Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Было 25   59.52%
Не было 17   40.48%
Всего голосов: 42

  




Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Мужчина rattus
Свободен
20-08-2013 - 23:41
sxn3088221965, я в отличии от больных на РЛО не верю в ZOG
sxn3088221965
Свободен
20-08-2013 - 23:43

sxn3088221965, я в отличии от больных на РЛО не верю в ZOG

Вполне нормальное измышление. В Мире всё относительно.
sxn3088221965
Свободен
20-08-2013 - 23:51

Или вы отрицаете что геройчик Невский добровольно признал над собой власть Батыя и благодарно целовал стремена хана?

Книга "Батый" начинается с такой фразы: "Вот хлеб, вот дыня, перекусим".
Женщина Тропиканка
Замужем
21-08-2013 - 00:20
(rattus @ 20.08.2013 - время: 12:28)
(Тропиканка @ 20.08.2013 - время: 02:55)
...у Гумилева...
Ты бы ещё нам тут Фоменко проповедовала. Какой "союз"? Пришли завоеватели, начали всем люлей давать. Кто зассал - побежал им служить.
Кстати и о баскаках..
Кстати об баскаках. Баскак приезжал время от времени, собирал дань и уезжал. А при Калите остались даруги. Которые сидели по городам и следили за тем, как Калита прилежно собирает дань вместо баскаков.

Не трынди.. Гумилев к Фоменко - как Папа Римский к аятолле Хомейни..))
И не выгораживай свои ущербные пенаты..
По твоей же версии, если русские земли и входили в Улус, то там была и Киевщина и вся прочая нынешняя Хохлячина..
Мужчина rattus
Свободен
21-08-2013 - 00:44
(Тропиканка @ 21.08.2013 - время: 00:20)
По твоей же версии, если русские земли и входили в Улус, то там была и Киевщина и вся прочая...
Входили. Потом ВКЛ дало люлей монголам и их пособникам, русским князькам. И большая часть Правобережья вошла в состав ВКЛ.
Свет, это элементарные знания истории, а не сказки Гумилёва об "союзе Орды и Руси". Не было никакого "союза", была полная зависимость от Сарая.
З.Ы.
А чего это ты не на украинском? 00028.gif

Это сообщение отредактировал rattus - 21-08-2013 - 00:45
Мужчина srg2003
Свободен
21-08-2013 - 01:08
(rattus @ 20.08.2013 - время: 23:23)
(darsie @ 20.08.2013 - время: 23:12)
[ один из бойцов предлагает святейщему князю пресечь это безобразие,на что тот мудро отвечает ,что есть враг и пострашнее...
Ну так первый кто начал превозносить Невского церковники были. Он их от катликов спас, а на народ им как-то по большому тамтаму было. Католики для правящей верхушки и религиозных деятелей намного страшнее были, они их с насиженных тёплых мест выгнать могли.

И правильно сделал, был такой деятель Даниил Галицкий, то против венгров воевал, то потом призвал себя вассалом венгерского короля, ордынцев воевал, то кланялся за ярлык, то опять ходил с литовцами против ордынцев,. потом опять литовцев предал и на них с ордынцами пошел, потом переметнулся к католикам за титул "короля" и для отработки ходил жечь русские города, но в итоге кинули католики Даниила, разбил его ордынский темник Бурундай и заставил укрепления городов срыть. Потомки Даниила продолжили традицию метаться между поляками, немцами, литовцами, ордынцами, то вступая в союзы, то предавая союзников, но неизменно получающие сытных люлей за свое предательство. Итог закономерный, не прошло и века как как сошло на нет Галицко-Волынское княжество и его остатки поделили между собой литовцы и поляки
Мужчина rattus
Свободен
21-08-2013 - 01:28
(srg2003 @ 21.08.2013 - время: 01:08)
И правильно сделал...

Зассал вобщем Невский.
"Герой" типа Власова. Хотя не, Власов хоть против гитлеровцев воевал, а Сашко Невский сразу под захватчиков лёг и старательно подмахивал Батыю.
Мужчина Хотен
Женат
21-08-2013 - 06:58
(darsie @ 20.08.2013 - время: 21:48)
[QUOTE=avp , 20.08.2013 - время: 20:29][/QUOTE] Выскажу свое предположение, не претендующее на истину в последней инстанции....
К татарскому нашествию еще не сложилась русская нация, не было единого государства с общепризнанным царем во главе. Крестьяне ощущали себя жителями деревни, принадлежавшей книязю и что происходило от них за пару сотен верст их мало интересовало.

PS. Феодальные войны я все же не называл бы гражданской войной.
[/QUOTE] Тоже разумно...жители деревень ,потенциальные партизаны,были как минимум равнодушны, к тому что гуляющие по Руси воинства сжигали города-так им ,городским, и надо,что бы не зазнавались 00045.gif тем же селянам ,кто попадал в полосу движения орды-ну,по житейски не повезло.. примерно как и тем, у кого то лесные пожары,то половодья,то недород... помощи мужику ждать было неоткуда,сочувствия не было даже к ближним соседям... да и если кто помнит,то даже в 18 веке проход по русским землям собственной РУССКОЙ императорской армии был весьма неприятен...

Вы умножте все это на средневековое сознание и святую веру в то, что грядет Страшный Суд. Чего сопротивляться монголам, если их послал Господь?
Мужчина darsie
Свободен
21-08-2013 - 16:12
а вообще,мы тут в спорах ломаем боевые копья и гусиные перья, а один поверхностно начитанный молодой человек сказал довольно дельную мысль:
-достоверной информации о тех временах так мало,что делать какие либо выводы просто бессмысленно.. poster_offtopic.gif
Мужчина dogfred
Свободен
21-08-2013 - 16:39
(darsie @ 21.08.2013 - время: 16:12)
а вообще,мы тут в спорах ломаем боевые копья и гусиные перья, а один поверхностно начитанный молодой человек сказал довольно дельную мысль:
-достоверной информации о тех временах так мало,что делать какие либо выводы просто бессмысленно.. poster_offtopic.gif

Совершенно верно! Любимый вид современного спора: спор без фактов, спор на темпераменте.
В литературе столько версий татаро-монгольского ига, что диву даешься. Пишут, что вообще Орда -это несколько объединившихся русских городов с окрестностями. Объединение - значит сила, солдаты, возможность влиять на непокорных.
Вот так было пущено нелепое выражение "Киев - мать земли русской", и стали цитировать. Хотя какой там Киев, если Российское государство зарождалось в Великом Новгороде! Огромная территория, отработанная схема управления, выход на торговлю с Западом. Потом уже появилась московская государственность
Мужчина srg2003
Свободен
21-08-2013 - 23:49
(rattus @ 21.08.2013 - время: 01:28)
(srg2003 @ 21.08.2013 - время: 01:08)
И правильно сделал...
Зассал вобщем Невский.
"Герой" типа Власова. Хотя не, Власов хоть против гитлеровцев воевал, а Сашко Невский сразу под захватчиков лёг и старательно подмахивал Батыю.

на власовцев галичане похожи- сначала одним клялись в верности, потом другим, потом третьим. Невский как принял вассальную клятву так ей и не изменял, не подвергал княжество войне на несколько фронтов, договорившись с Ордой, которая удовлетворялась только данью и не претендовала на смену образа жизни, смену управления, аннексию территорий, успешно отбил нападения шведов и тевтонцев, что в итоге привело Северо-западную Русь к усилению и процветанию. Галичане же, которые присягали то ордынцам, то венграм, то литовцам, то полякам доигрались в итоге до логичного конца- разодрали их княжество и стали они на сотни лет разменной монетой в руках сильных соседей
Мужчина rattus
Свободен
22-08-2013 - 00:03
(srg2003 @ 21.08.2013 - время: 23:49)
...аннексию территорий...

Так княжество и вошло в состав Орды. И никакого процветания в помине не было, темболее северо-западной Руси. Да и не был Невский князём северо-западной Руси, не давал ему Батый ярлыка на княжение там.
И с Ордой он не договаривался, а банально перешел на сторону врага и предал свой народ. Как Власов.
И откуда вы только такой бред черпаете?
Мужчина srg2003
Свободен
22-08-2013 - 00:25
rattus

Так княжество и вошло в состав Орды.

неа, вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность, матчасть учите, матчасть

И никакого процветания в помине не было, темболее северо-западной Руси.

Северо-западная Русь включила в себя Поволжье, Сибирь, Украину, Прибалтику и стала крупнейшим государством и одной из сильнейших мировых держав.

Да и не был Невский князём северо-западной Руси, не давал ему Батый ярлыка на княжение там.

