Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
Мужчина Сосед.2012
Женат
03-03-2013 - 09:04


Sorques
Есть общественное мнение и пропаганда, а есть история как наука, хотя безусловно и политизированная, но от пропаганды все же отличающаяся...

Дык вопрос в %% отношении одного к другому, если "правильная" история есть, но %% этой информации в общем потоке 1% к пропаганде которой 90%, то какова ценность и эффективность "правильной" истории?



Sorques
Современные учебники куцие по объему инфы, но откровенного вранья в них нет.

Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить.
Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.


Sorques
Если разобраться, что такое армия и такое подразделения непосредственно участвующие в боях, то все встанет на свои места. Например у Деникина в ВСЮР было до 500 000 в подчинении, а количество штыков непосредственно задействованных в боевых действиях не превышало 70 000...примерно так же и с т-м.

Нееее,
вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.
Вот так оно всей толпой и перемещалось, на что я и обращал внимание как на нелогичность.
А у Деникина все логично, есть войска непосредственно участвующие в боях, есть части на переформировании, есть поддерживающие порядок на контролируемой территории.
А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.
На все есть объяснения, сами по себе они понятны, такое могло быть, но когда этих объяснений накапливается критическая масса, то тут и начинаются сомнения, чисто от такого количества пояснений и уточнений.



Sorques
Это же не история, а пропаганда...

Ну вообще изначально вопрос был, "а как технически проделана фальсификация, как они договорились все".
Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.
В результате этого спустя 68 лет после окончания той войны у большинства людей в мире (в %% отношении) представление о войне уже неверное.
Мужчина Сосед.2012
Женат
03-03-2013 - 09:20
(Format C @ 03.03.2013 - время: 01:23)
Размах монголо-татарского ига, наверное, сильно преувеличен в художественных произведениях - по сравнению с внутриусобицами князей, например.
Но это не значит, что ига не было.
Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли.
А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего.
ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю.

А может междоусобицы князей и военные столкновения с соседями и выдаются за иго, потому как куда не глянь, монголов нет, в их войсках или рязанские рожи или булгары и.т.п., а монголов всего 10%, так начинаешь монголов рассматривать, ба, а самый что ни на есть монгол - хан Батый имеет европейские черты лица.
Тут приходят историки и все поясняют - рязанские рожи это наемники, булгары и есть основа монгольского войска, европейские черты лица Батыя - самое обычное дело и прочая и прочая...
Объяснят они это и сразу все становиться понятно по отдельности, но вот как начинаешь смотреть на всю картину в целом, то слишком много подпорок под теорию в виде пояснений, сами по себе они вроде все логичны, но много их очень!


Кому и зачем выгодно запускать такую глупость, если известно сколько городов татары пожгли и скольких князей, приезжавших с дарами, у себя в "гостях" потравили?

Кому и зачем это мы будем после разбираться )))
А вот насчет сколько татары сожгли, так и возникает вопрос, почему татары, а не монголы? А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил?
Для начала вопрос, а куда они ездили, где находилась столица Орды (нужны точные координаты с GPS, а не направление).

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 03-03-2013 - 09:22
Мужчина srg2003
Свободен
03-03-2013 - 16:04
Сосед.2012

Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли.
А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего.

давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре, если мы говорим об Улусе Джучи и походах хана Бату
то там историки называют цифры 30-60 тыс, что вполне соответствует 6 полным туменам и летописи примерно ту же цифру военачальников ордынского войска и называют -Бату, Байдар, Мунке, Гаюк, Орду, Бучек, Кадан,Субедей.

ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю.

можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду, а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско, а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо
Мужчина muse 55
Свободен
03-03-2013 - 16:41
(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 16:04)
давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре,

Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ? Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ? А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы.
Мужчина Сосед.2012
Женат
03-03-2013 - 18:45



srg2003
можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду,
а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско,
а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо

Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее:

Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок.
Какова была численность противостоящих войск и тех и других.
Какие дивиденды извлекли монголы после своей победы, ну вот победили и что было дальше?
Мужчина Format C
Влюблен
03-03-2013 - 21:17
(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 01:20)
А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил?
Для начала вопрос, а куда они ездили, где находилась столица Орды (нужны точные координаты с GPS, а не направление).

У Нестора не было никакого GPS. И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику.
Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал.

Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием).
Мужчина srg2003
Свободен
03-03-2013 - 22:29
muse 55

Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ?

на Русь двинулись не из Монголии, а из Булгарии после ее завоевания. В Западный поход Бату повел 3-6 тумена

Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ?

