Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Было 25   59.52%
Не было 17   40.48%
Всего голосов: 42

  




Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Женщина Donna23
Свободна
01-09-2013 - 19:51
(Sorques @ 30.08.2013 - время: 01:26)
(LadaKama @ 29.08.2013 - время: 23:00)
Предают иноземцам, а мы тогда были частью империи с названием Золотая Орда. И помогали нам татары охранять ОБЩИЕ рубежи, и наказывали грабежами и насилием, как подданных...но это была одна единая империя. И все делают вид, что этого не было.
Все мы в Золотой Орде были С О О Т Е Ч Е С Т В Е Н Н И К А М И.
Интересно... сербы и болгары так же с умилением вспоминают о единстве с Османской империей и называют турков соотечественниками...

с умилением или нет, но факт остаётся фактом- мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды.
Я что-то извратила?
Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды. Меня удивляет, что этого как будто и не было. БЫЛО. А здесь рассуждения о русских княжествах, как о государствах, которые отражали набеги татар, а когда не отражали-платили дань(налог по-нынешему). Мы не сами были по себе, а ПОД игом. И отношения русских князей с татарскими ханами- это ВНУТРИимперские отношения. Отношения в пределах ОДНОЙ империи. А рассуждения идут с позиций, насколько хорош князь, прогинаясь под СВОИМ правителем. Он был подданный хана. И история отдает уважение тем князьям, чьё правление способствовало ВЫХОДУ из данного подданства, именуемое в народе Игом... Заслуги Александра Невского в том, что его политика-быть сильнее как правитель ВВЕРЕННОГО татарским ханом княжества...а значит иметь больше возможностей если уж не выйти из под Ига, то иметь больше степеней свободы внутри ВВЕРЕННОГО ему княжества. ОН боролся за ВЛАСТЬ теми способами, которыми тогда располагал. Усиление власти в те годы- было усиление княжества, путь к независимости
Мужчина rattus
Свободен
01-09-2013 - 23:13
(LadaKama @ 01.09.2013 - время: 19:51)
Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды.

Так же как Сербия и Болгария были частью османской империи. Вот только болгары с сербами в национальные герои не выбирают тех, кто османам служил.
Женщина Donna23
Свободна
02-09-2013 - 01:06
(rattus @ 01.09.2013 - время: 23:13)
(LadaKama @ 01.09.2013 - время: 19:51)
Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды.
Так же как Сербия и Болгария были частью османской империи. Вот только болгары с сербами в национальные герои не выбирают тех, кто османам служил.

простите, здесь не идёт речь о выборе идеалов. Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.
Мужчина srg2003
Свободен
02-09-2013 - 01:15
(Sorques @ 30.08.2013 - время: 01:26)
Интересно... сербы и болгары так же с умилением вспоминают о единстве с Османской империей и называют турков соотечественниками...

потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось
Женщина Donna23
Свободна
02-09-2013 - 03:15
да и мы добровольно не присоединялись к Орде...нас присоединили в результате завоевания. Правда оккупации не было, но были карательные татарские набеги
Мужчина Sorques
Женат
02-09-2013 - 03:30
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15)
потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось
Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода...
LadaKama

мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды.
Я что-то извратила?

Вассалами...Это другие взаимоотношения...

Это сообщение отредактировал Sorques - 02-09-2013 - 03:30
Женщина Donna23
Свободна
02-09-2013 - 03:50
(Sorques @ 02.09.2013 - время: 03:30)
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15)
потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось
Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода...
LadaKama

"жители одной империи"- подходит?
кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.
Мужчина Sorques
Женат
02-09-2013 - 04:13
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:50)
"жители одной империи"- подходит?

Нет...Крым или Валахия не входили в состав Османской империи, а были ее вассалами...

кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.

Такие вассальные отношения были и в Европе...
Мужчина rattus
Свободен
02-09-2013 - 11:55
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:15)
да и мы добровольно не присоединялись к Орде...

Ну смотря кто. Предатель Невский - тот добровольно поцеловал монгольские сапоги и пошел в ордынские полицаи.
Мужчина ih5656
Свободен
02-09-2013 - 12:02
(rattus @ 30.08.2013 - время: 19:54)
(tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43)
Это Вы сами придумали, или на Украйне щас поветрие такое пошло???
Такова суровая правда об национальном херойчике Невском, которую не показывает российский "боливуд".
Сашхен трусливо поджал хвост и стал ордынским полицаем. Сам побежал к Батыю и униженно клянчил чтоб ему ярлык поляцая выдали.
Ну и национального героя вы себе выбрали. У меня караси в пруду и то над ним ржут.

кто его выбирал то? Немецкие оккупанты на российском престоле? За него и в летописях то три строчки мелким шрифтом.
Мужчина ih5656
Свободен
02-09-2013 - 12:08
(Lilith+ @ 24.08.2013 - время: 22:34)
(rattus @ 24.08.2013 - время: 22:12)
(srg2003 @ 24.08.2013 - время: 21:26)
Поступил как грамотный политик...
Струсил, лёг под монгольского хана и до конца своих дней верно служил захватчикам.
А если бы не струсил - его бы просто раздавили с двух сторон.
Быбор был - под кого ложиться, под европейцев немцев (назовем так) или под азиатов монголов. Модно спорить, насколько правильным был выбор, но это уже к вопросу о сослагательном наклонении в истории.

оспадя... какие азиаты, какие монголы? Какая к лешему конница в лесу и болотах? Ещё бы про боевых слонов таранивших крепостные ворота прибрехали.
Мужчина SergeyFomin
Свободен
02-09-2013 - 13:23
Было иго. И было это одним из лучших подарков судьбы посланных России...
Мужчина sergei 1980
Свободен
02-09-2013 - 13:37
(SergeyFomin @ 02.09.2013 - время: 13:23)
Было иго. И было это одним из лучших подарков судьбы посланных России...

Почему подарком?Не ясно 00058.gif
Мужчина Victor665
Женат
02-09-2013 - 17:56
(LadaKama @ 29.08.2013 - время: 23:00)
хотим мы или не хотим- но мы много лет были частью Золотой Орды. Ну, как ни крути- и в крови, и в культуре - татары. Кто под кого лёг в одной стране...это другой спор, но к предательству отношения не имеет. Предают иноземцам, а мы тогда были частью империи с названием Золотая Орда. И помогали нам татары охранять ОБЩИЕ рубежи, и наказывали грабежами и насилием, как подданных...но это была одна единая империя. И все делают вид, что этого не было.
Все мы в Золотой Орде были С О О Т Е Ч Е С Т В Е Н Н И К А М И.
Другой вопрос, что русские хотели выйти из той-то Орды, т. е. хотели самоопределения, говоря современным языком. И патриотичность русских князей надо рассматривать с этих позиций.

довольно точно сформулировано- была одна империя. Центр, окраины, междуусобицы, дележка власти, прочие различия и разделения- и одновременно именно ОБЩИЕ интересы! Общие рубежи, совместные сражения с ВНЕШНИМ врагом и т.п.

Больше того- насчет "выйти из Орды" выражение весьма неточное. У Орды тоже были разные части, центр и окраины, и вовсе не "из всей Орды" хотели выйти )) Огромная часть общей территории так и осталась общей даже после некоего "окончания ига"- т.е фактически никакого окончания и не было.

Как строили совместную империю так и ПОСТРОИЛИ её в результате!

А все разборки "во времена ига"- полностью соответствуют понятию "гражданская война". Вот только шла она вовсе не 200 лет, вовсе не только в "период ига", она идет уже тыщу лет- начиная с внедрения вируса православия и до наших дней.
Бывали очень острые формы гражданской, бывает и "холодная война" почти без жертв, но сам процесс полного тотального конфликта заканчивающегося полным тотальным отъемом ВЛАСТИ между разными организованными группами так и идет тыщу лет.

Никаких нормальных попыток построить полноценное государство (единые законы, суды, единые правила общежития, отношение к государству как к чему-то общему для всех групп граждан)- ничего этого не имеется.
При этом формальные признаки государства как раз имеются и во времена этого самого "ига":
"Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики.

Государство выполняет внутренние функции, среди которых — хозяйственная, стабилизационная, координационная, социальная и др. Существуют и внешние функции, важнейшими из которых являются обеспечение обороны и налаживание международного сотрудничества"

ВСЕ эти признаки во время "ига" есть, фактически единое государство есть, а вот полноценного поддерживаемого государством соблюдения гос правил для граждан нету, конфликты между ОРГАНИЗОВАННЫМИ (как по национальным так и по другим моментам) группами граждан постоянны (и используется оружие), гос органы эти конфликты урегулировать не могут и даже наоборот провоцируют эти конфликты, служат их источником...
Гражданская война как есть, в самом разгаре до сих пор.

И даже термин "иго" вполне можно применять и до сих пор )) У власти реально находятся нелегитимные оккупанты, которые держат свои семьи и бабло- за рубежом, а тут занимаются только принуждением и эксплуатацией как людей так и природных ресурсов.

Так что хотите игом называйте, хотите гражданской войной, главное суть понимать- что речь не про внешних врагов а про внутренних, уже тысячу лет.
Мужчина TLINGIT
Свободен
02-09-2013 - 18:24
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 01:06)
Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.

Не совсем так. Русь, как и ВСЕ завоеванные монголами территории, считались частью "Монгольской империи" (а не ТАТАРСКОЙ, т.к. сами татары были подданными монгол). Правящая династия была только одна - монгольская. Золотая Орда - собственно административный центр, только занимавшийся управлением. Русь в нее не входила!
Чтоб было понятнее: Москва - центр РФ, входящая в РФ. РФ - разве входит в Москву? ))
Мужчина Victor665
Женат
02-09-2013 - 18:50
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 01:06)
Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.
Не совсем так. Русь, как и ВСЕ завоеванные монголами территории, считались частью "Монгольской империи" (а не ТАТАРСКОЙ, т.к. сами татары были подданными монгол). Правящая династия была только одна - монгольская. Золотая Орда - собственно административный центр, только занимавшийся управлением. Русь в нее не входила!
Чтоб было понятнее: Москва - центр РФ, входящая в РФ. РФ - разве входит в Москву? ))

чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.

Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.

ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ ))
Мужчина TLINGIT
Свободен
02-09-2013 - 19:08
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 18:50)
чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.

Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.

ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ ))
1. Для начала объясните мне, что такое "Империя Золотая Орда". В цитируемом мной тексте есть именно такое наименование, а не отдельно "империя". Вы его правда не видите (с)?
2. Точно используйте термины, тогда и говорить проще, тогда и поговорим. Я вот утверждаю, что в состав ЗОЛОТОЙ ОРДЫ Русь не входила. Т.к. границы образования "Золота Орда" известны любому школьнику, и Руси в этих границах места нет.
А про РФ и Москву я упомянул только по аналогии. Люблю, знаете ли, аналогии, тем у кого с логикой траблы (как у цитируемой мной дамы) - такие примеры помогают картину лучше представлять, прежде чем выступать на подобные темы.
3. В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.
Т.к. собственно татарские ханы - это другая история, и другое время...
Но это все были риторические вопросы, на которые можете не отвечать. Они не к вам вообще адресованы были.

А теперь вопрос конкретно к вам, раз уж вы выступили. О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?

PS: про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на тамошнем престоле представить вполне можно. Русского же в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили? Вот и не проводите таких аналогий... Русь - ВАССАЛ Орды, а не ее полноправная часть!

PS: чтоб было нагляднее - карта ЗО. Для тех кто забыл, как это выглядело (с).
Хостинг фотографий
Татаро-монгольское иго

Это сообщение отредактировал TLINGIT - 02-09-2013 - 19:27
Мужчина Victor665
Женат
02-09-2013 - 19:30
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 19:08)
Я вот утверждаю, что в состав ЗОЛОТОЙ ОРДЫ Русь не входила. Т.к. границы образования "Золота Орда" известны любому школьнику, и Руси в этих границах места нет.
А про РФ и Москву я упомянул только по аналогии. Люблю, знаете ли, аналогии, тем у кого с логикой траблы (как у цитируемой мной дамы) - такие примеры помогают картину лучше представлять, прежде чем выступать на подобные темы.



неточный термин не отменяет сути спора. В состав московской империи входили десятки нынешних самостоятельных стран, хотя Москва это не империя. Можно спорить что такой вот "московской империи не было", а можно спокойно говорить "Московская Русь" да и всё.

Было сказано "империя Золотой Орды", смысл вполне понятен.


В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.

и че? кто-то говорил что всегда "ханы" были татарскими? или всегда монгольскими? или всегда русскими?

ханы были разными, царьки тоже, а суть их проста- они правили Империей которая была образована СОВМЕСТНО как Московской Русью, так и Киевской Русью, так и татаро-монгольской империей. Да, возможно это неточные разговорные упрощенные выражения, но смысл вполне понятен.


О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?

первый вопрос по сути. Обращаю внимание что с вашей стороны так и не было никаких доказательств и аргументов, только ОДИН ВОПРОС и всё ))

Можно как бы ваще не отвечать, не оспорено да и ладно ))

Но чисто из вежливости один пример, "Казань" например это не "только военный набег", честно честно, это город (и целый регион). А кто его строил- можете сами поузнавать.

про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на престоле представить можно. Русского в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили?

конечно могу, уже сотни лет как ДО ига так и ПОСЛЕ, так и СЕЙЧАС- Империей часто правят русские. Еще немчики были, поляки вроде тоже, украинцы, грузины тоже правили Империей, много кого было- но и русских полным полно среди правителей.
Почему только речь про какую-то "монгольскую империю" идет, непонятно )) Речь была про ОБЩЕЕ государство, оно (как и ВСЕ империи в мире) разваливалось, снова собиралось, и как раз во времена "ига" переставало быть чисто "монгольским".

PS: Вот и не проводите таких аналогий...

а почему? ))
Мужчина TLINGIT
Свободен
02-09-2013 - 19:51
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 19:30)
а почему? ))

Да "по кочану" (с). Русь не была равноправной с Ордой частью Монгольской империи. На правление там ни один из представителей покоренных народов не мог рассчитывать. Только потомки Темучина могли там править и Ордой, и улусами. Поэтому и нельзя сравнивать с любой другой империей, где выходцы из покоренных либо вошедших в союз народов в принципе имеет право на престол...
Русские для монгол - только вассалы, не больше. Русь для них - просто дойная корова, которая если бодается - ее бьют, если ведет себя хорошо - никак не мешают ей жить. Доить ее обязаны были сами русские, а уже за надоями и молокопродуктами иногда приезжали баскаки (а то и вообще предоставляли самим русским право относить надои и продукты самим для монгол). Вот и все участие в "построении государства" со стороны монгол.
Современные версии некоторых "историков", любящих размышлять о том, что монголы и русские - народы-братья, вместе мирно живущие, что-то строившие, что иго для русских благо и пр. - это просто от комплексов. Или от слабого ума...

PS: Про РФ и Москву - я вообще-то про наши дни говорил, а не о временах Московской Руси...
Мужчина rattus
Свободен
02-09-2013 - 22:46
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
Русь в нее не входила!
Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже.
Особенно в лизании отличались владимирские князья.
Хотя нет. Брат прислужника монголов Сешхена все же решил сросить иго завоевателей. Но верный полийай Орды Невский не поддержал брата...

Это сообщение отредактировал rattus - 02-09-2013 - 22:50
Мужчина TLINGIT
Свободен
02-09-2013 - 23:23
(rattus @ 02.09.2013 - время: 22:46)
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
Русь в нее не входила!
Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже.
Вот таки и входила?

"Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство; Алтын Орда, в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.

В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи.

В 1266 году при хане Менгу-Тимуре обрела полную самостоятельность, сохранив только формальную зависимость от имперского центра.


Согласно традиционному устройству кочевых государств, Улус Джучи после 1242 года разделился на два крыла: правое (западное) и левое (восточное). Старшим считалось правое крыло, представлявшее собой Улус Батыя. Запад у монголов обозначался белым цветом, поэтому Улус Батыя назывался Белой Ордой (Ак Ордой).Правое крыло охватывало территорию западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центром его был Сарай.

Левое крыло Улуса Джучи находилось в подчинённом положении по отношению к правому, оно занимало земли центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Восток у монголов обозначался синим цветом, поэтому левое крыло называлось Синей Ордой (Кок Ордой). Центром левого крыла был Орда-Базар".
(с)

Ну и где здесь Русь? Территория Казахстана, что-ли? )))

Это сообщение отредактировал TLINGIT - 02-09-2013 - 23:24
Мужчина rattus
Свободен
02-09-2013 - 23:25
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
Ну и где здесь Русь?
Эт чего - педивикия и исследования российских гишториков? Дык они и предателя-коллаборациониста Невского с какой-=то дури национальным героем называют.
Тож нашли чего цитировать.

Русские для монгол - только вассалы, не больше.
Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.

Это сообщение отредактировал rattus - 02-09-2013 - 23:29
Мужчина yellowfox
Свободен
03-09-2013 - 10:39
(rattus @ 02.09.2013 - время: 23:25)
Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.

Предки украинце были рабами рабов захватчиков.
Мужчина Вендал
Влюблен
03-09-2013 - 11:08
(rattus @ 02.09.2013 - время: 23:25)
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
Ну и где здесь Русь?
Эт чего - педивикия и исследования российских гишториков? Дык они и предателя-коллаборациониста Невского с какой-=то дури национальным героем называют.
Тож нашли чего цитировать.

Гумилев, Карамзин, Рыбаков, Гудзь-Марков, Широкорад - это по Вашему "гисторики"??

И кого же читать?? "гишторика" Раттуса?)))


Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.


1. Рабами не были.. Вассалами - да.. Вассалами восточного типа(сюзерен способен казнить и миловать своего вассала).
По большому счету, русские князья использовали воинские силы Орды для решения своих внутренних проблем..

2. Смоленск, Новгород, Хлынов, Псков - НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ВАССАЛАМИ ХАНА. Я уж не говорю про ушкуйников, дважды грабивших Сарай (в первый раз девок из гарема хана увели, во второй казну стырили)

3. Не ясен статус верховских княжеств (Таруса, Новосиль, Карачев).. Являлись ли они вассалами Хана - сведений нет..
Но.. Они являлись вассалами Брянска.. а Брянск то являлся вассалом Хана, то Смоленска, то Литвы..

4. Русские - книжное название жителей бывшей Киевской Руси.. Для удобства..
Правельнее наверно Русичи... Хотя ХЗ..
Ну договорились так историки - Русские (Русичи), и все...
Мужчина darsie
Свободен
03-09-2013 - 13:01
конечно,трудно,ох как трудно от такой красивой истории отказаться 00075.gif
http://www.youtube.com/watch?v=le0My-Oga5I
Мужчина rattus
Свободен
03-09-2013 - 15:14
(tiwas @ 03.09.2013 - время: 11:08)
Рабами не были.. Вассалами - да.. Вассалами восточного типа.
Дык для цивыилизованных людей ( а не для восточных) это и есть рабы.
По большому счету, русские князья использовали воинские силы Орды для решения своих внутренних проблем..
Дададад. Вы ещё напишите что полицаи использовали силы рейха для решения своих проблем.
З.Ы.

Русские - книжное название жителей бывшей Киевской Руси..
Вы бы меньше российских книжек-расскрасок читали. И не надо московитов к жителям Киевской руси причислять. Московиты - они и в Киеве - московиты.

Это сообщение отредактировал rattus - 03-09-2013 - 15:20
Мужчина Вендал
Влюблен
03-09-2013 - 15:22
(rattus @ 03.09.2013 - время: 15:14)
Дык для цивыилизованных людей ( а не для восточных) это и есть рабы.[QUOTE]

Я так понял Вы и являетесь потомками тех рабов?.))



Вы бы меньше россйиских книжек-расскарасок читали. И не надо московитов к жителям Киевской руси причислять. Московиты - они и в Киеве - московиты.


Надо, надо.. Ибо Киевская Русь раскинулась до Волги и Сев.Двины...)))
Северо-Восточная Русь, с центром во Владимире, а позже в Москве. Знаете ли есть такое название местности...)))