матчасть учите, Александр Невский получил ярлык Великого князя

И с Ордой он не договаривался, а банально перешел на сторону врага и предал свой народ. Как Власов.

он же не галичанин какой-нибудь, вроде Даниила Галицкого - на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?

И откуда вы только такой бред черпаете?

Вы завязывайте с разговорами сам с собой, осень близко))
Мужчина rattus
Свободен
22-08-2013 - 00:35
(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 00:25)
неа, вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность

Вам уже выше обьясняли об вассалитете. Никакой государственности княжества не сохранили, они стали частью Орды.
Северо-западная Русь включила в себя Поволжье, Сибирь, Украину, Прибалтику и стала крупнейшим государством и одной из сильнейших мировых держав.
Кто вам такую чушь сказал? Северо-западная Русь - это термин которым историки обозначают Новгородское и Псковское княжество.
Александр Невский получил ярлык Великого князя
И чего? Этот титул всего лишь означал, что он собирал дань с мелких удельных князей, например с московского князя. Тож мне "великого нашли
на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?
А с какой стати Орда будет нападать на саму себя? Полицай Невский старательно выполнял все приказы ордынского райха, за что на него нападать?
Мужчина srg2003
Свободен
22-08-2013 - 01:09
rattus

Вам уже выше обьясняли об вассалитете.

это я Вам привел признаки вассалитета, которые Вы так и не смогли опровергнуть

Никакой государственности княжества не сохранили, они стали частью Орды.

я вам привел факты- что Князья продолжали править, чеканить монету, собирать налоги, держать армию, Вы эти факты так и не опровергли

Кто вам такую чушь сказал? Северо-западная Русь - это термин которым историки обозначают Новгородское и Псковское княжество.

Александр Невский где княжил, не помните?)))

И чего? Этот титул всего лишь означал, что он собирал дань с мелких удельных князей, например с московского князя. Тож мне "великого нашли

двойка за незнание матчасти, Великому князю подчинялись и удельные князья

А с какой стати Орда будет нападать на саму себя?

еще одна двойка за незнание матчасти - были походы Орды на Русь)))
Мужчина rattus
Свободен
22-08-2013 - 02:09
(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 01:09)
Александр Невский где княжил, не помните?

В Переяславе-Залесском. А вы не знали чтоли?
я вам привел факты- что Князья продолжали править, чеканить монету, собирать налоги, держать армию
И чего? Князю великодушно позволял править хан. Которому и принадлежала завоёванная территория. И князь и его "армия" служили хану как старосты-полицаи служили райху.
были походы Орды на Русь
Юноша, государства такого, Русь, в помине не было. Это лишь термин для обозначения территории. Как Карпаты или Урал. А походы были против восставших рабов.
Мужчина darsie
Свободен
22-08-2013 - 04:49
вы еще подеритесь,горячие финские парни 00064.gif
Мужчина srg2003
Свободен
22-08-2013 - 18:15
rattus

В Переяславе-Залесском. А вы не знали чтоли?

и это все что Вы знаете? еще смотрите, еще, заполняйте пробелы знания))


И чего?

и того- где опровержение фактов? нету?

Князю великодушно позволял править хан

как сеньор любому вассалу, для средневековья это нормально.

И князь и его "армия" служили хану как старосты-полицаи служили райху.

Вы с галичанами не путайте, которые полностью подчинились полякам и литовцам

Юноша, государства такого, Русь, в помине не было. Это лишь термин для обозначения территории. Как Карпаты или Урал.

Было, было, был Великокняжеский престол в Владимире, матчасть учите, матчасть
Мужчина rattus
Свободен
22-08-2013 - 19:08
(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 18:15)
Было, было, был Великокняжеский престол в Владимире, матчасть учите, матчасть
Так то Владивирское княжество. Юноша, Русь - это термин, которым историки обосзначают некую территорию. А уж "великокняжих престолов" так вообще несколько было.
как сеньор любому вассалу, для средневековья это нормально.
Так в том-то и дело, что владения вассала входили в состав определенного государства. Например Нормандия была частью королевства Франция. И герцог Нормандии был вассалом французкого короля. А вот Англия была суверенным государством. И король Англии не был вассалом французкого короля. А княжества Руси не были суверенными государствами, они были захвачены монголами и входили в состав Орды и полностью подчинялись Орде. Например, как Индия подчинялась Великобритании. Хоть местные раджи там и монеты клепали и свои армии имели. Но Индия была владением Великобритании.

Это сообщение отредактировал rattus - 22-08-2013 - 19:10
Мужчина yellowfox
Свободен
23-08-2013 - 10:24
(rattus @ 22.08.2013 - время: 19:08)
А вот Англия была суверенным государством.

И владений Рима в Англии не было?
Мужчина rattus
Свободен
23-08-2013 - 11:51
(yellowfox @ 23.08.2013 - время: 10:24)
(rattus @ 22.08.2013 - время: 19:08)
А вот Англия была суверенным государством.
И владений Рима в Англии не было?

Юноша, перед тем как что-то написать вы бы тему почитали, можно даже вслух и с выражением.
srg2003 утверждал что короли Англии были вассалами французкого короля. Ему обьяснили что король Англии не был вассалом. Вассалом был герцог Нормандии.
Мужчина yellowfox
Свободен
23-08-2013 - 16:22
(rattus @ 23.08.2013 - время: 11:51)
Юноша, перед тем как что-то написать вы бы тему почитали, можно даже вслух и с выражением.

Мальчик, вы лучше сами тему внимательно почитайте, а то у вас враки через слово...
Мужчина Вендал
Влюблен
23-08-2013 - 16:34
(rattus @ 23.08.2013 - время: 11:51)
srg2003 утверждал что короли Англии были вассалами французкого короля. Ему обьяснили что король Англии не был вассалом. Вассалом был герцог Нормандии.
Вообще то про Русь тема..

А по теме.. Великий Князь Смоленский вассалом (данником) Великого Хана не был..
За исключением небольшого периода (управление сподручника Федора Чермного).
Псовичи чихать хотели на Хана..

Хлыновцы (ушкуйники) вообще забили на Хана большой болт и трахали его гарем в Сарае..)))

Верховские княжества какое то время вообще никому не подчинялись...

А что касается srg2003 - то он прав.. король Англии одно время был вассалом Французского короля..

1154 — граф Анжуйский, вассал французского короля, занял английский престол под именем Генриха II, положив начало королевской династии Плантагенетов.

Титулы: герцог Нормандии (1150—1189), граф Анжуйский, Турский и Мэнский (1151—1189), герцог Аквитании (1152—1189), король Англии (1154—1189), суверен Ирландии (1171—1175).

Это сообщение отредактировал tiwas - 23-08-2013 - 16:42
Пара М+Ж sxn307659836
Женат
23-08-2013 - 16:47
так мы про Русь или про Англию?
Мужчина avp
Свободен
23-08-2013 - 17:04
Было бы интересно подсчитать, сколько лет, исключая младенчество, Князь Александр Невский прожил на своей Родине - в Переяславле...
Мужчина Вендал
Влюблен
23-08-2013 - 17:05
Про Русь конечно...

Моя точка зрения и srg2003, а так же Гумилева - Русские княжества являлись вассалами великого Хана. Вассалитет был восточного типа, где сюзерен мог без суда и следствия казнить своего вассала...
основные обязанности вассала того времени - вовремя платить налог (дань) и отсылать свои воинские формирования по приказу сюзерена (ВХ).

Все остальное: армия (дружина), жители, торговцы, города и села находились в полном владении вассала..

Таковы были правила игры того времени.. Кто сильнее -тот сюзерен, кто слабее - тот вассал, кто совсем слаб - вассал вассала сюзерена...
Мужчина darsie
Свободен
23-08-2013 - 18:01
(sxn307659836 @ 23.08.2013 - время: 16:47)
так мы про Русь или про Англию?

вообще то тема про Русь...
Но без ссылок на исторические аналогии в ситуации не разобраться,чем и занялись наши спорщики.. 00050.gif
Добавлю в этот спор немного от себя 00075.gif ...
Дело в том,что привычная сейчас ситуация- каждую страну возглавляет свой национальный лидер,гражданин своей страны и выходец из титульной либо одной из основных национальностей,- еще совсем недавно не была единственно возможной...
...официально всегда независимая после свержения господства испанцев Мексика дважды,правда на крошечные сроки,становилась собственностью то французов то австрийцев,причем не спрашивая мнения населения.Просто испанский король ,выдавая замуж очередную принцессу,официально давал ей в наследство уже неподконтрольную ему Мексику,и свежеиспеченный муж-принц брал взаймы у папочки-короля солдат и отправлялся за приданным.Так в Латинской Америке побывали всякие там Ван Даммы( х/ф Савват ) и никаким боком не привязанные к западному полушарию австрийские рундаширы,мадьярские гусары и балканские пандуры( сорри,не помню как назывался тот фильм 00045.gif )
...герцог Бургундский,будучи вассалом французского короля,самостоятельно вел длительные войны (бюджет позволял) с германскими королевствами и фламандскими вольными городами.Слово герцог,если верить учебнику истории за 7 класс-всего лишь управляющий в своем первозданном значении.Можно себе представить ситуацию-губернатор Приморского края силами муниципального ОМОНа ходит в походы на Северную Корею 00064.gif
...Французские короли регулярно,будучи в чинах принцев,дожидались своей очереди на престол,возглавляя незалежную Польшу,и получив корону,некоторое время продолжали возлавлять Жечь Посполитую.В связи с этим и получалась ситуация-запорожские козаки в горах Испании-во время испано-французских войн король вспоминал о своих восточных подданых и именем польского властителя звал запорожцев на подмогу...
...Точно так же в Семилетней войне с Пруссией Саксонский курфюрст,он же король Жечи Посполитой,привлек себе на помощь польскую панцерную кавалерию,хотя сама Польша в войне не участвовала...
...и тот же герцог Нормандский,предок которого когда то получивший этот титул и принявший вассальную присягу французскому королю,самостоятельно завоевал ослабевшую Англию,как какой то заливной лужок у слабого соседа.При этот по тогдашним понятиям как король английский он был незалежным правителем, а как герцог Нормандии-покорный вассал французской короны. 00058.gif
Кстати именно из за этой двойственности и произошла знаменитая Столетняя война:
когда пресеклась королевская династия,король Англии вспомнил что он еще и герцог нормандский,и предьявил вместе с другими герцогами права на французскую корону,а для моральной поддержки прихватил с собой всю английскую армию,так,на всякий случай chair.gif
Мужчина rattus
Свободен
23-08-2013 - 18:09
(tiwas @ 23.08.2013 - время: 16:34)
А что касается srg2003 - то он прав.. король Англии одно время был вассалом Французского короля..
Проведу как аналогию с современными понятиями.
Король Англии - "должность" (или звание если хотите). Как и князь Владимирский или смоленский - это тоже как бы должность. "Должность" короля Англии не подчинялась королю Франции. Человек, который её занимал да, мог бывть вассалом французкого короля как граф или герцог территорий, которые входили в состав владений французкого короля.
Моя точка зрения и srg2003, а так же Гумилева
И srg2003 и Гумилев передергивают факты. Они хотят подать завоевание монголами княжеств Руси как некий союз, а в современном понимании [/B]союз[B] подразумевает равноправие союзников м их независимость. Поэтому скаладываеться ложное впечатление об "союзе" который на самом деле был полной зависимостью от Орды.

Это сообщение отредактировал rattus - 23-08-2013 - 18:16
Мужчина shrayk
Свободен
23-08-2013 - 18:09
(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 00:25)
<q>вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность, матчасть учите, матчасть</q>

С какой тогда стати церковники 200 лет ездили в Орду за ярлыками, если все мог и князь решить.
То, что вы считаете признаком государственности, подходит для позднего средневековья с его завершившейся централизацией власти. А вот для описываемого времени не значит ничего. Вассалы обязаны были содержать личное войско и по требованию предоставлять суверену, что Александр и делал. Выпуск собственных монеты вассалами также была общая практика.
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься.

<q>на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?</q>

Зачем бы монголам на верного вассала нападать? Александр полностью выполнял свои обязательства. Обещал выделить войска хану, когда в Орде намечалась междоусобная заварушка. Участвовал в подавлении монголами выступления собственного брата. Когда Новгород, где княжил сын Александра, отказался проводить перепись для обложения данью, подавил и это выступление.


<q>Невский как принял вассальную клятву так ей и не изменял, не подвергал княжество войне на несколько фронтов, договорившись с Ордой, которая удовлетворялась только данью и не претендовала на смену образа жизни, смену управления, аннексию территорий, успешно отбил нападения шведов и тевтонцев, что в итоге привело Северо-западную Русь к усилению и процветанию.</q>

Набор штампов высосанных из пальца.
Про шведов с их десятком кораблей вообще говорить нечего, а никакой реальной угрозы со стороны тевтонцев ни Новгороду, ни тем паче остальной Северо-Восточной Руси не было. Были обычные пограничные войны с Новгородом, такие же как вели князья между собой. На большее у рыцарей просто не было сил. Вся эта дурь со спасением от иноверцев (католиков) и игом высосана из пальца для канонизации и оправдания неприятнейшего факта сдачи без сопротивления.

(tiwas @ 23.08.2013 - время: 16:34)
<q>Титулы: герцог Нормандии (1150—1189), граф Анжуйский, Турский и Мэнский (1151—1189), герцог Аквитании (1152—1189), король Англии (1154—1189), суверен Ирландии (1171—1175).</q>

Вы неправы. Король Англии не был вассалом короля Франции, они были равноправны. Вассалом был герцог Анжуйский, и то, что физически это было одно лицо ничего в иерархии вассалов и королей не меняло. Сей факт собственно и привел к многочисленным войнам Франции за возврат формально своих, а фактически английских владений.
Собственно, английские короли приносили вассальную клятву французскому королю за владения во Франции, до столетней войны точно, да и потом, наверное до потери Кале в 16 веке.


Таковы были правила игры того времени.. Кто сильнее -тот сюзерен, кто слабее - тот вассал, кто совсем слаб - вассал вассала сюзерена...

С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее. Скинуть же монголов раньше мешали междоусобные свары и тот прискорбный факт, что русские князья активно использовали монгол и их войска, приводя их на Русь в этих самых разборках.
Фигура Александра абсолютно мифологизирована. Сначала этим занимались церковники и правящая фамилия, для канонизации и придумыванию красивой собственной истории рода, затем к ним присоединилось иго. В Союзе его вытащили вновь на свет божий в рамках рекламной компании против немцев.
Кто кому и как подчинялся можно спорить до бесконечности, но думаю можно признать, что Александр использовал монгол, в том числе и их войска, для укрепления своей личной власти. По большому счету, он и стал родоначальником будущего царствующего дома.

Это сообщение отредактировал shrayk - 23-08-2013 - 18:17
Мужчина Вендал
Влюблен
23-08-2013 - 18:21
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 18:09)
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься.

А надо было давать бой?? Что мог сделать Александр со своей дружиной (сотни три бойцов примерно) с ордынцами, если с ними не могли справиться в трех сражениях объединенные силы княжеств СВР??


С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее.

А зачем, если и так видно?.. С одной стороны Орда, с другой - католический мир..
надо было выбирать..

Мужчина srg2003
Свободен
23-08-2013 - 19:19
shrayk

С какой тогда стати церковники 200 лет ездили в Орду за ярлыками, если все мог и князь решить.

Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?


То, что вы считаете признаком государственности, подходит для позднего средневековья с его завершившейся централизацией власти. А вот для описываемого времени не значит ничего. Вассалы обязаны были содержать личное войско и по требованию предоставлять суверену, что Александр и делал. Выпуск собственных монеты вассалами также была общая практика

это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.

А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься

а какой результат боя был бы? когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско, а другая венгро-хорватское? Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.

Зачем бы монголам на верного вассала нападать? Александр полностью выполнял свои обязательства. Обещал выделить войска хану, когда в Орде намечалась междоусобная заварушка. Участвовал в подавлении монголами выступления собственного брата. Когда Новгород, где княжил сын Александра, отказался проводить перепись для обложения данью, подавил и это выступление.

так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра


Набор штампов высосанных из пальца. Про шведов с их десятком кораблей вообще говорить нечего, а никакой реальной угрозы со стороны тевтонцев ни Новгороду, ни тем паче остальной Северо-Восточной Руси не было. Были обычные пограничные войны с Новгородом, такие же как вели князья между собой. На большее у рыцарей просто не было сил. Вся эта дурь со спасением от иноверцев (католиков) и игом высосана из пальца для канонизации и оправдания неприятнейшего факта сдачи без сопротивления.

Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами

С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее. Скинуть же монголов раньше мешали междоусобные свары и тот прискорбный факт, что русские князья активно использовали монгол и их войска, приводя их на Русь в этих самых разборках.

