Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
Мужчина srg2003
Женат
15-03-2013 - 02:34
mi621

Если Грозный потомок Мамая по материнской линии,как же он может быть чингизидом?

ferrara

В одном из предыдущих своих сообщений Вы написали, что Иван Грозный был по женской линии потомком Мамая, а теперь пишите, что был потомком Батыя. Где-то тут у Вас наверняка вкралась ошибка. Иван Грозный вряд ли мог быть по одной линии одновременно потомком Батыя и потомком Мамая - Мамай не чингисид.

поясняю, Мамай был монгольским нойоном, но чингизидом не был, тем не менее, он женился на дочери хана Бердибека и его сын и дальнейшее потомство по материнской линии были чингизидами. Точно также появилась и династия Тимуридов, Тимур был зятем хана-чингизида и права на престол получали формально уже его потомки

mi621

У меня много знакомых татар московских,казанских,крымских.Но нет ни одного,похожего на монгола.Следуя Вашей логике в татаро-монголы надо включить и русских,ведь они жили в Орде.

еще раз, не было такого народа как монголо-татары, это собирательное название- как россияне, американцы и т.д. Вы хотите найти общие этнические черты у еврея и якута?

Ну как же,ведь территория Руси была улусом Золотой Орды.

Сама Золотая орда называлась Улус Джучи. Джучи-старший сын Чингизхана и отец Бату

Сосед.2012

на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?
на территории сначала Орды, потом Великого княжества Московского
какие там единичные случаи? после покорения Казанского, Астраханского и Сибирского ханства - как думаете куда знать этих ханств подевалась?

Какая территория явилась метрополией Орды, т.е. откуда началась первая движуха, ну или какой народ был системообразующим в Орде?

современная Монголия и север Китая

Где находилась столица Карокурум (хотя бы территория какой современной страны)?

Каракору́м (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин аймака Уверхангай Монголии
координаты
47°17′57″ с. ш. 102°33′38″ в. д.

Свободен
15-03-2013 - 12:19
(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
[QUOTE=srg2003 , 13.03.2013 - время: 02:11]Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом[/QUOTE] А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте

а сылку можно на источник откуда вы взяли эти картинки?)
Мужчина srg2003
Женат
15-03-2013 - 13:15
(yuriy747 @ 14.03.2013 - время: 18:29)
[QUOTE=srg2003 , 13.03.2013 - время: 02:11]Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом[/QUOTE] А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте

и что Вы эти картинки сюда выкладываете, то у Вас Бату со славянским типом лица, то с галльским, то с персидским? Если выложить Кукрыниксов, то и Гитлер будет с 4 лапами и хвостом))
Женщина Marinw
Замужем
15-03-2013 - 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Мужчина srg2003
Женат
15-03-2013 - 22:05
(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 00:08
(srg2003 @ 15.03.2013 - время: 22:05)
(Marinw @ 15.03.2013 - время: 19:19)
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?
Тем, что местные крестьяне запасли для скотины на зиму

а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 00:21

ferrara
Когда в 1476 году — то есть еще до "свержения ига" — итальянский дипломат Амброджо Контарини приехал в Москву, он столкнулся с парадоксальной, но вполне типичной для Руси того времени ситуацией. Великий князь Иван Ш, сообщал Контарини (надо думать, не без удивления), имеет "обычай ежегодно посещать... одного татарина (по-видимому, речь шла о хане Касимовском), который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя"

Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
ferrara, Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?



ferrara
Да и сам вопрос о борьбе Москвы с чингисидами и их войсками, основу которых составляли люди, называвшиеся к тому времени "татарами", не так прост, как чаще всего думают. Дело в том, что московское войско, пришедшее к Казани, включало в себя больше татар, нежели войско самого Едигера. "Казанский летописец" рассказывает о том, как царь Иван Васильевич (Грозный) по пути на Казань, в Муроме, "благоразумно... учиняет началники воев":

Т.е. Казань штурмовали тоже татары в основном, а русских там было примерно как монголов в Орде?
Но при этом как и в Орде, татары положив кучу своих войнов и одержав тяжелую победу, сразу же отдали все блага победы русскому, православному, великому князю?
Ну да, похоже на татар!
Мужчина srg2003
Женат
16-03-2013 - 00:52
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:08)
а сколько по вашему можно взять фуража в деревне дворов на 40, армии где тысяч 40 голов скота минимум?