Се́веро-Восто́чная Русь — термин, принятый в современной историографии[1] для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX—XV веках, составивших ядро современного Российского государства. В строгом смысле — территория Великого княжества Владимирского. В расширительном смысле, в противопоставлении Юго-Западной Руси и Литовскому княжеству, также территории зависимых от него Рязанского, Муромского, Смоленского и части Верховских княжеств.
.
Мужчина srg2003
Свободен
03-09-2013 - 15:28
(rattus @ 03.09.2013 - время: 15:14)
Дададад. Вы ещё напишите что полицаи использовали силы рейха для решения своих проблем.
З.Ы.

Фидель, к примеру, использовал силы СССР для решения своих внутренних и внешних проблем, тут аналогия однозначная.
А с полицаями, власовцами, оуновцами и прочими предателями стоит сравнивать скорее галичан, которые так же предавали всех кому служили и кончили свои дни так же печально.
А рабы, это не те, кто контролирует свою территорию, имеет свои войска, а те, кто по окрику срывает, свои укрепления, что равносильно постановке в позу, а затем теряет войска, финансы, города и земли, так что рабами поляков и литовцев стали таки галичане
Мужчина srg2003
Свободен
03-09-2013 - 15:30
(tiwas @ 03.09.2013 - время: 15:22)
Я так понял Вы и являетесь потомками тех рабов?.))

наверно отсюда и настойчивая, но неуклюжая попытка принизить своего успешного соседа до своего состояния))
Мужчина rattus
Свободен
03-09-2013 - 18:08
(tiwas @ 03.09.2013 - время: 15:22)
Я так понял Вы и являетесь потомками тех рабов?.

Я ж не русский. Ну так сложилось, жители захваченных княжеств стали рабами захватчиков. Позже на хэтой территории сформировалась национальность которую сейчас называют "русские"
А с полицаями, власовцами, оуновцами и прочими предателями стоит сравнивать скорее галичан
Как раз с прислужником захватчиков Невским аналогия однозначная. Сей "национальный херой" до конца своих дней старательно служил врагам славян.
Мужчина Victor665
Женат
03-09-2013 - 20:41
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
"[i]Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство; Алтын Орда, в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.

В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи.
...
Ну и где здесь Русь? Территория Казахстана, что-ли? )))

при чем тут ваш улус? куда вы всю империю то подевали? )) Вы тему то помните еще? По теме пишите или просто наковыряли придирку и теперь понятия подменяете? ))
Иго было не со стороны "улуса", а со стороны татаро-монгол. Империя была одна. Очевидная гражданская война, внутренние союзники регулярно делили власть, ниче вроде сложного.

Вы вообще с чем спорите, что доказать то хотите? Может вы просто напишите свою мысль, без нелепых примеров якобы опровергающих якобы чьи-то слова?

Собственно идея у вас может быть только одна- вы хотите нам доказать что монголо- татары были для Руси чем-то внешнем, в одном государстве "всерьез" не жили, совместных интересов типа не было, вместе против других внешних врагов не сражались.

Чтож- начинайте доказывать. А если нет- сливайтесь да и всё.
Мужчина yellowfox
Свободен
03-09-2013 - 20:58
(rattus @ 03.09.2013 - время: 18:08)
(tiwas @ 03.09.2013 - время: 15:22)
Я так понял Вы и являетесь потомками тех рабов?.
Я ж не русский.

Это козе понятно, его предки были рабами у других хозяев.
Мужчина avp
Свободен
03-09-2013 - 21:25
(yellowfox @ 03.09.2013 - время: 20:58)
(rattus @ 03.09.2013 - время: 18:08)
(tiwas @ 03.09.2013 - время: 15:22)
Я так понял Вы и являетесь потомками тех рабов?.
Я ж не русский.
Это козе понятно, его предки были рабами у других хозяев.

У египтян?
Мужчина sergei 1980
Свободен
03-09-2013 - 21:29
(avp @ 03.09.2013 - время: 21:25)
(yellowfox @ 03.09.2013 - время: 20:58)
(rattus @ 03.09.2013 - время: 18:08)
Я ж не русский.
Это козе понятно, его предки были рабами у других хозяев.
У египтян?

У каких еще египтян?Он украинец-славянин ПРАВИЛЬНО?
Мужчина yellowfox
Свободен
03-09-2013 - 21:32
У Рима в Иудее. Тоже мне славянина нашли... Хотя сначала и у египтян...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ...
  Наверх