силы были сопоставимы? Вот галичане попытались и с одними и с другими воевать, что в итоге- покорялись и монголам и венграм и были в итоге поделены между поляками и литовцами и пребывали в покоренном состоянии столетия

Кто кому и как подчинялся можно спорить до бесконечности, но думаю можно признать, что Александр использовал монгол, в том числе и их войска, для укрепления своей личной власти. По большому счету, он и стал родоначальником будущего царствующего дома.

Да, выбрал силу, от которой была минимальная угроза, заключил соглашение, использовал их, разбил захватчиков из Европы и продолжил процесс объединения русских земель
Мужчина shrayk
Свободен
23-08-2013 - 19:26
(tiwas @ 23.08.2013 - время: 18:21)
А зачем, если и так видно?.. С одной стороны Орда, с другой - католический мир..

Что видно? Из Северо-Восточной Руси монгольские войска ушли весной 1238 г. В следующем походе "до последнего моря" они шли по южным землям. Так, что вполне мог попробовать. Примеры того, что в других землях от них так или иначе "отбились" вы привели сами.

Выбор между монголами и католиками, как я уже писал выше, сильное преувеличение. Реальной угрозы от католиков не было. С ними и Новгород и Литовские князья справлялись вполне успешно.
Мужчина shrayk
Свободен
23-08-2013 - 20:06
(srg2003 @ 23.08.2013 - время: 19:19)
Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?

Получение ярлыков и сарайская епархия друг к другу отношения не имеют. Ярлыки церковники получали для получения льгот и привилегий в русских княжествах, в том числе там было освобождение от княжеского суда. Один из них в 1379 г. В ответ обязывались возносить молитвы за ордынских правителей.
Так, что, как говориться, не путайте божий дар с яичницей.

<q>это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.</q>

Вы или не прочли, или не желаете понять, что все это будет верно через два-три столетия. Для 12 века, все это входило в обязанности вассала. Содержание армии, суды и т.п. И к суверенитету никаким боком не касалось. Это было во всех европейских вассальных системах, да и азиатских.

<q>а какой результат боя был бы?

Его не было, поэтому гадать бесполезно.

когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско,

В ходе похода к последнему море, после завершения которого войска ушли, причем значительная часть в Среднюю Азию, а затем в Китай. Больше таких сил у границ Руси не было. И несмотря на это Александр продолжал преданно служить.


Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.</q>

Князь в итоге выгнал монгол, пусть и временно, и если бы его наследники традиционно не устроили свару, неизвестно чем бы закончилось. Вам rattus порядок событий рассказал, но вы по своему обыкновению их проигнорировали. Давайте повторю. Княжество после его смерти входило в Орду, как вассал, а затем литовцы, видно по незнанию, монгол вышибли и княжество в итоге вошло в Великую Литву.

<q>так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра

Да. А по другим понятиям, война против своих собратьев, в том числе родственников на стороне врагов - предательство.
Генерал Власов поступил так же. Просто немцы проиграли быстрее.
Так почему первый герой, а второй предатель?

<q>Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами</q>

Страхов то написали! Великое княжество Литовское верно на аннексированных тевтонцами землях существовало. Хорошо литовцы об этом не знали, а то бы не создали великого средневекового государства.
Если бы вы были в курсе, то поняли бы, что монголы обычно как раз таки захватывали земли и правили там сами.
Русь то почему этого избежала? Подумайте.

<q>силы были сопоставимы?

После завершения монгольского похода - вполне. Литовцы это доказали, плював на Орду.


Жития вещь конечно интересная, только там выдумок много.

Это сообщение отредактировал shrayk - 23-08-2013 - 20:56
Мужчина avp
Свободен
23-08-2013 - 20:26
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 20:06)
Да. А по другим понятиям, война против своих собратьев, в том числе родственников на стороне врагов - предательство.
Генерал Власов поступил так же. Просто немцы проиграли быстрее.
Так почему первый герой, а второй предатель?

Это элементарно, Ватсон! Власов предал свою веру (хотите, называйте ее идеологией), и сотрудничал с врагом. Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.

Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.
Мужчина rattus
Свободен
23-08-2013 - 20:36
(srg2003 @ 23.08.2013 - время: 19:19)
Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами

Дык Орда тоже не ограничивалась набегами. Она просто захватывала княжества и они входили в состав Орды.
Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.
Кто вам такую чушь сказал? Невский как прилежный полицай старательно служил представителям ордынского райха.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ...
  Наверх