да, оставались

А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы.

высадка шла емнип из Кореи, а там моряки и флот были

Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее:

Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок.
Какова была численность противостоящих войск и тех и других.

почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки
участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс
Мужчина Sorques
Женат
05-03-2013 - 01:22
(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 09:04)
Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить.
Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.

В этом есть значительная доля истины, особенно если вспомнить преподавание истории в СССР где Российская империя рисовалась либо в черных красках, либо никак...в итоге у большинства старшего и среднего поколения имеется стереотип о РИ, как о Мордоре...

Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.

Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения...

вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.

Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться.

А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.

Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена.

Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.

Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий...
Мужчина Сосед.2012
Женат
07-03-2013 - 22:43



Format C
У Нестора не было никакого GPS.

Ну я не просил привести координаты GPS из летописей Нестора, я просил просто привести их ))).

Я намекал на то, что нет четкого места где находилась столица Орды, описания подробные ее есть, описания как туда ездили князья есть, а вот описания места где находилась столица Орды нет. Скажем описание русских городов из которых князья выезжали и их координаты GPS которых сейчас можно при желании найти, так как Нестор доступными ему средствами описал где эти города находятся есть, а вот где столица Орды Нестор не описал.


Format C
И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику.

Также верно и обратное утверждение, если он иногда (частенько) присочинял, говорит ли это о том что он мог присочинить что угодно, может и все произведение его фантастика?
Слишком много «если».


Format C
Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал.

Дык Карамзин их у Нестора и взял, а вообще у Карамзина слишком много нереальностей на которые и Фоменко указывает и я тоже их замечал. Типа и решили люди перестать разговаривать на новом языке, а вернулись к старославянскому котрорый был 500 лет назад, а потом через 100 лет опять вернулись к современному. Ну я не дословно, а по смыслу, действительно у Карамзина подобные пояснения есть, мне они не внушают доверия к автору.


Format C
Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием).

Совершенно верно, я с этим согласен и примерно про тоже говорил в своем первом посте. А еще неплохо лезть в архивы и проверять то на что ссылаются авторы книг, но как то нет времени на это в настоящий момент.
Поэтому, я обычно когда читаю исторические книги обращаю внимание на простую логику, чем больше в описанных исторических событиях логических несоответсвий, тем меньше я верю авторам таких книг и наоборот.


srg2003
почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки
участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс

По моему описанная последовательность событий как раз больше похожа на приграничные разборки русских князей с соседями. Поссорились, выставили войска и те и другие, одни другим наваляли и удались обратно. В противном случае я не очень понимаю почему захватчики разбив обороняющуюся армию не захватили территорию. А развернулись и ушли.

Кроме того мне сомнительно соотношение сил 1 к 3 и победа монголов, в общем то из классики их тактика это быстрые налеты конницы и отход, а в целом задавить массой, т.к. с доспехами у них было плоховато и в класической битве их войны уступали русичам или европейчам так как были плохо защищены доспехами.

Впрочем я не читал про эту битву, надо почитать.


Sorques
Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения...

Ну хоть 2-3 учебника почитать чтобы понять что пишут, с другой стороны я не думаю что учебники в разных штатах отличаются принципиально.


Sorques
вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.

Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться.

Брутто или нетто, но перемещалось все вместе, не было так чтобы обоз встал где-то на зимовку, а боевые части ускакали воевать.

Это как добровольческая армия белого движения в самом начале, 3000 войнов ведут бой спереди, в середине обоз из телег с имуществом и семьями растянувшийся верст на 6 и сзади еще примерно 2000 войнов которые прикрывают тыл и все это постоянно перемещается не имея постоянной территории. Вот у монголов вроде что то похожее было, только масштабы на 2 порядка больше.



Sorques
А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.

Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена.

ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса.


Sorques
Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.

Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий...

Пена это что то поверхностное и небольшое в несколько %%, а если это субстанция занимает %% 70-т, то это уже не пена.

Если массовым сознанием овладевает какая-то идея, это не происходит просто так, значит эта идея в той или иной степени поддерживается властями. А дальше классическая дилема, бытие определяет сознание или сознание бытие, я думаю первое, а если так, то рано или поздно, но руководство страны вызовит ученых и скажет: 90% населения знает что снег на улице зеленого цвета, ученые скажут, ну как же, вот у нас есть научные труды, тут проводилсись эксперименты, снег – белый, правительство скажет бростье в печку свои труды и через неделю представте новые в которых представлена точка зрения общества на этот вопрос, а именно: Снег – зеленый, вопрос закрыт.
Мужчина srg2003
Свободен
07-03-2013 - 23:54
ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию )))
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, но раздробленное, с независимыми и гонористыми панами, каждый из которых плевать хотел на соседей или имеющее жесткую дисциплину, лучшую организацию
, отличное взаимодействие между частями и лучшую тактику?
Женщина панда
Свободна
08-03-2013 - 00:20


Я намекал на то, что нет четкого места где находилась столица Орды, описания подробные ее есть, описания как туда ездили князья есть, а вот описания места где находилась столица Орды нет. Скажем описание русских городов из которых князья выезжали и их координаты GPS которых сейчас можно при желании найти, так как Нестор доступными ему средствами описал где эти города находятся есть, а вот где столица Орды Нестор не описал.


Сорри...Нестор жил в 12 веке...А Монголо- татары пошли войнами в 13ом..) Откуда Нестору вообще про них знать?
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 01:03
(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами,

Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...

Сосед.2012

ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса.

Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам?
Мужчина Сосед.2012
Женат
08-03-2013 - 01:54
(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию )))
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, но раздробленное, с независимыми и гонористыми панами, каждый из которых плевать хотел на соседей или имеющее жесткую дисциплину, лучшую организацию
, отличное взаимодействие между частями и лучшую тактику?

Ну большие приграничные разборки ))), приграничные я имел в виду между соседними образованиями

Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?

Вооруженное лучшими доспехами войско гораздо более предпочтительно.

Насчет тактики монголов тут как раз проблема, тактики у них особой не было, а вот у европейской братии была и даже раздробленные, но в доспехах и с трехкратным преимуществом ...

Опять же, можно конечно все это объяснить, но ..., слишком много допущений.
Мужчина Сосед.2012
Женат
08-03-2013 - 02:05
(Sorques @ 08.03.2013 - время: 01:03)
(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами,
Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...

Сосед.2012
ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса.
Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам?
монголы с порохом?

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

Совершенные осадные орудия? Это какие?

У меня разрыв шаблона :(


Неправдоподобно по моему соотношение (10% монголов).

тут такой вопрос. как они (монголы) их завоевали.

Если скажем условные булгары плохие войны и 10% монголов пришли и завоевали, ну пусть там 1:5 хотя бы.

Ок, булгары испугались и сдались, войско перешло на сторону монголов.
Но почему тогда трусливые булгары сразу преображаются и в монгольском войске становятся супервойнами?

другой вариант, булгары бились храбро, но монголы еще круче и победили силой, но если после этого соотношение 1:5, какое же было соотношение вначале, сколько монголы перебили 1:10 что ли?
И затем, почему булгары подчинялись монголам в дальнейшем если их настолько больше и они такие хорошие войны.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.

Или 10% так круты, но как тогда 90% завоевали пол материка если они плохие войны.

P.S. Да, с Нестором конфуз вышел, я как то не особо в курсе кто там писал, поверил людям ))).
Но разницы никакой, дело в сути, в моем посте надо заменить слово "Нестор" на то которое подходит, вопросы остаются прежние.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-03-2013 - 02:09
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 02:41
(Сосед.2012 @ 08.03.2013 - время: 02:05)
монголы с порохом?
Да, с 13 века из Китая, где он использовался еще раньше...

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

С 14 века...

Совершенные осадные орудия? Это какие?

Пр осаду Эстергома «Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.

Опять же китайская техника, вы наверное забываете, что монголы очень много заимствовали оттуда.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.

В процентах я не знаю, но сами подумайте, как можно было с помощью небольшой армии в 300 000, иначе удерживать огромную империю от Тихого океана до Средиземного моря...Только если вассалы, являются частью этой армии...

Еще немного об осадных технологиях...

скрытый текст


Это сообщение отредактировал Sorques - 08-03-2013 - 15:09
Мужчина muse 55
Свободен
08-03-2013 - 11:17
(Sorques @ 08.03.2013 - время: 02:41)
Да, с 13 века из Китая, где он использовался еще раньше...

И чего ж китайцы , единственные в мире, обладающие порохом, не смогли никого завоевать, мало того -покорились дикому племени ? А монголы в европу привезли ворованный порох , или по дороге сами изготовляли ? Технологию , так сказать, освоили ?
Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. В остальных частях использовались специалисты из Китая, мусульман и прочих народов, но контроль над ними со стороны монголов был поставлен вполне эффективно.
Очень талантливы оказались кочевники. Я понял из описания , что монголы изготовляли осадные орудия на месте , а не тащили их 5 тысяч км ? Вот только один вопрос -куда подевались монгольские таланты ? До 21 века монголы так и не научились больше ничего производить. Осадные орудия 13 века остались вершиной их инженерной мысли на 700 лет. Порох тоже сразу разучились производить.
Мужчина muse 55
Свободен
08-03-2013 - 11:40
И еще некоторые соображения и сомнения- в Китае производится шелк. Тысячу лет его возят в Европу. Но одновременно существующий порох никто не догадался экспортировать из Китая в Европу. Ух как нужен был порох в Европе порох, с ее крепостями ... Но никто не догадался привезти из Китая вместо шелка порох или готовые ракетные орудия. Монголы только догадались... Не слишком ли много талантов история приписывает монголам? И куда подевались потом эти таланты ? Они ведь пропали мгновенно... и навсегда...
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 14:29
(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 11:17)
И чего ж китайцы , единственные в мире, обладающие порохом, не смогли никого завоевать, мало того -покорились дикому племени ?

Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...

А монголы в европу привезли ворованный порох , или по дороге сами изготовляли ? Технологию , так сказать, освоили ?

Не ворованный, а заимствованный.

Вот только один вопрос -куда подевались монгольские таланты ?

Вы прочитали невнимательно...в войсках было много китайских, арабских и прочих инженеров.
Мужчина srg2003
Свободен
08-03-2013 - 15:04
Сосед.2012

монголы с порохом?

именно, после завоевания Китая

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

в 14 веке, см Бертольд Шварц

Если скажем условные булгары плохие войны и 10% монголов пришли и завоевали, ну пусть там 1:5 хотя бы.

Ок, булгары испугались и сдались, войско перешло на сторону монголов.
Но почему тогда трусливые булгары сразу преображаются и в монгольском войске становятся супервойнами?

другой вариант, булгары бились храбро, но монголы еще круче и победили силой, но если после этого соотношение 1:5, какое же было соотношение вначале, сколько монголы перебили 1:10 что ли?
И затем, почему булгары подчинялись монголам в дальнейшем если их настолько больше и они такие хорошие войны.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.

дисциплина, организация, творческое использование всех родов войск.
Почитайте Сунь-Цзы к примеру, численность и личная храбрость далеко не самый главный фактор.



Ну большие приграничные разборки ))), приграничные я имел в виду между соседними образованиями
тут только соседними и не пахло)) разборки были не только с соседями-поляками и литовцами, но и венграми,хорватами,чехами, немцами, тремя Орденами)))

Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?

потому что они и так охватили огромный кусок подконтрольный территории, тот который смогли переварить, а венгров с чехами , немцами и поляками просто в итоге пограбили


Вооруженное лучшими доспехами войско гораздо более предпочтительно.
Насчет тактики монголов тут как раз проблема, тактики у них особой не было, а вот у европейской братии была и даже раздробленные, но в доспехах и с трехкратным преимуществом ...


предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?

Sorques

Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...

и у них самих и у вассалов. Видел я и в российских и в европейских музеях доспехи, у легковооруженных монголов-лучников доспехи попроще- кожаная куртка, фуфайка , а у тяжеловооруженных русских, европейских, монгольских всадников -доспехи схожие, т же куртка или фуфайка, сверху металлический панцирь, поножи и поручи, металлический шлем. Вот аналога турнирного доспеха конечно у монголов не было)))
Мужчина muse 55
Свободен
08-03-2013 - 16:12
(Sorques @ 08.03.2013 - время: 14:29)
Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...

А ракетное оружие китайцев ? Или это все же сказки , как Змей Горыныч -изрыгающий огонь в Илью Муромца ?
Вы прочитали невнимательно...в войсках было много китайских, арабских и прочих инженеров.
Вы сами не читаете своих текстов , к сожалению
ля исполнения всех этих приемов монголы располагали многочисленными и дисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов.
Во как !
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 21:04
(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 16:12)
А ракетное оружие китайцев ? Или это все же сказки , как Змей Горыныч -изрыгающий огонь в Илью Муромца ?

Не понял...вы хотите сказать, что у т-м не использовали и не знали пороха или что его еще не изобрели и не применяли для военных целей? Поясните...

Во как !

По сути есть что сказать?
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 21:11
(srg2003 @ 08.03.2013 - время: 15:04)
у тяжеловооруженных русских, европейских, монгольских всадников -доспехи схожие, т же куртка или фуфайка, сверху металлический панцирь, поножи и поручи, металлический шлем.

До 14 века схожи, да и изготавливались, в одних и тех же местах...
Мужчина srg2003
Свободен
08-03-2013 - 21:23
ну да, одинаковые технологии и ограниченный набор материалов- кожа, войлок, металл. Есть знакомые реконструкторы-фанатики этого перида истории- битва на Кондурче, Куликовка, на Калке)) - по той же почти технологии, правда современным инструментом себе доспехи делают
Мужчина muse 55
Свободен
08-03-2013 - 21:29
(Sorques @ 08.03.2013 - время: 21:04)
Не понял...вы хотите сказать, что у т-м не использовали и не знали пороха или что его еще не изобрели и не применяли для военных целей? Поясните...

Я хотел сказать-не слишком ли круто , для нации даже не имеющей письменности, победить нацию , имеющею ракетное оружие на своем вооружении ?
По сути есть что сказать?
А что здесь не по сути ? Вполне из области фантастики :" Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов." Речь идет о 13 веке и о монголах. Вам понятно , что такого не было у монголов и в двадцатом веке ?
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2013 - 22:39
(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 21:29)
Я хотел сказать-не слишком ли круто , для нации даже не имеющей письменности, победить нацию , имеющею ракетное оружие на своем вооружении ?

Дикие толпы варваров разрушили Рим, а Византию не спас "греческий огонь"...

Вам понятно , что такого не было у монголов и в двадцатом веке ?

Это потому что вы путаете татаро-монголов и современных монголов, татаро-монголы были нацией, а монголы народ...На т-м работали многие народы и часть из них были их составляющий...
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое...
Мужчина Сосед.2012
Женат
09-03-2013 - 10:06

Sorques
Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...

Конечно, но вызывает недоверие история о том, как порох сотни лет используется в качестве потехи, и никто за это время не додумался его использовать в военных целях.
Очевидная идея лежащая на поверхности, не пришла в голову никому за сотни лет?

Насчет монголов с порохом, я вот воспитанный на советских учебниках по монгольскому игу...
Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?
Это был заговор (неправда в учебниках), или данные по пороху у монголов появились в последние годы?


srg2003
а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

в 14 веке, см Бертольд Шварц

А если Бертольд Шварц наврал? Ну в качестве предположения?

Ну неправдободобноооооооо,
одна страна обладает новой секретной технологией которая дает существенное преимущество перед другими на поле боя и хранит ее в секрете 200 лет?
Не верююююююююю, в очередной раз уникальный случай в истории монголов! Нет никакого аналога в истории больше.
Секрет такой будет украден другими странами, на это будут брошены все силы, украден, перекуплен, добыт шантажом, как угодно, но будет получен.
Ну 5 лет можно хранить в секрете, 10 лет, ну 20-ть, но 200-ти лет НЕВОЗМОЖНО - это фантастика!


srg2003
дисциплина, организация, творческое использование всех родов войск.
Почитайте Сунь-Цзы к примеру, численность и личная храбрость далеко не самый главный фактор.

Численность не главный, но очень важный фактор в эпоху войн на мечах.
Насчет родов войск, так у монголов вроде одна конница, все остальное несущественно.
Но дело то не только в завоевании, ну вот завоевали, далее условные булгары в составе монгольского войска всему научились у монголов, воюют хорошо, набрались опыта, умения использовать рода войск и прочая.
Почему продолжают подчиняться и отдавать добычу захватчикам имея в несколько раз более сильное войско?

С чего начался развал римской империи? С того что в ее войсках римлян останось %% 15, а остальное наемники.
Любая империя в истории развивается и крепнет пока сильная и динамично развивающаяся метрополия разбрасывает во все колонии свое население которое занимает места в военном и гражданском руководстве колоний и существенный %% просто в населении колоний.
Затем по прошествии поколений Метрополия начинает погружаться в роскошь, население ее все больше расслабляется, население колоний начинает увеличиваться в %% отношении и занимать ключевые посты и империя слабеет...
Так было со всеми империями в истории, и только монгольская сразу начала с того что на оккупированных территориях монголов нет, всем рулят местные.




srg2003
тут только соседними и не пахло)) разборки были не только с соседями-поляками и литовцами, но и венграми,хорватами,чехами, немцами, тремя Орденами)))

Одна из сторон позвала на разборки своих друзей - союзников, ситуация совершенно стандартная как для разборок на раёне, так и для межгосударственных войн.

Кстати с точки зрения правдоподобия.
Каким образом столько союзников успели в столь короткий срок договориться и выставить совместные войска перед появившимся внезапно и быстро продвигающимся вперед противником.
В этом смысле, версия что войска объединились против давно известного противника, после продолжительных переговоров на которые было время - куда более правдоподобна, ИМХО.


srg2003
Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?

потому что они и так охватили огромный кусок подконтрольный территории, тот который смогли переварить, а венгров с чехами , немцами и поляками просто в итоге пограбили

Ога, я согласен, это логично, я об этом с самого начала говорю.
Но только тогда надо определиться, либо монголы действуют логично либо нелогично, а так чтобы и так и так в зависимости от того как удобно историкам, то получается неестественно.
Почему на Руси их отхватывание огромных территорий никак не смущает, они приходят побеждают, назначают наместников и все уходят и все работает, а в Европе они почему то действуют по другому.
Чего они вообще пошли в Европу если их пугала территория, раз пошли значит не пугала и стремления у них те же.
И действуют они также,
Пришли,
Сразились,
победили,
и ...
Ушли, просто пограбив ...

С чего у них вдруг мировоззрение то поменялось? Почему они ту же тактику не применили, оставили бы местных князей с ярлыками на правление и убыли домой как на Руси.



srg2003
предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?

вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...
1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.
2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.


Sorques
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое...

Ну арабы Халифата не были изначально дикарями столкнувшимися с развитой цивилизацией, они может и отставали в развитии но не принципиально.
Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...
Как впрочем остались и страны с очень высоким уровнем развития, не в пример Монголии при всем к ней уважении.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 09-03-2013 - 10:28
Мужчина muse 55
Свободен
09-03-2013 - 10:54
(Sorques @ 08.03.2013 - время: 22:39)
Дикие толпы варваров разрушили Рим

Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие.
Это потому что вы путаете татаро-монголов и современных монголов, татаро-монголы были нацией, а монголы народ..
Ученые до сих пор спорят , что такое нация и народ. Вы же так легко даете определения , что от них попахивает дилетанством и попыткой увести тему ...
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое...
Нет не то же самое. К словам Соседа мне , к сожалению, добавить нечего... Как и про Рим и варваров.
Мужчина Irochka117
Свободен
09-03-2013 - 11:18
(Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 10:06)

srg2003
предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?
вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...
1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.
2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.

И я не поверю. А в подкрепление тезиса могу напомнить о сражении у Пуатье, только не том где французы схлестнулись с англичанами, а более раннем, между франками и арабами в 732 году. Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.
Мужчина Sorques
Женат
09-03-2013 - 15:39
(Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 10:06)
Конечно, но вызывает недоверие история о том, как порох сотни лет используется в качестве потехи, и никто за это время не додумался его использовать в военных целях.
Очевидная идея лежащая на поверхности, не пришла в голову никому за сотни лет?

Использовали именно в военных, другое дело что не было изобретено огнестрельное оружие, но даже с его изобретением оно до 16 века особой роли не играло в войнах...


Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?


Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах?

Ну арабы Халифата не были изначально дикарями столкнувшимися с развитой цивилизацией, они может и отставали в развитии но не принципиально.


Ничем не отличались от т-м. и находились на разных уровнях развития с Византией и Европой.

Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...

Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука?

Как впрочем остались и страны с очень высоким уровнем развития, не в пример Монголии при всем к ней уважении.

Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...

muse 55

Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие.

Извините, но вы совершенно не знакомы с их историей...погуглите Великая Юань
Мужчина Sorques
Женат
09-03-2013 - 15:44
(Irochka117 @ 09.03.2013 - время: 11:18)
Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.

Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен...

Или отличалось и я не совсем в теме?
Мужчина Irochka117
Свободен
09-03-2013 - 16:16
(Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:44)
Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен...

Или отличалось и я не совсем в теме?
Все в этом мире относительно, но феодальные отношения в Европе уже развивались.
Как уместнее называть? Можно назвать как предлагаете Вы, мелкие вассалы короля или герцога Аквитанского Эда, который ими командовал. А можно назвать сеньорами, если мерить от основной массы франкского войска - пехотного ополчения. Суть от этого не меняется.
Это была, по отношению к остальным войскам, тяжелая конница с соответствующим защитным снаряжением бывшим тогда в ходу, которое могла себе позволить тогдашняя феодальная верхушка.
Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы.
Это сражение неплохо описано в Истории военного искусства Е.А.Разина, т.2 стр 128-131. Франки продемонстрировали в нем железную дисциплину в подчинении командованию

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 09-03-2013 - 16:18
Мужчина muse 55
Свободен
09-03-2013 - 17:06
(Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:39)
Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...

А в чем разница ? Столицей то являлся Карокорум...
Мужчина srg2003
Свободен
09-03-2013 - 18:37
Сосед.2012

А если Бертольд Шварц наврал? Ну в качестве предположения?

приведите другие версии появления пороха в Европе

одна страна обладает новой секретной технологией которая дает существенное преимущество перед другими на поле боя и хранит ее в секрете 200 лет?
Не верююююююююю, в очередной раз уникальный случай в истории монголов! Нет никакого аналога в истории больше.

аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру

Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?

в каких именно учебниках? Гумилев, Артамонов, Рыбаков?

Секрет такой будет украден другими странами, на это будут брошены все силы, украден, перекуплен, добыт шантажом, как угодно, но будет получен.
Ну 5 лет можно хранить в секрете, 10 лет, ну 20-ть, но 200-ти лет НЕВОЗМОЖНО - это фантастика!

Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала))

Одна из сторон позвала на разборки своих друзей - союзников, ситуация совершенно стандартная как для разборок на раёне, так и для межгосударственных войн.

и какое же руссских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя"))


С чего начался развал римской империи? С того что в ее войсках римлян останось %% 15, а остальное наемники.
Любая империя в истории развивается и крепнет пока сильная и динамично развивающаяся метрополия разбрасывает во все колонии свое население которое занимает места в военном и гражданском руководстве колоний и существенный %% просто в населении колоний.
Затем по прошествии поколений Метрополия начинает погружаться в роскошь, население ее все больше расслабляется, население колоний начинает увеличиваться в %% отношении и занимать ключевые посты и империя слабеет...
Так было со всеми империями в истории, и только монгольская сразу начала с того что на оккупированных территориях монголов нет, всем рулят местные.

изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах.

Кстати с точки зрения правдоподобия.
Каким образом столько союзников успели в столь короткий срок договориться и выставить совместные войска перед появившимся внезапно и быстро продвигающимся вперед противником.
В этом смысле, версия что войска объединились против давно известного противника, после продолжительных переговоров на которые было время - куда более правдоподобна, ИМХО.
западный поход Бату длился несколько лет вообще-то))

Но только тогда надо определиться, либо монголы действуют логично либо нелогично, а так чтобы и так и так в зависимости от того как удобно историкам, то получается неестественно.
Почему на Руси их отхватывание огромных территорий никак не смущает, они приходят побеждают, назначают наместников и все уходят и все работает, а в Европе они почему то действуют по другому.
Чего они вообще пошли в Европу если их пугала территория, раз пошли значит не пугала и стремления у них те же.
И действуют они также,
Пришли,
Сразились,
победили,
и ...
Ушли, просто пограбив ...

НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы.

вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...

лошади бессмертные у рыцарей?

1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.

она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту?

2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.

так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке?

Численность не главный, но очень важный фактор в эпоху войн на мечах.
Насчет родов войск, так у монголов вроде одна конница, все остальное несущественно.

вообще-то 2 вида конницы, легкая и тяжелая и инженерные части
Irochka117

Лучшее средство против карусели - дисциплина.

а у кого она была кроме орденцев в сборной солянке при Легнице к примеру? у гонористых поляков что ли? Я уж про сработанное взаимодействие и маневрировние не говорю.



Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы.

причем максимум на один удар в ходе боя-, по команде пойти в галоп и ударить, а более уже была неуправляема, так?
Мужчина muse 55
Свободен
09-03-2013 - 19:34
Уважаемый srg 2003 , на могли бы вы объяснить мне , что такое " ездить в Орду" ? Вот Александр Невский ездил в орду... А его отец Ярослав был вызван в Карокорум, где и был отравлен. Как вызывали в Карокорум ? Как отправлялись туда , как объясняли куда ехать , сколько человек выезжало, как питание везли и корм лошадей ? Очень много вопросов , когда предстоит путешествие в 5 тыс.км по не очень дружелюбным местам . без дорог и GPS навигаторов... Не очень это в голове укладывается...
Мужчина Сосед.2012
Женат
09-03-2013 - 22:41


Sorques
«Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.

Ну Вот...., я не зануда, хотя нет, да я зануда...
но читаешь Магистра Рогерия...
Что делали все доблестные защитники когда татары хворост сваливали, второй вопрос а зачем его сваливали?
Чтобы защитникам удобней обороняться было, пустить пару стрел с горящими наконечниками и все 30 машин осадных сгорели?

Метание мешков с песком? это что за хитрый тактический ход? Ну я конечно не спец по штурму крепостей, но можно представить какой это объем трудозатрат, забросать мешками с песком крепостной ров?
При этом башни уже разрушены и надо быстро идти вперед, пока их защитники не восстановили.
Но существует же стандартный прием - фашины, быстро, дешево удобно, но монголы опять применяют какие то своеобразные методы.
Ну я не знаю, я не готов спорить тут, не спец я по штурму крепостей, но очень смахивает этот труд на попытку отмазаться почему крепость сдали, вот это более правдоподобно по моему, воевать не хотели, крепость сдали без боя, а потом стали расписывать ужасы штурма.





Sorques
Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах?

В СССР взяли и написали просто в учебнике, ну я не знаю.
Про серьезные труды не знаю, не интересовался


Sorques
Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...

Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука?

Я не спорю что это заимствования, я говорю о том что от арабского халифата остались памятники построенные арабами, ну или кем то нанятыми арабами и остались арабские государства на территории которых эти памятники.
Была империя, вот следы ее существования, вот научные труды, вот постройки, вот арабы.

А от монголов ничего не осталось, только нищая Монголия населенная кочевниками, и ...

Sorques
Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...


Орда в один прекрасный момент просто растворилась в воздухе, была... и нет...
Еще сегодня достаточно сильное государство и вдруг, завтра его просто не стало.

Юаньское государство это хорошо, но все памятники там сделаны китайцами, монголы его просто оккупировали.




srg2003
приведите другие версии появления пороха в Европе

Изобретен европейцами.


srg2003
аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру

Греческий огонь примерно из той же оперы.
Типа был, но не состав не способ его применения (технические аспекты).
До наших дней не дошли чудесным образом.
Причем применяли его не только Византийцы, но и половцы и турки и еще кто то вроде, но...
чудесным образом все этот секрет утратили.

Учитывая что "аналогов полно", можно какой то пример более ощутимый, где технологии дошли до наших дней.



srg2003
Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала))

Отставала, поэтому я и написал срок в 20 лет, в 21-м веке сперли бы максимум за 2-3 года.


srg2003
и какое же русских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя"))

Орда на самом деле и есть Русь, так подойдет?

Вы опираетесь на классическую историю, в этой истории такого государства на вскидку назвать нельзя.
Я ж с самого начала писал что не готов аргументировано отстаивать версию альтернативной истории, но и официальная версия у меня вызывает сомнения из за многочисленных несоответствий.


srg2003
изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах.

Тут ключевое слово "Феодальная раздробленность".
Небольшие феодальные наделы находящиеся в состоянии войны между собой и с вассалами которым делегированы полномочия и которые часто переходят от одного сюзерена к другому?
Логично, верю.

Мощная, нерушимая империя от моря до моря построенная по такому же принципу - Нелогично, не верю.


srg2003
западный поход Бату длился несколько лет вообще-то))

Несколько лет длился весь поход, в Европу они вошли в последние полтора года.
Учитывая что интернета еще не было, о приближении противника из других государств обычно узнавали по дыму от горящих деревень на границе.
В данном случае, речь идет о новом противнике который появился внезапно и продвигался вперед с огромной для своего времени скоростью.


srg2003
НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы.

Не придирайтесь к словам, ну не наместники, а давали ярлык на княжение, какая разница.
Почему они не применили ту же тактику в европе?
Причем это один и тот же поход, но на каком то этапе, монголов как подменяют, они начинают действовать по другому.
про Русь+Европа не понял, в чем тут разница?
Не Европа а небольшая часть восточной Европы и в чем принципиальная сложность ее удержания отличная от Руси?



srg2003
лошади бессмертные у рыцарей?

И лошади и люди смертны, но защищены броней.


srg2003
она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту?

Тяжелая конница безусловно да, она не может быстро перемещаться, у нее другие козыри и легкую конницу ей никогда не догнать.

srg2003
так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке?

Располагаться на местности неудобной для конницы (болотистая местность, кочки, овраги)
сделать невозможным или существенно затруднить перемещение конницы противника (натыкать в землю обломки копий. стрел, набросать камней, бревен, поставить частокол или аналоги противотанковых ежей)
выслать вперед своих войск мобильные отряды лучников или легкой кавалерии с задачей не давать приближаться коннице противника к своим войскам.
выставить сразу за первыми шеренгами своих солдат закрытых щитами лучников с более мощными луками или арбалетами которые прикрытые щитами вполне могут поупражняться в стрельбе по движущимся, слабозащищенным целям.

Это я просто набросал из головы навскидку, тактически грамотные военачальники того времени я думаю набросают еще пару десятком вариантов каких-то хитростей.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ...
  Наверх