Это в те времена когда путешественники писали в своих заметках что то типа "два месяца пути мы видели только диких зверей смотрящих на нас с берега и ни одного человека".

А на обратном пути чем армии кормить своих лошадей, если они все деревни разорили?

А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 06:30
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

Вас не удивляет, что эта армия осталась без еды и ела ворон?

А сколько фуража можно было взять в одной деревне? Если все под чистую скотину (есть татарам) и сено (кормить лошадей), то на всем пути татаро-монгольского войска к весне должны вымереть от голода жители множества деревень. А о таких случаях никто не упоминает
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 06:31
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:21)
Ну если он пишет о "парадоксальной" ситуации, то у меня как раз возникает мысль что татар в Москве не было, то есть они были редкостью и с ними была война.

С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

А вообще люблю я воспоминания разных путешественников.
... Вы можете мне пояснить, каким образом 500 всадников чисто технически, охраняли сотни километров границы и как они (чисто технически) собирались препятствовать вторжению войск татар, если бы те появились на горизонте?

Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки. Было время собрать рать, Князь Дмитрий, по рассказам успел посетить преподобного Сергия. И двинулась рать вперед не очертя голову и не торопясь. И вышла она почему то на путь движения Мамая к Куликову полю, а не куда то в сторону от него. Дальняя сторожа присматривала за Мамаем и брала "языков"
В 1480 году все это повторилось, но уже на реке Угре
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 06:47
Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 06:55
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 00:52)
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?
Если речь идет о Наполеоновской армии, этот вывод принципиально не верен.
Наполеон вступил в пределы России имея 100 тысячную кавалерию, артиллерию на конной тяге и многочисленные обозы,основанные на пароконных повозках. Терять обозных лошадей он начал уже в первую неделю вторжения. Но настоящей могилой Наполеоновских лошадей стала Москва. Такую массу лошадей в одном месте было не прокормить, привезенного фуража не хватало, а к подножному корму их не пускали партизаны. И это было еще осенью. Выходя из Москвы Наполеон был вынужден бросить часть артиллерии - для нее не хватало лошадей. Но настоящее бедствие наступило для лошадей с наступлением зимы. В армии появились полки спешенных кавалеристов, который тащили на себе кирасы и шлепали по грязи или снегу в тяжеленных кавалерийских ботфортах. Кавалерия их России не выходила - ее небыло. Им удалось вывезти с десяток пушек, обоз был брошен. Наполеон сильно просчитался в возможности кормить свою армию местными ресурсами в России. Все это описано в "Истории отечественной войны 1812 года " генерала Богдановича. Особенно показателен в отношении снабжения рассказ как растаял без боев, в одних переходах, летом и осенью, 6-й корпус баварских войск Гувиона Лорана де Сен-Сира. При этом в Москве он не был.

В вопросе уместнее слово "питалась" заменить на "погибла".

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-03-2013 - 06:59
Мужчина srg2003
Женат
16-03-2013 - 12:08
Marinw

Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется:

• овса — 5 кг;
• сена — 10-13 кг;
• отрубей — 1-1.5 кг;
• моркови — 2-3 кг.
http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17

Множим 10 кг на 50000 лошадей 500 000 кг или 500 тонн.
В какой деревне мы найдем столько сена?
А теперь 500 тонн помножили на 120 дней (время похода) , получим 60 000 тонн.
А я брала только сено.
А если 50 000 лошадей, то у нападавших было всего 25 тысяч всадников

а что вся армия Бату находилась одномоментно в одной деревне? вообще-то она подразделялась на тумены, тысячи, сотни и десятки и могла маневрировать соответственно оргструктуре, проходя зимой через Русь на запад, не останавливаясь на одном месте долго, подъедая запасы местных жителей, а возвращалась уже другим путем, южнее через степи
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 12:36

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?


Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 12:38

srg2003
А что ордынцы питались только фуражом от одной деревни??
Вас не удивляет, что через несколько веков в тех же местах питалась полумиллионная армия?

Ну пусть от пяти деревень в окрестностях, а потом еще верст 50 до следующих 5-ти деревень?

Про то что Наполеоновская армия была в основном пешая и сильно уменьшалась по мере продвижения вперед уже писали.
Я от себя к вышеописанным причинам добавлю что население, а соответственно и продовольственная база этих территорий за несколько веков увеличилось в несколько раз.
Кроме того, Наполеон наступал летом, а вот как только наступила поздняя осень и зима, проблемы с продовольствием встали в полный рост, так что лошадей самих почти всех съели, а среди людей отмечались случаи людоедства.

Я опять же повторюсь не знаток средневековой тактики, но некоторые простые вещи все же знаю.
В чем смысл перемещений конницы зимой когда коням есть нечего, там идиоты что ли военачальники?
Не совсем идиоты, смысл в быстром перемещении.
Это только в фильмах конница скачет по любому незнакомому полю галопом не глядя и машет шашками, в реале, по пересеченной местности конница быстро перемещаться не может, на поле кочки, ямы, болотистая местность и.т.д., кони будут постоянно спотыкаться и все ноги переломают. Можно быстро перемещаться по дорогам, но дорог мало, особенно если идешь походом не на столицу, а на какой то второстепенный город.
Так вот, военачальники того времени, придумали перемещаться зимой по льду замерзших рек, лед идеально ровен - кони не спотыкаются и в отсутствии GPS-навигаторов сбиться с пути тяжело если по руслу реки идешь.

Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.


Поэтому, эта тактика хороша для отрядов в 1000 голов лошадей, ну там 1500, вместе с запасными пусть будет 2000, но не больше.
Такой отряд действительно некоторое время можно прокормить грабя окрестные деревни, да и то непродолжительное время, так что поход должен быть недолгим, быстро напали, грабанули, вернулись, недели 4, может 5.

Эта тактика существовала, в том числе и русские ее применяли для внутренних разборок активно, но это тактика непродолжительного времени для небольших отрядов, а не для больших походов больших армий.




Irochka117
С ними была не война, а "худой" мир, купленный выплачиваемой данью

Ну пусть "худой мир", я имел в виду что татар тогда не было на службе у московского князя, раз этот случай "исключительный".
А потом они вдруг как-то в момент, разом все перешли на службу.



Irochka117
Это была своеобразная пограничная стража, присматривавшая за рубежами, заглядывавшая за них для разведки, и доносившая Великому князю о намерениях и действиях беспокойных соседей. Остановить вторжение она не могла, но вполне могла предупредить. Контролировала она в основном торговые шляхи.
Ведь вот например в 1380 году Мамай не свалился на Русь, как снег на голову. После разгрома татар на реке Воже на Руси предполагали карательную экспедицию татар. О намерениях Мамая узнали заранее. Это заслуга подобной разведки.

Вот в тексте написано:

который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников... они стоят на границах с владениями татар, дабы те не причиняли вреда стране великого князя".


Нет тут ничего про разведку, из текста следует что они их как-то не пускали, вот прямо из текста следует именно это.
А потом приходят историки и объясняют, да вы неверно поняли все, на самом деле ...
Я про это писал.
Да, разведка на шляхах - это наиболее разумное пояснение, но беда в том что это Коментарии наших современников, наши додумки того чего якобы по нашему мнению хотел сказать автор, А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку.
и вот так постоянно, как про мешки для переправы и многое другое.

И вот у меня на основе таких случаев возникают сомнения, то ли все путешественники того времени низкой квалификации и не прилагают никаких усилий описать достоверно то что видят и слышат, то ли для поддержания теории хорошие труды не подходят ибо расходятся с официальной теорией, а посему привлекают вот такие труды.

Вот приехал какой-то купец, пришел в гости к кому-то из вельмож или даже к великому князю, там они пировали, квасили несколько дней, приняв на грудь местные войны хвалились как они на мешках реки переплывают и отрядом в 500 войнов войско Орды останавливают, ну а чего, да я эту Орду, да щас прям утром поедем и я им ... ну и. т. д.
Потом этот купец пару дней отходит от праздника, похмеляется и с памяти записывает все что запомнил не заботясь о том чтобы проверить это.
Ему то нафиг проверять, он записал и на том спасибо.
А через 700 лет эти записи достают и начинают по ним делать выводы.

Я ничего не имею против купца, тогда так жили, да и чего бы не погулять после тяжелой работы, все понятно, дело житейское, но достоверности ИМХО мало, вот и выходят "на гора" уже труды ученых которые все перефразировали и документировали в соответствии с официальной версией.

Вот!
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 12:45
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.

разбить снег можно и иногда там даже трава бывает, но так можно прокормить 5-10 лошадей и то пару дней, 80 000 голов лошадей так не прокормишь.

Надрезание артерии у лошади - это крайний метод, после этого лошадь умирает через час примерно, кроме того это способ утоления жажды в пустыни, разумеется способ экстренный, когда человек находиться на грани истощения, потому что потеря лошади в пустыне это тоже не сахар.

Можно было загнать лошадь и когда она уже на пределе резать вену и пить кровь, все равно лошадь гибнет.

Но проблем с водой среди снегов не было, так что способ отпадает.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 13:07

Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 12:45

(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)

Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19
Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег?

Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.

разбить снег можно и иногда там даже трава бывает, но так можно прокормить 5-10 лошадей и то пару дней, 80 000 голов лошадей так не прокормишь.

Надрезание артерии у лошади - это крайний метод, после этого лошадь умирает через час примерно, кроме того это способ утоления жажды в пустыни, разумеется способ экстренный, когда человек находиться на грани истощения, потому что потеря лошади в пустыне это тоже не сахар.

Можно было загнать лошадь и когда она уже на пределе резать вену и пить кровь, все равно лошадь гибнет.

Но проблем с водой среди снегов не было, так что способ отпадает.


Если стоянки каждый были каждый день по несколько часов + ночное время. Лошади вполне могли сами добывать траву.
Про надрезание артерии как раз читал, что делали это так, что кровотечение можно было прекратить. И кровь именно могла заменять временно еду.
Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет.
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 13:30
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 13:07)
[QUOTE]Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 12:45

(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)

Если стоянки каждый были каждый день по несколько часов + ночное время. Лошади вполне могли сами добывать траву.



А спали лошади когда?

Кроме того для этого надо предположить что снег неглубокий, а если снега много выпало, откуда знать сколько будет снега выступаю в поход?

Но в любом случае, летом такую массу лошадей прокормить невозможно они все съедят, а тут зимой копаясь в снегу.


Про надрезание артерии как раз читал, что делали это так, что кровотечение можно было прекратить. И кровь именно могла заменять временно еду.

Слабо представляю как можно остановить кровь в полевых условиях из перерезанной артерии, но может я плохо знаком с темой.
Но опять же, сколько можно питаться "кровью", это в любом случае временная мера на пару дней.


Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет.

Да как-то я бы не сказал что у русских жизнь зимой замирала.
Мужчина srg2003
Женат
16-03-2013 - 13:32
Сосед.2012

Так вот, военачальники того времени, придумали перемещаться зимой по льду замерзших рек, лед идеально ровен - кони не спотыкаются и в отсутствии GPS-навигаторов сбиться с пути тяжело если по руслу реки идешь.

Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.


Поэтому, эта тактика хороша для отрядов в 1000 голов лошадей, ну там 1500, вместе с запасными пусть будет 2000, но не больше.
Такой отряд действительно некоторое время можно прокормить грабя окрестные деревни, да и то непродолжительное время, так что поход должен быть недолгим, быстро напали, грабанули, вернулись, недели 4, может 5.

теперь вспоминаем про структуру армии орды))

Нет тут ничего про разведку, из текста следует что они их как-то не пускали, вот прямо из текста следует именно это.
А потом приходят историки и объясняют, да вы неверно поняли все, на самом деле ...
Я про это писал.
Да, разведка на шляхах - это наиболее разумное пояснение, но беда в том что это Коментарии наших современников, наши додумки того чего якобы по нашему мнению хотел сказать автор, А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку.

Вы общую тактику в армии изучали? это стандартные тактические приемы, известные еще в эпоху Рима
Женщина ferrara
Замужем
16-03-2013 - 13:38
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:21)
<q>Т.е. Казань штурмовали тоже татары в основном, а русских там было примерно как монголов в Орде?
Но при этом как и в Орде, татары положив кучу своих войнов и одержав тяжелую победу, сразу же отдали все блага победы русскому, православному, великому князю?
Ну да, похоже на татар!</q>

Вы невнимательны, уважаемый Сосед.2012. Я же написала, что русские составляли основу войска. Может Вас смутила моя фраза о том, что в русском войске татар было больше чем у самого Едигера? Так татары были и в меньшинстве среди защитников Казани. Поясню: просто судьба Москвы и Казани со времен монгольского нашествия и до 1438 года годов была аналогичной: правившие в этих городах князья являлись вассалами монгольского хана — "царя", а коренное население татарами не было. Но к середине 15 века, после фактического распада государства монголов, бывший его царь Улу-Мухаммед, изгнанный соперниками из Сарая и затем из Крыма, и оставшийся, таким образом, без владения, захватил Казань, убил ее булгарского владетеля Али-Бека (иначе — Алибея) и сел на его место. После смерти в 1518 году правнука Улу-Мухаммеда, не оставившего сыновей, из Крыма в Казань был прислан с войском и свитой младший брат тамошнего хана, Сагиб-Гирей; но позднее он вернулся в Крым, а в Казань прислал оттуда своего племянника Сафа-Гирея, правившего до своей кончины в 1549 году,— за три года до взятия Казани русским войском. Двухлетний сын Сафа-Гирея, Утемыш-Гирей, естественно, не мог править, и в 1552 году в помощь Казанскому ханству был прислан из Астрахани царевич Едигер — сын хана Астраханского. Он пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 13:43

А спали лошади когда?


Я поэтому и написал


стоянки каждый были каждый день по несколько часов + ночное время


Если сон занимает 8 часов, то это не значит что лошади скачат по 16 часов каждый день


Кроме того для этого надо предположить что снег неглубокий, а если снега много выпало, откуда знать сколько будет снега выступаю в поход?


Снег, не лежит равномерно. В низинах его больше на возвышенностях меньше.


Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет.

Да как-то я бы не сказал что у русских жизнь зимой замирала.


Наверное надо было взять "замирала" в кавычки. Поскольку это было по отношению к образу жизни степняков.

Я особо то и не настаиваю. Я всего лишь прочитал эту информацию и она мне показалась правдоподобной.
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 15:57

srg2003
теперь вспоминаем про структуру армии орды))

и сразу после этого представляем себе землю покрытую снегом с полотностью населения 2-3 небольших деревни на сотни тысяч квадратных километров и численность войска Орды.


srg2003
Вы общую тактику в армии изучали? это стандартные тактические приемы, известные еще в эпоху Рима

Общую тактику в армии не изучал.
С другой стороны, перечитайте пжлст еще раз процитированный Вами мой текст и ответьте на вопрос, он о тактике или о чем то другом?



ferrara
Он пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были.

А Татары христиане что ли?
Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов."
Женщина ferrara
Замужем
16-03-2013 - 16:08
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 15:57)

ferraraОн пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были.
А Татары христиане что ли?Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов."

Вы так ничего и не поняли. Я просто объясняю то значение слова "варвар", которое использовал летописец - т.е. не христианин. А Курбский не доказал, а подтвердил слова летописца, что у Едигера было десять тысяч кочевников татар.
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 16:24
(ferrara @ 16.03.2013 - время: 16:08)
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 15:57)

ferraraОн пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были.
А Татары христиане что ли?Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов."
Вы так ничего и не поняли. Я просто объясняю то значение слова "варвар", которое использовал летописец - т.е. не христианин. А Курбский не доказал, а подтвердил слова летописца, что у Едигера было десять тысяч кочевников татар.

Я действительно ничего не понял,
Летописец написал что было "10000 варваров", а Курбский "10000 татар",
не понял что тут что доказывает.

"Варвары" автоматически превратились в татар потому что это единственные нехристиане на белом свете? Вроде нет.

Причина в том, что для создания стройной теории нужны были именно татары.

А нужны были бы монголы, то "варвары" превратились бы в монголов и.т.д.

