перспективных ПТС противника,установка орудий,способных поражать долговременные укрепления,,также годные для борьбы с противотанковой и полковой артиллерией врага,для чего предполагалась установка одной 76-мм или 107 или 122 мм пушки и одной-двух 37-45 мм пушек с боекомплектом 60-100 снарядов для основной и 100-200 снарядов для вспомогательных,а также 4-5 пулеметов с боекомплектом 5-6 тысяч патронов.Глубоко порочную идею многобашенных танков еще предстояло критически осмыслить и преодолеть.Но танковые конструкторы,тем более руководство страны прекрасно понимали задачу механизации. Достаточно вспомнить ответ Сталина Кулику на одном из совещаний отстаивавшему конную тягу в артиллерии:" Победа в войне будет за той стороной,у которой больше танков и выше моторизация войск."(Г.К.Жуков,"Воспоминания и размышления",стр.209-210) Тут надобно вспомнить и еще один исторический момент,когда Д.Г.Павлов добился резолюции на документе о создании тяжелого танка,а Сталин поставил эту резолюцию:"Я-за." (См.В.С.Емельянов."На пороге войны",М.1971 г. стр.62)
4.Но мало было создать танки и исполнить их в металле,необходимо было создать инструкции по эксплуатации,боевому применению,сколотить и обучить экипажи,дать командиров ,способных умело и творчески применять новые возможности техники в бою. К сожалению,до начала войны этого сделать не успели и приходилось это исправлять уже в процессе боев.
5. Традиционно слабым местом продолжала оставаться и подготовка технических кадров для танковых войск и ни Ворошилов,ни Тимошенко,к сожалению,не смогли преодолеть это отставание.Само формирование корпуса помпотехов проходило по остаточному принципу-из тех,кто по окончании танкового училища показал более низкие оценки и не мог рассматриваться на танкового командира.Еще более прискорбным представляется факт,что даже выпуски накануне войны будущих помпотехов не ознакомливались с новейшей техникой-на выпуске они получали час вождения Т-34 и один выстрел из пушки со вкладышем.

Вот на наш взгляд лишь некоторые причины трагического положения бронетанковых войск накануне войны. Не надо,однако,из этого делать вывод якобы об ошибках военного и политического руководства. Создание мехкорпусов и танковых дивизий было тактически оправданным,уже первые месяцы войны показали,что стремительно двигавшиеся танковые группы и едва поспевавшие за ними армии противника оставляли между собой огромные ничем не защищенные пространства,которые стали бы целью для мехкорпусов,однако жизнь расставила все иначе и отвела мало времени.

1 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх