Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
17-03-2013 - 21:48 (Marinw @ 17.03.2013 - время: 09:00) Вернемся в наши дни. Возьмем карту любой области. И попробуем проложить хотя бы три параллельные маршрута движения на областной центр от границы. Уверена что таких параллельных дорог не найдем. А теперь представьте, что карты у Вас нет. Как будете прокладывать маршруты? почему Вы рассматриваете только одну область? Если карты нет, то составлю путем засылки разведчиков (т.е. купцов и послов) и подкупа местных проводников- Сусаниных)) |
yuriy747 Свободен |
17-03-2013 - 22:17 миниатюры рисовали не летописцы, а те же Кукрыниксы с теми же целями и задачами То есть летописным картинкам доверять не стоит ? и летописям тогда давайте тоже не доверять ! будем доверять только шлецеру и милеру !!!! а все остальное в топку !!!! Вы не помните что сами постили? сами же писали что Батый- неужто обманули нас? Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое ,)))) А вы решили что это все батый ?? Я о нормандской теории в теме про монголов? А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати Это сообщение отредактировал yuriy747 - 17-03-2013 - 22:21 |
muse 55 Свободен |
17-03-2013 - 22:32 (srg2003 @ 17.03.2013 - время: 20:20) послы вообще-то на это были придуманы)) Какие послы ? Война вроде идет... Да и дороги вроде они не знают... По блату получил Александр грамоту, побратим у него в Орде был, Сартаком звали, Какой блат , ты не завоеван... С таким успехом сам Александр мог раздавать ханам грамоты... Вот бы немцы в 41 году вызвали Жданова в Берлин ... Он бы поехал ? Мутно как-то... А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ? |
| srg2003 Женат |
18-03-2013 - 00:08 yuriy747 Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое ,)))) А вы решили что это все батый ?? я адрес поста указал)) То есть летописным картинкам доверять не стоит ? Кукрыниксам в чем-то тоже можно доверять и летописям тогда давайте тоже не доверять ! конечно нет, поэтому они сверяются с другими летописями)) А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали  |
| srg2003 Женат |
18-03-2013 - 00:12 muse 55 Какие послы ? Война вроде идет... про эпизод с колодцами не в курсе? Какой блат , ты не завоеван... про Сартака и папу Александра Невского так и не читали? честно? А что со Смоленском то ? пару лет назад на месте был, я проверял, а что? |
| yuriy747 Свободен |
18-03-2013 - 02:47 они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -- белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый! |
 Marinw Замужем |
18-03-2013 - 02:51 (srg2003 @ 17.03.2013 - время: 21:48) почему Вы рассматриваете только одну область? Правильно. Татаро-монголы шли по нескольким областям и у них везде были карты? Сколько нужно времени, чтобы их составить даже с помощью послов и купцов, которые по второстепенным дорогам не ездили. И ведь проводника надо спрашивать о деревне в нужном направлении. А то уведет как Иван Сусанин в чащу, даже без злого умысла. Есть такое понятие, как "деловая игра". Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории. |
Вендал Влюблен |
18-03-2013 - 12:31 (muse 55 @ 17.03.2013 - время: 22:32) А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ? Ну во первых.. Между Можайском и совр Сафоново, от Брянска до Валдая, в те времена, да и поныне расположен Оковский лес. В наше время в районе Вязьмы и Рославля, а так же в бассейне Вазузы есть до сих пор места незаселеные и труднопроходимые.. Знаменитые Партизанские края во время ВОВ располагались именно там.. Немчины в 1941-1943 г предпочитали не появляться там без какой либо надобности, за исключением продуманных с особой доскональностью операций.. Сядем в виртуальную "машину времени" и перебросимся в 13-14 век.. Помножим эту труднодоступность в два-три раза.. Представляете картину?.. Блуждать можно было очень долго и окочуриться в заснеженых лесах, я уже не говорю про летний период.. Во время феодальной распри в 12 веке две армии "минустася друг други в лесях" - как сказал летописец.. После долгого блуждания один князь вернулся в Звенигород, а другой - потеряв коней - в Вязьму.. Я уже наверно говорил, о том что во время карательной акции во второй половине 13 века, один ордынский отряд после взятия Можайска, решил отправиться на Вязьму.. Как говориться в легендах - " они ушли в вечерний туман и сгинули в ночи". От Можайска до Вязьмы в те времена была одна единственная дорога - Старый Смоленский тракт..На этом тракте между Можайском и Вязьмой расположено село Ветцы, ранее именуемое - погост, с маленькой деревянной крепостицей 60х80 м.. Таки ордынцы ДО ВЕТЦ НЕ ДОШЛИ!!! Они не дошли ни до Вязьмы, ни до Дорогобужа... Местные селяне-старики говорят, что они бродят до сих пор.. А точнее их непогребенные души, которые приходят с туманом и уводят встречных собой... Мистика? Когда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома.. Когда я об этом рассказал одному местному охотнику-старожилу - он покрутил пальцем у виска.. "Только идиот может идти в туман" - сказал он.. " Мы вообще в туман за околицу не выходим" - молвил он...  Во вторых.. Смоленск Бату просто видимо был не нужен.. На Калке смолян небыло.. Послов не убивал. Вел. кн. Владимирский ему не указ.. Он сам вел.кн. Смоленский.. Ну а во время западного похода служивый смоленский князь привел свою дружину и принял командование над болоховцами и бродниками. Участвовал в битве под Легницей и вел осады польских городов.. Польские летописи говорят о русском князе который в союзе с "варварами" брал города.. Зачем со своего союзника брать дань? Дань берут с вассалов либо покореных. |
| srg2003 Женат |
18-03-2013 - 12:38 Marinw Правильно. Татаро-монголы шли по нескольким областям и у них везде были карты? Сколько нужно времени, чтобы их составить даже с помощью послов и купцов, которые по второстепенным дорогам не ездили. путь из варяг в греки был известен с 8 века, Волжский торговый путь известен с 9 века, транзитные пути между ними также были известны. локальные торговые пути между княжествами купцам также известны. Думается, что парни, которые смогли "держать" и "крышевать" на тот момент больше половины Великого шелкового пути умели и с картами и с купцами работать)) yuriy747 Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Бинго! Вы прямо меня и мою родню по татарской линии описали )) Встречается такой фенотип у части татар, я-то раньше думал от русских такое влияние, оказывается, от чингизидов. Не можете ссылку где это пишет Рашид Ад-Дин? в сборнике летописей (тогда какой том хотя бы) или письмах? даже стало интересно почитать)) |
| Marinw Замужем |
18-03-2013 - 20:08 (srg2003 @ 18.03.2013 - время: 12:38) путь из варяг в греки был известен с 8 века, Волжский торговый путь известен с 9 века, транзитные пути между ними также были известны. локальные торговые пути между княжествами купцам также известны. Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом. А вот зимой маленькая метель и любую дорогу заметет. |
Irochka117 Свободен |
19-03-2013 - 06:25 (Marinw @ 18.03.2013 - время: 20:08) Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом. Путь из варяг в греки - это водный путь. Зимой его можно прийти по льду рек. Реку даже зимой потерять трудно. Вообще монголы передвигались зимой 1237-38 годов на Руси в основном по льду рек - от Рязани к Коломне - по Оке, к Москве по одноименной реке, к Владимиру - по Клязьме. В сражении на реке Сити - в течении нескольких дней - от истока к устью реки. Сить впадает в Волгу - Тверь стоит на Волге - проспект. Река Тверца выводит к Торжку. К Новгороду они пытались пройти через водную систему озера Селигер. Но оказались они там во второй половине марта, перед вскрытием рек. А дальше характер их движения резко меняется. Выйдя из системы Селигера они передвигались уже по водоразделам рек - наиболее сухим местам. И этот путь привел их к Козельску, где они задержались на 1,5 месяца. С Руси они уходили в свои степи уже в мае |
| srg2003 Женат |
19-03-2013 - 11:28 Marinw соглашусь с предыдущим оратором)) |
| yuriy747 Свободен |
19-03-2013 - 13:49 Пойдем другим путем ))) Кто знает и какие ,источники китайские или персидские летописи о монголах до 17 века ? В единственном сохранившемся "монгольском "источнике, современном эпохе Чингисхана, в "Сокровенном сказании" (1240 г.), нет ни даты рождения Чингисхана, ни продолжительности его жизни, есть только краткое упоминание о смерти: "Чингис-хан, после окончательного разгрома Тангутов, возвратился и восшел на небеса в год Свиньи (1227)" [12, с.191]. Зато поздние монгольские летописи XVII в. современники Романовых .........!?!?!?!?!?!????? И где до 17 века упоминаются "монголы " ??? Не МОГОЛЫ а именно монголы ? не Не ТАРТАРЫ а именно татары ?? Это сообщение отредактировал yuriy747 - 19-03-2013 - 14:08 |