Я просто обращал внимание на традиционно присутствующую трактовку историками текстов в свою пользу, хотя в первоначальных текстах этого нет.
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 17:12
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 12:38)
Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Это и произошло во время сражения на реке Сити князя Юрия Владимирского с монголами в начале 1238 года

Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.
Есть проблема. И она заставляет предполагать, что монгольское войско, напавшее на русские княжества в компанию 1237-38 годов было невелико. А причина поражения заключается в раздробленности сил русских князей. Сначала не подали помощи рязанцам, потом князь Владимирский решил воевать в одиночку. Раздробленность. Сила монголов была велика, если смотреть на на них с позиции отдельного княжества.

А потом они вдруг как-то в момент, разом все перешли на службу.
Не в момент и не разом. В орде в 14 веке началась, говоря современным языком, политическая нестабильность. Вот к примеру Мамай - в чистом виде узурпатор власти. И это - не единственный пример, в 15 веке события продолжались. Проигравшая во внутренних разборках сторона разбегалась, спасая свои головы. Ее часть вполне могла оказаться на Руси с предложением службы. Крестились и служили. После отложения Руси от слабеющей орды наиболее дальновидные уходили к сильнейшему. Ну а после захвата Казани и Астрахани они вообще становились подданными великого князя Московского и всея Руси.

А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку.
и вот так постоянно, как про мешки для переправы и многое другое.

Вы правы, про шляхи, и про разведку в тексте ничего нет. И в другом правы - литературный талант автора не велик и может быть он не видел этого своими глазами.
По радио России время от времени в одной из передач читают выдержки из Афанасия Никитина "Хожение за три моря" "... а едять все рукою правою, а левою не едять...". Путевые заметки купца и разведчика. Литературного таланта тоже нет. Памятник эпохи. Относится надо критически, но источников ведь или мало или вообще нет. Выбирать не из чего
Вот что я вычитал во 2 томе Истории военного искуства Разина, стр. 222 . Речь идет о событиях в Венгрии "... 12 марта 1241 года прискакал в Пешт один из начальников пограничного отряда и доложил, что монголы прорвались через горные проходы Карпат и проникли на 200 миль в глубь страны...". Нормальный способ охраны границы, а итальянскому дипломату Амброджо Контарини надо сказать спасибо, что он хоть упомянул о тех 500 всадника, стоявших на рубежах Руси.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-03-2013 - 17:15
Женщина ferrara
Замужем
16-03-2013 - 19:09
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 16:24)
<q>"Варвары" автоматически превратились в татар потому что это единственные нехристиане на белом свете? Вроде нет.

Причина в том, что для создания стройной теории нужны были именно татары.

А нужны были бы монголы, то "варвары" превратились бы в монголов и.т.д.
</q>

Сами монголы были сравнительно небольшим народом, но, во-первых, весь его материальный и духовный потенциал был целиком и полностью претворен в военную силу (в частности, все мужское население с юных лет или непосредственно служило в войске, или обслуживало его), а во-вторых, монголы обладали редкостным умением использовать в своих целях покоренные ими страны, вовлекая их население в свое войско, заимствуя военную технику и т.д., и есть все основания утверждать, что в 1237 году на Русь обрушилась концентрированная мощь всей Азии.

Прошли века, и сам пришлый монгольский этнос ассимилировал, растворился в том многообразии и многочисленности народов, которые им были покорены, и которые ему служили. Те «татары», о которых упоминает летописец, далеко уже не были собственно монголами, надо понять между строчек его изложения, что это были те кочевые народы, которые составляли людскую основу того или иного ханства или орды, явившихся осколком распавшейся Золотой Орды (улуса Джучи). В 15-16 веках это были уже совсем не монголы, а по большей части потомки тех представителей среднеазиатских этносов, которые пришли вместе с Батыем из Азии в Европу в 13 веке, или тех народов, которые им были покорены в восточной Европе.

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-03-2013 - 21:08
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 19:27
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 12:08)
а что вся армия Бату находилась одномоментно в одной деревне? вообще-то она подразделялась на тумены, тысячи, сотни и десятки и могла маневрировать соответственно оргструктуре, проходя зимой через Русь на запад, не останавливаясь на одном месте долго, подъедая запасы местных жителей, а возвращалась уже другим путем, южнее через степи

Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена).
Второе. У нас и сейчас по территории области идет одна дорога, а тогда я не думаю, чтобы параллельно шли две или три дороги.
Поэтому как можно маневрировать зимой в заснеженной стране немного не понятно.
Женщина Marinw
Замужем
16-03-2013 - 19:32
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)
Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.

