Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
Мужчина mi621
Женат
14-03-2013 - 11:49
(Sorques @ 14.03.2013 - время: 04:00)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:43)
И , я тоже.
Я только не понял, вы считаете что татаро-монголы и монголы, это оно и тоже?

Я не знаю народа,именуемого татаро-монголами или монголо-татарами.В тогдашней Руси такого тоже не знали.Термины "монголо-татары" и "иго" ввёл в обращение Карамзин.Лично я знаю два народа,не имеющих между собой ничего общего, татары и монголы.
Мужчина mi621
Женат
14-03-2013 - 11:54
(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 10:39)
mi621
Из чего это следует?
из генеалогии, по материнской линии Иван Грозный-потомок Мамая, Годуновы по мужской линии потомки мурзы Чета
Сосед.2012

Все некогда выступить развернуто :(, иногда приходиться работать :(

Но возвращаясь к основной теме, у меня вот такой вопрос, татаро-монголы, монголы, булгары, 10%....

У меня вопрос к сторонникам официальной версии истории: кто был основным бенефициаром в татаро-монгольской империи, кто руководил всем процессом, в смысле какой народ, куда стекались все бонусы от управления империей, где сейчас его (народа) потомки проживают, где это (центр управления) находилось территориально?
бенефициарами были все феодалы, на вершине пирамиды был род Чингизидов, заем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум

Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?
Мужчина yuriy747
Свободен
14-03-2013 - 15:08
(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 10:39)
mi621
Из чего это следует?
из генеалогии, по материнской линии Иван Грозный-потомок Мамая, Годуновы по мужской линии потомки мурзы Чета
А Иван Грозный потомок вот этого дядьки Татаро-монгольское иго
Всего фото: 3

Это сообщение отредактировал yuriy747 - 14-03-2013 - 15:12
Мужчина muse 55
Свободен
14-03-2013 - 15:53
(ferrara @ 14.03.2013 - время: 08:42)
Я хочу лаконично закончить наш спор на отвлечённую тему. Одним из важнейших следствий закона Архимеда является утверждение о том, что плавающее тело вытесняет объём воды равный по весу собственному весу тела(если надо, то я могу показать всю логику этого утверждения, она очень проста), поэтому форма, при всём моём уважении к Вам, здесь ну никаким боком . Как не изменяй форму, вытесняемый объём всегда будет одним и тем же.

Да не пытаюсь я опровергнуть Архимеда. Я хочу вам показать , что мешок , не имеющий определенной жесткой формы утонет вне зависимости от своего объема. Вода быстро изменит форму мешка и выдавит воздух из мешка . Размер мешка останется прежним , а объем воздуха в нем быстро будет стремиться к 0. Вы просто немного перепутали размеры мешка с объемом воздуха в нем. Сомнительный способ переправы. Можно сказать самоубийственный.
Мужчина yuriy747
Свободен
14-03-2013 - 16:03
Вот "Монголы ":Татаро-монгольское иго
Всего фото: 40
А вот "Татары":



самое интерестное что все изображения ОЧЕВИДЦЕВ ,а не историков сидящих в кабинетах и которые основывают свои труды на трудах таких же милеров и шлецеров за то Ломоносов и зарядил щлецеру ЛЯЩЯ

Это сообщение отредактировал yuriy747 - 14-03-2013 - 16:15
Мужчина srg2003
Свободен
14-03-2013 - 17:58


Сосед.2012

Не не не, "все" это значит никто, или значит что нет ответа на вопрос.

читайте внимательнее, я говорил не "все", а "все феодалы" разницу видите? князья собирали дань со своих подданных и направляли часть Великому князю, Великий князь направлял часть в Золотую орду, Золотая орда отправляла часть доходов в Каракорум, плюс исполнение обязательств в натуре- стандартная средневековая вассальная пирамида, что Вас удивляет?


Дык кто был этим верховным сюзереном в Орде, где он территориально находился, к какому народу принадлежал, только вот к конкретному народу который сейчас представлен, какой народ был системообразующем в Орде?

Или я неправильно понимаю и Орда не являлась централизованным государством?