| yuriy747 Свободен |
19-03-2013 - 14:20 обратимсяк труду Рашид ад-дина «Джами ат-таварих»: «Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не была бы в состоянии противостоять им. И тем не менее при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды при различии их разрядов и названий стали известны под их именем и все назывались тартарами». |
Сосед.2012 Женат |
19-03-2013 - 15:30 (Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 06:25) (Marinw @ 18.03.2013 - время: 20:08) Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом. Путь из варяг в греки - это водный путь. Зимой его можно прийти по льду рек. Реку даже зимой потерять трудно. Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия. tiwasКогда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома.. tiwas как я понимаю вечеринка с которой Вы шли по проселочной дороги удалась?  Ну а если рассматривать приведенный аргумент всерьез ..., не ну "есть много друг Горацио на свете что и не снилось нашим мудрецам ..." То тут такое дело, противники классической теории о т-м иге не отрицают что боевые действия велись, они отрицают наличие пресловутых т-м. Поэтому вполне возможно что какой то отряд ускакал в 13-м веке в туман и блуждает там до сих пор, но вопрос в том чей это отряд? |
| Сосед.2012 Женат |
19-03-2013 - 15:34 (Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 07:29) [QUOTE=Сосед.2012 , 16.03.2013 - время: 23:17][QUOTE] Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((([/QUOTE] Официальная советская история - это не история, а пропаганда, министерство правды.Поделитесь, это очень интересно. Дык а чего, У Фоменко полно ссылок на документы не укладывающиеся в официальную версию, другое дело что по хорошему надо лезть в архивы и все эти ссылки проверять, но я лично не готов пока. Я не то чтобы убежденный сторонник теории Фоменко, но с точки зрения логических построений она гораздо правдоподобней официальной версии. |
| muse 55 Свободен |
19-03-2013 - 16:52 (Marinw @ 18.03.2013 - время: 02:51) Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории. Вот меня тоже это смущает. Например на вопрос -Чем питалась монголо-татарская конница зимой ? Бодрый ответ -монгольская лошадь способна зимой добывать траву из под снега. Вообще-то лошадь не олень северный, да и тот выкапывает не траву . а мох и ягель. Ладно бог с ними монгольскими лошадьми-северными оленями. Но тут же историки заявляют . что монголов было всего 10 %. Я , по простоте своей понимаю, что 90 % процентов всех лошадей у оккупантов не монгольского происхождения. Вопрос к историкам-надо понимать, что любая лошадь способна прокормить себя зимой ? Зачем тогда глупые русские и другие оседлые запасают сено на зиму? Выпустил лошадок в сугробы и пущай кормятся... |
| Marinw Замужем |
19-03-2013 - 19:01 По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону[3]. Аналогично (30—40 тыс. чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.[6]. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов[7], 150 тыс. воинов[8]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%...E0_%D0%F3%F1%FC Вот нашла. И думаю, кто большую цифру назовет. Ибо как прокормить 300 000 лошадей не представляю |
| Irochka117 Свободен |
19-03-2013 - 19:28 (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 15:30) Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях. Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы. |
Anenerbe Свободен |
19-03-2013 - 19:59 а иго вообще не было |
| srg2003 Женат |
19-03-2013 - 22:25 (Anenerbe @ 19.03.2013 - время: 19:59) а иго вообще не было ага, был вассалитет ханов над великими князьями |
| Сосед.2012 Женат |
19-03-2013 - 23:25 (Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28) (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 15:30) Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. А сколько сил было у русских князей? |
| srg2003 Женат |
