Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
18-08-2013 - 20:07 (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 19:43) Герцога Нормандского, да собирали, и карательные экспедиции были, которые историки назвали "опустошение Англии" и подавление восстаний было Кто вам такую чушь сказал? Я вам обьясню в чём ваша ошибка. Вильгельм завоевав Англию стал её королём. Государство так и осталось государством. А Батый завоевав княжества руси лишь включил их в состав своего государства. Он не стал князем Новгорода или Москвы, ему это и не нужно было. Он сделал княжества "областями" своего государства после чего они утратили свою независимость. Полностью. В отличии от Англии, где королём стал Вильгельм и которая так и осталась государством, сменилась лишь правящая династия. |
Тепло-техник Свободен |
18-08-2013 - 21:13 (gucker @ 17.08.2013 - время: 14:13) Не, ну ты мудак. Пусть твою дочь у тебя на глазах выебет черножопый, да так чтобы ты после умолял, чтоб тебя зарезали. Может тогда нахуй здравый смысл к тебе вернется. Хотя нахуй он тебе. Предупреждение за нарушение правил форума: На форуме запрещено: 2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, в том числе и криптованного и завуалированного, а так же нецензурной брани - - - - - - - - - - - - - (gucker @ 17.08.2013 - время: 17:41) <q>rattus - хохляцкий пиздобол-провокатор. Не ведитесь на его провокации и будет Вам счастие. Невский для русских величина. А значит святой обязанностью каждого хохла на него наложить сверху. замените на поляка или лабусняка. Всё понятно?</q> Предупреждение за нарушение правил форума "Серьезный разговор" Этнические прозвища на форуме недопустимы - - - - - - - (gucker @ 17.08.2013 - время: 17:54) Не суетись прикрывать своё чмошное нутро историческими фактами. как хохлы сосали у всех чужаков, так и будут сосать, смачно причмокивая. Профессия такая.</q> Предупреждение за нарушение правил форума "Серьезный разговор" Этнические прозвища на форуме недопустимы,так же как и : 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 18-08-2013 - 21:21 |
srg2003 Женат |
18-08-2013 - 22:35 (rattus @ 18.08.2013 - время: 20:07) (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 19:43) Герцога Нормандского, да собирали, и карательные экспедиции были, которые историки назвали "опустошение Англии" и подавление восстаний было Кто вам такую чушь сказал? Англия осталась государством, при этом Вильгельм остался вассалом короля Франции. Точно так же и русские княжества стали вассалами Золотой Орды, сохранив все атрибуты государства- армию, казну, чеканку монеты и самостоятельное управление. При этом как вассалы русские князья должны были платить часть доходов, подтверждать власть ярлыком на княжение, принимать оммаж и участвовать в общих походах. Чем это отличается от западноевропейского вассалитета Вы увы так и не смогли внятно сказать)) |
| rattus Свободен |
18-08-2013 - 22:44 (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35) Точно так же и русские княжества стали вассалами Золотой Орды, сохранив все атрибуты государства- армию, казну, чеканку монеты и самостоятельное управление. Никаких атрибутов они не сохранили. Особенно насмешили "самостоятельным управлением". Юноша, захваченные арабами территории тоже типа "самостоятельное управление" сохранили. Но тем не менее они стали частью Арабского халифата. Так и княжества Руси стали частью Орды. Захотел баскак - дал в морду князю. Тот стремено благодарно поцеловал и побежал исполнять волю баскака. А вы нам тут об самостоятельности рассказываете. |
ЁлыПалы Женат |
18-08-2013 - 22:47 коротко - верю что это было ибо Русь по сути была конгломератом мелких княжеств, которые между собой то враждовали не то что объединиться по нормальному против общего врага (за примером ходить далеко не нужно - тот же Псков и Новгород), так что платили орде как миленькие вообще старый анекдот есть на эту тему "... и сказал бог желай чего хочешь, но учти, что соседу твоему сделаю то же самое в два раза больше, он мучался, долго думал и возжелал - выколи мне один глаз... " |
| shrayk Свободен |
18-08-2013 - 22:53 (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 18:33) А Вы не знали??? Герцог Нормандский Вильгельм, вассал короля Франции, завоевал Англию в 11 веке))))) Собственно это и есть отношения вассалитета, такие же как и в Европе, матчасть .... Глупость вы глаголите. Вильгельм был вассалом, как герцог графства Нормандия, входившей во Французское королевство, а как король Англии был независим. Это такой прикол вассальной системы. (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35) <q>Англия осталась государством, при этом Вильгельм остался вассалом короля Франции.</q> В силу неверности первого утверждения, это сравнение так же к Руси неприменимо Это сообщение отредактировал shrayk - 18-08-2013 - 22:56 |
| sergei 1980 Свободен |
18-08-2013 - 22:58 Ну если как по учебникам то да из за вражды княжеств .Как они говорили до нас далеко не дойдут.Ну а если бы вся Русь сразу объединилась-не было бы не каково ига и знать их не кто не знал ,только бы мешает.Ну а так правильно ,что с такой Ордой княжества по отдельности не долбить,мое мнения Орда не какая не великая была-колличеством брали,как саранча на нее и похожи.Как маугли мультфильм -хорошие тигр слова сказал,глупец кто же справится с целым стадом. |
Radko Женат |