опять 25, прочитайте внимательнее цитируемый Вами ответ
" на вершине пирамиды был род Чингизидов, затем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум"

И такой вопрос, то что сейчас называется Монголией и соответственно монголы современные они (ну их предки конечно имеются ввиду) участвовали как то в Орде или нет, если участвовали то каким образом?

у Вас странный подход))) Вы подходите к средневековью с позиций национальной, хотя тогда иерархия определялась местом именно рода. Поэтому род монгольского нойона пересекался с родом бухарского эмира, татарского мурзы или русского князя, а не с родом монгольского же пастуха. Поэтому после распада Орды потомки монгольской знати сохранили высокое положение и власть в сопредельных государствах, породнившись с местной знатью, а потомки пастухов так и остались пастухами.

Это сообщение отредактировал srg2003 - 14-03-2013 - 18:00
Мужчина srg2003
Свободен
14-03-2013 - 17:59
mi621

Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?

и где я их путаю? процитировать можете? я говорю о конкретной монгольской династии - Чингизиды


Это сообщение отредактировал srg2003 - 14-03-2013 - 18:00
Мужчина muse 55
Свободен
14-03-2013 - 18:06
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 11:54)
Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?

А как их можно перепутать. если пока никто не может объяснить-где монголы настоящие , где монголы современные, где татары ..., где монголо-татары , где татаро-монголы. Ну кто б простым языком объяснил...
Мужчина yuriy747
Свободен
14-03-2013 - 18:29
(srg2003 @ 13.03.2013 - время: 02:11)
Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом

А вот Батый :Татаро-монгольское иго
Всего фото: 21

Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте
Мужчина Сосед.2012
Женат
14-03-2013 - 19:28
(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 17:58)
Сосед.2012
Не не не, "все" это значит никто, или значит что нет ответа на вопрос.
читайте внимательнее, я говорил не "все", а "все феодалы" разницу видите? князья собирали дань со своих подданных и направляли часть Великому князю, Великий князь направлял часть в Золотую орду, Золотая орда отправляла часть доходов в Каракорум, плюс исполнение обязательств в натуре- стандартная средневековая вассальная пирамида, что Вас удивляет?

Дык кто был этим верховным сюзереном в Орде, где он территориально находился, к какому народу принадлежал, только вот к конкретному народу который сейчас представлен, какой народ был системообразующем в Орде?

Или я неправильно понимаю и Орда не являлась централизованным государством?
опять 25, прочитайте внимательнее цитируемый Вами ответ
" на вершине пирамиды был род Чингизидов, затем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум"
И такой вопрос, то что сейчас называется Монголией и соответственно монголы современные они (ну их предки конечно имеются ввиду) участвовали как то в Орде или нет, если участвовали то каким образом?
у Вас странный подход))) Вы подходите к средневековью с позиций национальной, хотя тогда иерархия определялась местом именно рода. Поэтому род монгольского нойона пересекался с родом бухарского эмира, татарского мурзы или русского князя, а не с родом монгольского же пастуха. Поэтому после распада Орды потомки монгольской знати сохранили высокое положение и власть в сопредельных государствах, породнившись с местной знатью, а потомки пастухов так и остались пастухами.
Под словом "все" я разумеется подразумевал "все феодалы", а не все население.
Вот я и спрашиваю, кто из "всех феодалов" был самым главным, кто принимал решения, кто получал главные ништяки.

окольными путями я понял, что это был глава рода Чингизидов и сидел он в Каракуроме.

так вот, я с самого начала говорил что не претендую на звание знатока этого периода истории. Я никого не подкалываю и хочу действительно понять логику официальной истории. Вполне допускаю что до меня медленно доходят некоторые вещи, но вот я и хочу разобраться, можете Вы мне пояснить:

- Кто по национальности в современном понимании был например Батый, где сейчас живут его потомки?

- Где находился Каракуром, хотя бы на территории какой современной страны он находился?

Пусть у меня будет странный подход, но вот допустим русские..., остались как народ пока еще ... т.т.т. Я сейчас не к тому чтобы чистоту крови и замеры черепов проводить, я в целом.
Так вот все действующие лица (народы) того времени вроде сейчас представлены русские, поляки, венгры, германцы, литовцы ну и.т.д. Ну то есть я хочу сказать, вот бились татаро монголы с венграми например, сразу ясно где (в европе) и вот венгры, бились с поляками вот поляки ....
А вот где потомки татаро-монголов сейчас, территориально, я не покалываю, я правда не понимаю, как справедливо отметил muse 55, чего не скажешь, монголы не те, татары не те, где те?

И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?

И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 14-03-2013 - 19:31
Мужчина srg2003
Свободен
14-03-2013 - 21:47
Сосед.2012

Под словом "все" я разумеется подразумевал "все феодалы", а не все население.
Вот я и спрашиваю, кто из "всех феодалов" был самым главным, кто принимал решения, кто получал главные ништяки.

окольными путями я понял, что это был глава рода Чингизидов и сидел он в Каракуроме.

Великий хан Большой орды был верховным сеньором, остальные шли ниже в иерархии

- Кто по национальности в современном понимании был например Батый, где сейчас живут его потомки?

Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Пусть у меня будет странный подход, но вот допустим русские..., остались как народ пока еще ... т.т.т. Я сейчас не к тому чтобы чистоту крови и замеры черепов проводить, я в целом.
Так вот все действующие лица (народы) того времени вроде сейчас представлены русские, поляки, венгры, германцы, литовцы ну и.т.д. Ну то есть я хочу сказать, вот бились татаро монголы с венграми например, сразу ясно где (в европе) и вот венгры, бились с поляками вот поляки ....
А вот где потомки татаро-монголов сейчас, территориально, я не покалываю, я правда не понимаю, как справедливо отметил muse 55, чего не скажешь, монголы не те, татары не те, где те?

какие именно потомки? монголы живут в Монголии, потомки татар в Татарстане, Астрахани, Крыму, Сибири, Касимове, Литве.
Потомки же родов монгольских нойонов и татарских ханов и мурз составляют примерно четверть российского дворянства

И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?

такое же как современная Италия к Риму, территория и потомки.
А котовасия не с монголами или татарами, котовасия с караимами-это крымские татары, принявшие ...иудаизм и переселившиеся в значительной части в ...Литву))) В это Вы не верите?



И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

смотря какие именно народы, монголы- как можно догадаться монголоиды, а татары, кипчаки и т.д.- тюрки, т.е. европеоиды.
Мужчина mi621
Женат
14-03-2013 - 22:54
(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 21:47)
.



Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Если Грозный потомок Мамая по материнской линии,как же он может быть чингизидом?
Мужчина Sorques
Женат
14-03-2013 - 22:56
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 11:49)
Я не знаю народа,именуемого татаро-монголами или монголо-татарами.В тогдашней Руси такого тоже не знали.Термины "монголо-татары" и "иго" ввёл в обращение Карамзин.Лично я знаю два народа,не имеющих между собой ничего общего, татары и монголы.

На примере татар...Вы в реле встречали татар? Наверняка. Не замечали, что среди них много совершенно не похожих между собой этнотипов? Например актер Марат Башаров и писатель Мир-Хайдаров совершенно не похожи на представителей одного народа.
Я о том, что это и есть татаро-монголы, собирательный образ тюрков, угро-финнов, булгар, народов Алтая и современной Монголии с Китаем...
Женщина ferrara
Замужем
14-03-2013 - 23:28
(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 21:47)
<q>Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный</q>

В одном из предыдущих своих сообщений Вы написали, что Иван Грозный был по женской линии потомком Мамая, а теперь пишите, что был потомком Батыя. Где-то тут у Вас наверняка вкралась ошибка. Иван Грозный вряд ли мог быть по одной линии одновременно потомком Батыя и потомком Мамая - Мамай не чингисид.
Мужчина Сосед.2012
Женат
14-03-2013 - 23:40

srg2003
Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Т.е. современные потомки татаро-монголов - это русские, правильно я понимаю?




srg2003
какие именно потомки? монголы живут в Монголии, потомки татар в Татарстане, Астрахани, Крыму, Сибири, Касимове, Литве.

т.е. татары в Татарстане и монголы в Монголии это все-таки "те самые"?




srg2003
И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?