Вполне возможно, что они это делаю у себя в монгольских степях, где ветер сразу уносит выпадающий снег и степь практически голая. Но как может лошадь доставать траву из-под снежного покрова (тем более, что разгребать снег она не умеет). И на какой же площади ей надо этот снег разгрести, чтобы за два-три часа "добыть" 10 кг сухой травы?
Мужчина Irochka117
Свободен
16-03-2013 - 21:39
(Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:32)
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36)
Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь.
Все это давало им возможность продолжать походы и зимой.
Вполне возможно, что они это делаю у себя в монгольских степях, где ветер сразу уносит выпадающий снег и степь практически голая. Но как может лошадь доставать траву из-под снежного покрова (тем более, что разгребать снег она не умеет). И на какой же площади ей надо этот снег разгрести, чтобы за два-три часа "добыть" 10 кг сухой травы?

Есть такой термин - монгольская зима - это когда температура -40, а осадков нет, или почти нет.

Тоже не представляю как лошадь может доставать траву из под слоя снега
Мужчина srg2003
Женат
16-03-2013 - 22:33
(Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:27)
Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена).
Второе. У нас и сейчас по территории области идет одна дорога, а тогда я не думаю, чтобы параллельно шли две или три дороги.
Поэтому как можно маневрировать зимой в заснеженной стране немного не понятно.

вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 23:01
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 22:33)
(Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:27)
Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена).
Второе. У нас и сейчас по территории области идет одна дорога, а тогда я не думаю, чтобы параллельно шли две или три дороги.
Поэтому как можно маневрировать зимой в заснеженной стране немного не понятно.
вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно
Все другие армии перемещаются компактно, потому как в этом и состоит сила армии того времени, но и тут татаро-монголы применяют отличные от всех тактические приемы и без всяких раций и дорог легко координируют свои действия, расходятся, потом сходятся когда необходимо, малаццы одним словом.

Правда почему то заблудились по дороге на Новгород и не нашли его, но это мелочи, с кем не бывает.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 16-03-2013 - 23:18
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 23:17
(Irochka117 @ 16.03.2013 - время: 17:12)
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 12:38)
Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох.
Это и произошло во время сражения на реке Сити князя Юрия Владимирского с монголами в начале 1238 года
Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.
Есть проблема. И она заставляет предполагать, что монгольское войско, напавшее на русские княжества в компанию 1237-38 годов было невелико. А причина поражения заключается в раздробленности сил русских князей.
Невелико это сколько? Если эффективно могло перемещаться 2000 всадников, а с учетом вьючных и запасных лошадей еще меньше. Но пусть там 4000 пришло, но больше нереально.

4000 всех разгромили?


Не в момент и не разом. В орде в 14 веке началась, говоря современным языком, политическая нестабильность. Вот к примеру Мамай - в чистом виде узурпатор власти. И это - не единственный пример, в 15 веке события продолжались. Проигравшая во внутренних разборках сторона разбегалась, спасая свои головы. Ее часть вполне могла оказаться на Руси с предложением службы. Крестились и служили.

Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки?


Вот что я вычитал во 2 томе Истории военного искуства Разина, стр. 222 . Речь идет о событиях в Венгрии "... 12 марта 1241 года прискакал в Пешт один из начальников пограничного отряда и доложил, что монголы прорвались через горные проходы Карпат и проникли на 200 миль в глубь страны...". Нормальный способ охраны границы, а итальянскому дипломату Амброджо Контарини надо сказать спасибо, что он хоть упомянул о тех 500 всадника, стоявших на рубежах Руси.

Спасибо ему конечно, но по мне так полезной информации в этом сообщении ноль, ничего толком не написано, почему в конце концов надо нанимать татар, а не использовать на границах свои гарнизоны которые и так есть и тоже могут прислать гонца и обходиться будут дешевле.
Это не Вам упрек, я просто про такие источники информации рассуждаю.
Конечно можно и это объяснить, нанимая хана можно получить некое подобие "худого мира", а не наймешь, можно получить и врага, это логично конечно, но все это получаются не более чем предположения и объяснение из нашего времени событий произошедших 600 лет назад.
Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает (((


По радио России время от времени в одной из передач читают выдержки из Афанасия Никитина "Хожение за три моря" "... а едять все рукою правою, а левою не едять...". Путевые заметки купца и разведчика.