18-08-2013 - 23:01 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) Ну если как по учебникам то да из за вражды княжеств .Как они говорили до нас далеко не дойдут.Ну а если бы вся Русь сразу объединилась-не было бы не каково ига и знать их не кто не знал ,только бы мешает.Ну а так правильно ,что с такой Ордой княжества по отдельности не долбить,мое мнения Орда не какая не великая была-колличеством брали,как саранча на нее и похожи.Как маугли мультфильм -хорошие тигр слова сказал,глупец кто же справится с целым стадом. А чего бы это она объединилась-то тогда? С какого такого мощного посыла, когда соседние области увлеченно ходили друг на друга войной, со всеми вытекающими "военными преступлениями"? В такой ситуации управлять грызущимися - милое дело. Даже больших сил не надо, "местные" сами всю работу сделают, им только знай направления верно показывай. Это сообщение отредактировал Radko - 18-08-2013 - 23:03 |
| sergei 1980 Свободен |
18-08-2013 - 23:09 Ну вот и я про это же-тут до врага дела нет, надо друг друга было грабить.Мне напоминает чеченскую первую в Чечне война-в стране срать всем, братва друг друга стреляет, власть делят.Кто может помнит ,сколько и какое количество людей ,замешано было?Их бы всех собрать в то время и в Чечню-воевать,война бы на столько не затянулась, момент всех Арабов сами знаете. |
| rattus Свободен |
18-08-2013 - 23:14 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Простой пример, в сражениях при Легнице, на реке Шайо монгольские войска уступали количеством и венграм и Генриху. |
| Французский щекотальщик Свободен |
18-08-2013 - 23:15 Интересно, через пятьсот лет будут спрашивать: "а было ли таджико-узбекское иго в России?" или вопрос будет неактуален, так как территорию современной России будут населять таджики, узбеки и разные прочие киргизы? |
Radko Женат |
18-08-2013 - 23:19 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:09) Ну вот и я про это же-тут до врага дела нет, надо друг друга было грабить.Мне напоминает чеченскую первую в Чечне война-в стране срать всем, братва друг друга стреляет, власть делят.Кто может помнит ,сколько и какое количество людей ,замешано было?Их бы всех собрать в то время и в Чечню-воевать,война бы на столько не затянулась, момент всех Арабов сами знаете. Тогда мы находились на уровне развития чеченцев (образно, разумеется). Их же такими способами и покоряли - выбирали лояльные кланы, одаривали, натравляли не нелояльные. Так мир и устанавливается на территориях с подобным уровнем развития населения. Также мы делали в Афганистане - "разделяй и властвуй". А приходилось слышать о "стране банков и шоколада" - Швейцарии? В Средние века это было самое свирепое место в Европе, которое никто не мог завоевать и жители которого отличались неукротимым и жестоким воинским духом. Глаголят - они похоронили рыцарские традиции войны, когда жестокие междуусобные битвы могли оканчиваться со счетом в несколько убитых и раненых (слышал даже о жестокой сече, в которой вообще не было ни одного убитого - чисто нынешние реконструкторы сражались). А как на поле боя появились подразделения наемников-швейцарцев, все содрогнулись - они жестоко резали всех подряд, и раненых и упавших рыцарей в тяжелых доспехах и пленных.... Исходя из этого мне и кажется (вероятно, вслед за Гумилевым), что мы прошли нашу точку наибольшей воинственности и, если хотите, пассионарности. Сдулся наш народ, прошел свой пик духовной и физической формы. Счастлив буду ошибаться в этом. |
| sergei 1980 Свободен |
18-08-2013 - 23:22 (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:14) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей.Наверно историки по коннице судили, которые первые в бой вступили,а остальные через 2 часа прибежали пешкодралом Монголы-пернули по разу после бега, и от газов противники были повержены.  |
Radko Женат |
18-08-2013 - 23:31 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:14) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей.Наверно историки по коннице судили, которые первые в бой вступили,а остальные через 2 часа прибежали пешкодралом Монголы-пернули по разу после бега, и от газов противники были повержены. Рулит не количество, а качество солдата и подготовка их командиров. А у страха глаза велики. Ну, к тому же надо понимать, что летописи писали не "независимые журналисты". Кто ж допустит написать, что был позорно побит меньшим по силе противником? Как по Суворову: "Чего басурманов жалеть, пиши больше." И еще про количество - в Великую Отечественную было много случаев, когда целые дивизии бросали фронт и убегали от вида роты-батальона немцев в тылу или на флангах или от горстки танков и бронемашин. Особенно этим "прославились" национальные части, набираемые из узбеков, таджиков, азербайджанцев, из свежеприсоединенных к СССР областей на западе. По очень многим воспоминаниям людей разных национальностей самыми неприятными врагами для фашистов оказались подразделения, укомплектованные уроженцами сибирских областей СССР. |
| rattus Свободен |
18-08-2013 - 23:41 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. |
| sergei 1980 Свободен |
18-08-2013 - 23:45 (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли?Или Русь надрала зад им в конце концов? |
| Тепло-техник Свободен |
18-08-2013 - 23:49 Что им тут было делать ? Дальше пошли, к "последнему морю". |
Radko Женат |
18-08-2013 - 23:51 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:45) (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли?Или Русь надрала зад им в конце концов? Вообще-то в учебниках истории все достаточно логично прописано. Внутри их империи пошли свои разлады, пик могущества прошел. Русские, наоборот - стали усиливаться и проявлять все большую тягу к освобождению от гостей. Короче - гадюку не столько победили, сколько она заболела, уползла обратно в степи, где в конечном итоге и издохла. |