такое же как современная Италия к Риму, территория и потомки.

Мы начинаем продвигаться к пониманию!


srg2003
Потомки же родов монгольских нойонов и татарских ханов и мурз составляют примерно четверть российского дворянства

на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?


srg2003
И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

смотря какие именно народы, монголы- как можно догадаться монголоиды, а татары, кипчаки и т.д.- тюрки, т.е. европеоиды.


Не подумаете чего плохого, я продолжаю задавать вопросы, токмо потомучто туговато соображаю, вопросы совершенно серьезные, я не прикалываюсь.

кто такие татаро-монголы?
Где находилась столица Карокурум (хотя бы территория какой современной страны)?
Какая территория явилась метрополией Орды, т.е. откуда началась первая движуха, ну или какой народ был системообразующим в Орде?
10% от Орды Монголов это монголы, Ну как современные монголы или кто то еще?
Мужчина mi621
Женат
14-03-2013 - 23:43
У меня много знакомых татар московских,казанских,крымских.Но нет ни одного,похожего на монгола.Следуя Вашей логике в татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.
Женщина ferrara
Замужем
15-03-2013 - 00:25
(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 23:40)
<q>на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?
</q>

К концу 15 века, в период окончательного распада Золотой Орды и окончания вассалитета Руси по отношению к последней, очень многие ордынцы, как незнатные так и знатные, в том числе и чингисиды переходили на русскую службу. Целый ряд знатнейших потомков Чингисхана - таких, как Шах-Али (Шигалей), Саин-Булат (Симеон Бекбулатович), Симеон Касаевич, -- добровольно перешли на службу Московского царя и обрели здесь самое высокое признание. Так, Шах-Али являлся главнокомандующим русским войском в Ливонской и Литовской войнах 1550-1560-х годов, а крестившийся Саин-Булат (Симеон) был даже провозглашен в 1573 году "великим князем Всея Руси" и после кончины царя Федора Иоанновича (1598 г.) считался одним из главных претендентов на русский престол.

Нельзя не сказать еще, что переход в Москву тех или иных людей из монгольских верхов начался раньше и даже намного раньше того 1480 года, когда Иван III отверг вассалитет. Уже в 13 веке племянник Батыя принял христианство с именем Петра и стал так верно служить Руси, что был причислен к лику святых (преп. Петр, царевич Ордынский; его потомком, между прочим, был величайший иконописец эпохи Ивана III Дионисий). Одним из приближенных Дмитрия Донского был царевич-чингисид Серкиз; его сын Андрей Серкизов командовал одним из шести русских полков, пришедших на Куликово поле.

Когда в 1476 году — то есть еще до "свержения ига" — итальянский дипломат Амброджо Контарини приехал в Москву, он столкнулся с парадоксальной, но вполне типичной для Руси того времени ситуацией. Великий князь Иван Ш, сообщал Контарини (надо думать, не без удивления), имеет "обычай ежегодно посещать... одного татарина (по-видимому, речь шла о хане Касимовском), который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя". Да и сам вопрос о борьбе Москвы с чингисидами и их войсками, основу которых составляли люди, называвшиеся к тому времени "татарами", не так прост, как чаще всего думают. Дело в том, что московское войско, пришедшее к Казани, включало в себя больше татар, нежели войско самого Едигера. "Казанский летописец" рассказывает о том, как царь Иван Васильевич (Грозный) по пути на Казань, в Муроме, "благоразумно... учиняет началники воев":

"В преднем же полку началных воевод устави над своею силою: татарского крымскаго царевича Тактамыша и царевича шибанского Кудаита... В правой руце началных воевод устави: касимовского царя Шигалея... В левой же руце началные воеводы: астороханский царевич Кайбула... В сторожевом же полце началныя воеводы: царевич Дербыш-Алей"...К этому необходимо добавить, что ранее в "Летописце" сообщено следующее: "прийде в Муром град царь Шигалей ис предела своего, ис Касимова, с ним же силы его варвар 30 000; и два царевича Астроханской Орды... Кайбула именем, другой же — Дербыш-Алей... дающиеся волею своею в послужение царю великому князю, а с ними татар их дватцать тысящ".
Разумеется, основу войска составляли русские (в цитатах имена русских воевод опущены), но летописец на первые места везде ставил чингисидов,— хотя бы потому, что русские военачальники никак не могли сравниться с чингисидами с точки зрения знатности.

Как же все это понять? При верном общем представлении о том, что совершалось в 15—16 веках, здесь нет никаких загадок. Власть на тех территориях, которые принадлежали Монгольской империи, переходила в руки Москвы, поскольку — в силу многих причин — чингисиды уже не могли удержать эту власть. Наиболее дальновидные чингисиды постепенно переходили на московскую службу, получая очень высокое положение в русском государстве и обществе.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-03-2013 - 00:49
Мужчина Sorques
Женат
15-03-2013 - 01:25
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 23:43)
татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.
Славяне, которых затем называли русскими, в Орде не жили, а были ее вассалами...

Это сообщение отредактировал Sorques - 15-03-2013 - 02:52
Мужчина mi621
Женат
15-03-2013 - 01:44
Ну как же,ведь территория Руси была улусом Золотой Орды.
Мужчина srg2003
Свободен
15-03-2013 - 02:34
mi621

Если Грозный потомок Мамая по материнской линии,как же он может быть чингизидом?

ferrara

В одном из предыдущих своих сообщений Вы написали, что Иван Грозный был по женской линии потомком Мамая, а теперь пишите, что был потомком Батыя. Где-то тут у Вас наверняка вкралась ошибка. Иван Грозный вряд ли мог быть по одной линии одновременно потомком Батыя и потомком Мамая - Мамай не чингисид.

поясняю, Мамай был монгольским нойоном, но чингизидом не был, тем не менее, он женился на дочери хана Бердибека и его сын и дальнейшее потомство по материнской линии были чингизидами. Точно также появилась и династия Тимуридов, Тимур был зятем хана-чингизида и права на престол получали формально уже его потомки

mi621

У меня много знакомых татар московских,казанских,крымских.Но нет ни одного,похожего на монгола.Следуя Вашей логике в татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.

еще раз, не было такого народа как монголо-татары, это собирательное название- как россияне, американцы и т.д. Вы хотите найти общие этнические черты у еврея и якута?

Ну как же,ведь территория Руси была улусом Золотой Орды.

Сама Золотая орда называлась Улус Джучи. Джучи-старший сын Чингизхана и отец Бату

Сосед.2012

на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?
на территории сначала Орды, потом Великого княжества Московского
какие там единичные случаи? после покорения Казанского, Астраханского и Сибирского ханства - как думаете куда знать этих ханств подевалась?

Какая территория явилась метрополией Орды, т.е. откуда началась первая движуха, ну или какой народ был системообразующим в Орде?

современная Монголия и север Китая

Где находилась столица Карокурум (хотя бы территория какой современной страны)?

Каракору́м (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин аймака Уверхангай Монголии
координаты
47°17′57″ с. ш. 102°33′38″ в. д.

Свободен
15-03-2013 - 12:19
(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
[QUOTE=srg2003 , 13.03.2013 - время: 02:11]Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом[/QUOTE] А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте

а сылку можно на источник откуда вы взяли эти картинки?)
Мужчина srg2003
Свободен
15-03-2013 - 13:15
(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
[QUOTE=srg2003 , 13.03.2013 - время: 02:11]Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом[/QUOTE] А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте

и что Вы эти картинки сюда выкладываете, то у Вас Бату со славянским типом лица, то с галльским, то с персидским? Если выложить Кукрыниксов, то и Гитлер будет с 4 лапами и хвостом))
Женщина Marinw
Замужем
15-03-2013 - 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Мужчина srg2003
Свободен
15-03-2013 - 22:05
(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 00:08
(srg2003 @ 15.03.2013 - время: 22:05)
(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму

а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 00:21

ferrara
Когда в 1476 году — то есть еще до "свержения ига" — итальянский дипломат Амброджо Контарини приехал в Москву, он столкнулся с парадоксальной, но вполне типичной для Руси того времени ситуацией. Великий князь Иван Ш, сообщал Контарини (надо думать, не без удивления), имеет "обычай ежегодно посещать... одного татарина (по-видимому, речь шла о хане Касимовском), который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя"

Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
ferrara, Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?



ferrara
Да и сам вопрос о борьбе Москвы с чингисидами и их войсками, основу которых составляли люди, называвшиеся к тому времени "татарами", не так прост, как чаще всего думают. Дело в том, что московское войско, пришедшее к Казани, включало в себя больше татар, нежели войско самого Едигера. "Казанский летописец" рассказывает о том, как царь Иван Васильевич (Грозный) по пути на Казань, в Муроме, "благоразумно... учиняет началники воев":

Т.е. Казань штурмовали тоже татары в основном, а русских там было примерно как монголов в Орде?
Но при этом как и в Орде, татары положив кучу своих войнов и одержав тяжелую победу, сразу же отдали все блага победы русскому, православному, великому князю?
Ну да, похоже на татар!
Мужчина srg2003
Свободен
16-03-2013 - 00:52
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:08)
а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?

А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 06:30
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

Вас не удивляет, что эта армия осталась без еды и ела ворон?

А сколько фуража можно было взять в одной деревне? Если все под чистую скотину (есть татарам) и сено (кормить лошадей), то на всем пути татаро-монгольского войска к весне должны вымереть от голода жители множества деревень. А о таких случаях никто не упоминает
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 06:31
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:21)
Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.

С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
... Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?

Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки. Было время собрать рать, Князь Дмитрий, по рассказам успел посетить преподобного Сергия. И двинулась рать вперед не очертя голову и не торопясь. И вышла она почему то на путь движения Мамая к Куликову полю, а не куда то в сторону от него. Дальняя сторожа присматривала за Мамаем и брала "языков"
В 1480 году все это повторилось, но уже на реке Угре
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 06:47
Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 06:55
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?
Если речь идет о Наполеоновской армии, этот вывод принципиально не верен.
Наполеон вступил в пределы России имея 100 тысячную кавалерию, артиллерию на конной тяге и многочисленные обозы,основанные на пароконных повозках. Терять обозных лошадей он начал уже в первую неделю вторжения. Но настоящей могилой Наполеоновских лошадей стала Москва. Такую массу лошадей в одном месте было не прокормить, привезенного фуража не хватало, а к подножному корму их не пускали партизаны. И это было еще осенью. Выходя из Москвы Наполеон был вынужден бросить часть артиллерии - для нее не хватало лошадей. Но настоящее бедствие наступило для лошадей с наступлением зимы. В армии появились полки спешенных кавалеристов, который тащили на себе кирасы и шлепали по грязи или снегу в тяжеленных кавалерийских ботфортах. Кавалерия их России не выходила - ее небыло. Им удалось вывезти с десяток пушек, обоз был брошен. Наполеон сильно просчитался в возможности кормить свою армию местными ресурсами в России. Все это описано в "Истории отечественной войны 1812 года " генерала Богдановича. Особенно показателен в отношении снабжения рассказ как растаял без боев, в одних переходах, летом и осенью, 6-й корпус баварских войск Гувиона Лорана де Сен-Сира. При этом в Москве он не был.

В вопросе уместнее слово "питалась" заменить на "погибла".

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-03-2013 - 06:59
Мужчина srg2003
Свободен
16-03-2013 - 12:08
Marinw

Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников

а что вся армия Бату находилась одномоментно в одной деревне? вообще-то она подразделялась на тумены, тысячи, сотни и десятки и могла маневрировать соответственно оргструктуре, проходя зимой через Русь на запад, не останавливаясь на одном месте долго, подъедая запасы местных жителей, а возвращалась уже другим путем, южнее через степи
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 12:36

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?


Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 12:38

srg2003
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

Ну пусть от пяти деревень в окрестностях, а потом еще верст 50 до следующих 5-ти деревень?

Про то что Наполеоновская армия была в основном пешая и сильно уменьшалась по мере продвижения вперед уже писали.
Я от себя к вышеописанным причинам добавлю что население, а соответственно и продовольственная база этих территорий за несколько веков увеличилось в несколько раз.
Кроме того, Наполеон наступал летом, а вот как только наступила поздняя осень и зима, проблемы с продовольствием встали в полный рост, так что лошадей самих почти всех съели, а среди людей отмечались случаи людоедства.

Я опять же повторюсь не знаток средневековой тактики, но некоторые простые вещи все же знаю.
В чем смысл перемещений конницы зимой когда коням есть нечего, там идиоты что ли военачальники?
Не совсем идиоты, смысл в быстром перемещении.
Это только в фильмах конница скачет по любому незнакомому полю галопом не глядя и машет шашками, в реале, по пересеченной местности конница быстро перемещаться не может, на поле кочки, ямы, болотистая местность и.т.д., кони будут постоянно спотыкаться и все ноги переломают. Можно быстро перемещаться по дорогам, но дорог мало, особенно если идешь походом не на столицу, а на какой то второстепенный город.
Так вот, военачальники того времени, придумали перемещаться зимой по льду замерзших рек, лед идеально ровен - кони не спотыкаются и в отсутствии GPS-навигаторов сбиться с пути тяжело если по руслу реки идешь.

Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.


Поэтому, эта тактика хороша для отрядов в 1000 голов лошадей, ну там 1500, вместе с запасными пусть будет 2000, но не больше.
Такой отряд действительно некоторое время можно прокормить грабя окрестные деревни, да и то непродолжительное время, так что поход должен быть недолгим, быстро напали, грабанули, вернулись, недели 4, может 5.

Эта тактика существовала, в том числе и русские ее применяли для внутренних разборок активно, но это тактика непродолжительного времени для небольших отрядов, а не для больших походов больших армий.




Irochka117
С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

Ну пусть "худой мир", я имел в виду что татар тогда не было на службе у московского князя, раз этот случай "исключительный".
А потом они вдруг как-то в момент, разом все перешли на службу.



Irochka117
Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки.

Вот в тексте написано:

который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя".


Нет тут ничего про разведку, из текста следует что они их как-то не пускали, вот прямо из текста следует именно это.
А потом приходят историки и объясняют, да вы неверно поняли все, на самом деле ...
Я про это писал.
Да, разведка на шляхах - это наиболее разумное пояснение, но беда в том что это Коментарии наших современников, наши додумки того чего якобы по нашему мнению хотел сказать автор, А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку.
и вот так постоянно, как про мешки для переправы и многое другое.

И вот у меня на основе таких случаев возникают сомнения, то ли все путешественники того времени низкой квалификации и не прилагают никаких усилий описать достоверно то что видят и слышат, то ли для поддержания теории хорошие труды не подходят ибо расходятся с официальной теорией, а посему привлекают вот такие труды.

Вот приехал какой-то купец, пришел в гости к кому-то из вельмож или даже к великому князю, там они пировали, квасили несколько дней, приняв на грудь местные войны хвалились как они на мешках реки переплывают и отрядом в 500 войнов войско Орды останавливают, ну а чего, да я эту Орду, да щас прям утром поедем и я им ... ну и. т. д.
Потом этот купец пару дней отходит от праздника, похмеляется и с памяти записывает все что запомнил не заботясь о том чтобы проверить это.
Ему то нафиг проверять, он записал и на том спасибо.
А через 700 лет эти записи достают и начинают по ним делать выводы.

Я ничего не имею против купца, тогда так жили, да и чего бы не погулять после тяжелой работы, все понятно, дело житейское, но достоверности ИМХО мало, вот и выходят "на гора" уже труды ученых которые все перефразировали и документировали в соответствии с официальной версией.

Вот!
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 12:45
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.

разбить снег можно и иногда там даже трава бывает, но так можно прокормить 5-10 лошадей и то пару дней, 80 000 голов лошадей так не прокормишь.

Надрезание артерии у лошади - это крайний метод, после этого лошадь умирает через час примерно, кроме того это способ утоления жажды в пустыни, разумеется способ экстренный, когда человек находиться на грани истощения, потому что потеря лошади в пустыне это тоже не сахар.

Можно было загнать лошадь и когда она уже на пределе резать вену и пить кровь, все равно лошадь гибнет.

Но проблем с водой среди снегов не было, так что способ отпадает.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ...
  Наверх