А чего, в этом сообщении вполне конкретная информация едят правой рукой...
четко и ясно, для разведчика самое то, а то что стиль письма такой, так это вторично, у меня к Амброджо Контарини не по стилю изложения претензии, а по информации ))).

Кстати что касается Афанасия Никитина, то Фоменко утверждает что первоисточнике половина изложена на русском, а половина на тюркском языках, т.е. Никитин владел ими свободно. Типа это было нормальное дело, как знание французского дворянами 19-го века. Если это правда (изложения "путешествия" на двух языках), то возможно то что Вы слышали по радио, с точки зрения стилистики изложения, может быть адаптированным переводом, ну это к слову.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 16-03-2013 - 23:31
Мужчина muse 55
Свободен
16-03-2013 - 23:36
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 23:01)

Правда почему то заблудились по дороге на Новгород и не нашли его, но это мелочи, с кем не бывает.

Если б только Новгород потеряли. Но потеряли дороги на самые богатые города Руси-Смоленск , Витебск , Псков... И 300 лет не могли их найти... Ну лес темный-бывает... А по речкам зимой никак не добраться до этих городов за 300 лет было ? Никто не хочет на этот вопрос дать вразумительный ответ. Вот Александр Невский поехал куда-то за 5000 км , а татаро-монголы к нему не могут дорогу найти... Бывает (с) к/ф Брат...
Мужчина srg2003
Женат
16-03-2013 - 23:42
Сосед.2012

Все другие армии перемещаются компактно, потому как в этом и состоит сила армии того времени, но и тут татаро-монголы применяют отличные от всех тактические приемы и без всяких раций и дорог легко координируют свои действия, расходятся, потом сходятся когда необходимо, малаццы одним словом.

да, есть такое ноу-хау как гонцы, известны еще во время античности, правда со времен Марафона технологию связи усовершенствовали - гонцы не пешком бегали, а скакали на лошадях, что существенно увеличило скорость сообщения))


Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки?

Вы сейчас с православным татарином и разговариваете)) а православные "казанские" татары и татары-мишари живут преимущественно в Поволжье, кряшены живут в Поволжье и на Урале, касимовские татары в Рязанской области, астраханские в Нижнем Поволжье, сибирские- в Западной Сибири
Мужчина Сосед.2012
Женат
16-03-2013 - 23:56
(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 23:42)
да, есть такое ноу-хау как гонцы, известны еще во время античности, правда со времен Марафона технологию связи усовершенствовали - гонцы не пешком бегали, а скакали на лошадях, что существенно увеличило скорость сообщения))
Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки?
Поясните мне пожалуйста, с какой средней скоростью гонец на лошади сможет проскакать по непроходимому лесу километров 30 зимой и с какой скоростью по этому же лесу проскачет тумен на помощь к другому тумену пославшего к нему гонца?

Кроме того, гонец вообще то эффективен когда общающиеся посредством его стороны располагаются стационарно, ну хотя бы одна сторона.
В данном случае, Вы предлагаете послать гонца с задачей разыскать отряд, который находиться в движении на расстоянии 30-50 километров и как его гонцу разыскивать, а потом на обратном пути так же разыскивать свой отряд который ушел вперед.

Опять же, одинокий гонец с важным донесением будет скакать по территории где за пару дней до этого прошла враждебная армия, которая разграбила все, оставив без средств к существованию местное население, ну то которое успело без всего в лес сбежать и теперь вернулось к разграбленным домам, и тут к ним одинокий гонец подъезжает: "православные, тут татаро-монголы не проезжали, куда они поехали?"


Вы сейчас с православным татарином и разговариваете))

Очень приятно, но я спрашивал про общины.



а православные "казанские" татары и татары-мишари живут преимущественно в Поволжье, кряшены живут в Поволжье и на Урале, касимовские татары в Рязанской области, астраханские в Нижнем Поволжье, сибирские- в Западной Сибири

интернет говорит что это все мусульмане (((

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 17-03-2013 - 00:15
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ...
  Наверх