| rattus Свободен |
18-08-2013 - 23:52 (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:45) Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли? А чего ему в лесу делать? Дань им платили, в армию рекрутов поставляли, нямку-девок тоже. Да и столица Батыя возле современной Астрахани была. Пришли и остались где им удобно было. |
| Radko Женат |
18-08-2013 - 23:54 Чего вон Римская Империя развалилась при блестящих перспективах развития, хотя я лично доказал вTotal War, что все могло быть по-другому? Стабильная Римская Империя от одного края карты до другой. Когда внутри накопленные сокровища делить и рвать власть начинают, все так и кончается. |
alexalex83 Свободен |
18-08-2013 - 23:55 (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Подготовку и организацию войск Орды, как и личные таланты правой руки Потрясателя вселенной не буду. Тут Вы правы. Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Историки сходятся на том, что очевидно было небольшое превосходство русско-половецкой рати. Но половцы нас сильно подвели(((( Ненадежный союзник- хуже чем вообще отсутствие союзника. |
| rattus Свободен |
19-08-2013 - 00:02 (alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... |
| sergei 1980 Свободен |
19-08-2013 - 00:08 (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02) (alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 19-08-2013 - 00:10 |
| rattus Свободен |
19-08-2013 - 00:17 (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? |
| alexalex83 Свободен |
19-08-2013 - 00:21 (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02) (alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... У Субэде было 3 тумена. То есть 30.000. Вся Русь в то время не могла дать войска в 100 тысяч. Цифра вами с потолка взята. В походе на Калку участвовали только профессионалы- княжеские дружины части Руси. Оценочно- 15-18 тысяч. Плюс столько же половцев. Дальше считайте. |
| sergei 1980 Свободен |
19-08-2013 - 00:21 (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались.  |
 Donna23 Свободна |
19-08-2013 - 00:22 (sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05) И куда они делись, где они сейчас, татары монголы именно? в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то |
| alexalex83 Свободен |
19-08-2013 - 00:22 (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? В истории нет позиции "верю-не верю". Есть позиция - могу обосновать - звездаболю. |
| alexalex83 Свободен |
19-08-2013 - 00:23 (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:21) (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались. Где были крестьяне с топорами и вилами? Что за бред... |
| sergei 1980 Свободен |
19-08-2013 - 00:32 (alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:22) (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? В истории нет позиции "верю-не верю". Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать. |
| sergei 1980 Свободен |
19-08-2013 - 00:38 (LadaKama @ 19.08.2013 - время: 00:22) (sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05) И куда они делись, где они сейчас, татары монголы именно? в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то Посмотрел-чистый славянин  |
| srg2003 Женат |
19-08-2013 - 00:46 (rattus @ 18.08.2013 - время: 22:44) (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35) Точно так же и русские княжества стали вассалами Золотой Орды, сохранив все атрибуты государства- армию, казну, чеканку монеты и самостоятельное управление. Никаких атрибутов они не сохранили. Особенно насмешили "самостоятельным управлением". Юноша, захваченные арабами территории тоже типа "самостоятельное управление" сохранили. Но тем не менее они стали частью Арабского халифата. Так и княжества Руси стали частью Орды. Захотел баскак - дал в морду князю. Тот стремено благодарно поцеловал и побежал исполнять волю баскака. А вы нам тут об самостоятельности рассказываете. привести доказательства, что на Руси и князья не правили и своих армий не было, монету не печатали привести можете? или как обычно? |
| rattus Свободен |
19-08-2013 - 00:50 (alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21) Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать. sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке. привести доказательства, что на Руси и князья не правили Им позволяли править. Править так, как хан хотел. Полицаи-старосты ведь тоже правили. И "ярлыки" на правление получали. Это сообщение отредактировал rattus - 19-08-2013 - 01:03 |
| sergei 1980 Свободен |
19-08-2013 - 00:55 (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:50) (alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21) Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать. sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке. Конечно страшное-практически как кувалда уе дариш мало не покажется, наглухо сразу.Ладно спать пора-доброй ночи всем и даже недоброжелателям Руси. Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 19-08-2013 - 00:59 |
| alexalex83 Свободен |
19-08-2013 - 01:41 (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:32) [/QUOTE] Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать. 1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика? Зачем там мясо? 2. Вас никто не оскорблял. Прежде чем думать, надо получить определенный запас знаний. Иначе получится - придумывать. , а не думать. |