20-03-2013 - 12:07 yuriy747 Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 12:41 (srg2003 @ 20.03.2013 - время: 12:07) а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) Не прокатить, не похожи Вы на монгола  Не..., мы то люди образованные теперь, знаем что это такие были "правильные" монголы, но что делать с темными народными массами? Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и  А все из за фальсификаций разных |
| yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 13:28 А известно ли вам !?? )) что летописи и документы которые до 1700 года датируются от Рождества Христового являются мыльным пузырьком ---явная фальцификация Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!!  :-))))))))) |
| yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 13:40 Проблема самоистории славян заключается в том что человек придя за информацией в Интернет, обязательно наткнется на статью в "умной" Википедии, где образно говоря заключен посыл о том что до прихода Рюрика, славяне жили в пещерах, без письменности и одевались в звериные шкуры. И всему славян научили греки. А как можно не верить этой "энциклопедии" про которую даже в новостях говорят. Вот отсюда и непомание и отторжение правильного понимания и правды !!! |
| Вендал Влюблен |
20-03-2013 - 16:09 Нет там такого в Вики.. Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники.. |
| yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 17:43 (tiwas @ 20.03.2013 - время: 16:09) Нет там такого в Вики.. немного утрировано да но сути это не меняет |
| srg2003 Женат |
20-03-2013 - 17:51 yuriy747 Проблема самоистории славян у нас, чингизидов, этой проблемы нет  Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-))))))))) хорошо, тогда, после восстановления законного режима чингизидов- разрешу собирать ясак с Ленинки)) Сосед.2012 Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и как раз в выходные с родителями увижусь)) |
| Marinw Замужем |
20-03-2013 - 19:23 (Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28) Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Все это напоминает именно набег, а не завоевание. Нагрянули, награбили и назад. Своих гарнизонов нигде не оставляли. Немного не понятно одно, а что брали когда грабили (продовольствие не считаем) и на чем перевозили? За три месяца они должны были изрядно набить свои вьюки. Куда им влезло и новгородское добро? Вроде все логично, но степняки всегда делали набеги летом. И до татаро-ионгол и после |
| Irochka117 Свободен |
20-03-2013 - 19:38 (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 21:28 (srg2003 @ 20.03.2013 - время: 17:51) Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... как раз в выходные с родителями увижусь)) Вот все у вас татаро-монголов так, сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся  |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 21:32 (Irochka117 @ 20.03.2013 - время: 19:38) (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере. |
| srg2003 Женат |
21-03-2013 - 01:32 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:28) Вот все у вас татаро-монголов так, так волжане мы, к нам булгарам то монголы панаедут, то русские, то финно-угры всякие, то немцы))) у меня еще и местные немцы в роду есть |
| Irochka117 Свободен |
21-03-2013 - 06:25 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:32) Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. Оно было бы более чем приемлемым при объединении сил. Но в ситуации, когда одно удельное княжество выставляет часть сил, терпит поражение, а потом другой частью сил пытается исправить положение - к сожалению типично для зимы 1237-38 годов: Рязань - сначала разгромлен передовой отряд на реке Воронеж, а потом и остальные у Рязани; - Владимир - разгромлена часть сил у Коломны, потом взята столица княжества, потом разгромлена оставшаяся часть сил на реке Сити. Причем Монголам пришлось воевать частью сил только на реке Сити. В остальных делах они действовали объединенными силами. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере.Не навязывая никому выскажу свое мнение. Русские князья привыкли за долгие годы конфликтов к определенному типу степняков и выработали приемы борьбы с ними. В компании 1237-38 годов они столкнулись с противником нового типа, о котором ничего не знали. И старые методы оказались негодными с новым противником. Приемы борьбы с этим противником были выработаны позже - к концу 14 века они дали знать о себе |