Взрослая социальная сеть
 yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 13:28 А известно ли вам !?? )) что летописи и документы которые до 1700 года датируются от Рождества Христового являются мыльным пузырьком ---явная фальцификация Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!!  :-))))))))) |
| yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 13:40 Проблема самоистории славян заключается в том что человек придя за информацией в Интернет, обязательно наткнется на статью в "умной" Википедии, где образно говоря заключен посыл о том что до прихода Рюрика, славяне жили в пещерах, без письменности и одевались в звериные шкуры. И всему славян научили греки. А как можно не верить этой "энциклопедии" про которую даже в новостях говорят. Вот отсюда и непомание и отторжение правильного понимания и правды !!! |
Вендал Влюблен |
20-03-2013 - 16:09 Нет там такого в Вики.. Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники.. |
| yuriy747 Свободен |
20-03-2013 - 17:43 (tiwas @ 20.03.2013 - время: 16:09) Нет там такого в Вики.. немного утрировано да но сути это не меняет |
srg2003 Женат |
20-03-2013 - 17:51 yuriy747 Проблема самоистории славян у нас, чингизидов, этой проблемы нет  Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-))))))))) хорошо, тогда, после восстановления законного режима чингизидов- разрешу собирать ясак с Ленинки)) Сосед.2012 Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и как раз в выходные с родителями увижусь)) |
 Marinw Замужем |
20-03-2013 - 19:23 (Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28) Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Все это напоминает именно набег, а не завоевание. Нагрянули, награбили и назад. Своих гарнизонов нигде не оставляли. Немного не понятно одно, а что брали когда грабили (продовольствие не считаем) и на чем перевозили? За три месяца они должны были изрядно набить свои вьюки. Куда им влезло и новгородское добро? Вроде все логично, но степняки всегда делали набеги летом. И до татаро-ионгол и после |
Irochka117 Свободен |
20-03-2013 - 19:38 (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm |
Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 21:28 (srg2003 @ 20.03.2013 - время: 17:51) Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... как раз в выходные с родителями увижусь)) Вот все у вас татаро-монголов так, сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся  |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 21:32 (Irochka117 @ 20.03.2013 - время: 19:38) (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере. |
| srg2003 Женат |
21-03-2013 - 01:32 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:28) Вот все у вас татаро-монголов так, так волжане мы, к нам булгарам то монголы панаедут, то русские, то финно-угры всякие, то немцы))) у меня еще и местные немцы в роду есть |
| Irochka117 Свободен |
21-03-2013 - 06:25 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:32) Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. Оно было бы более чем приемлемым при объединении сил. Но в ситуации, когда одно удельное княжество выставляет часть сил, терпит поражение, а потом другой частью сил пытается исправить положение - к сожалению типично для зимы 1237-38 годов: Рязань - сначала разгромлен передовой отряд на реке Воронеж, а потом и остальные у Рязани; - Владимир - разгромлена часть сил у Коломны, потом взята столица княжества, потом разгромлена оставшаяся часть сил на реке Сити. Причем Монголам пришлось воевать частью сил только на реке Сити. В остальных делах они действовали объединенными силами. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере.Не навязывая никому выскажу свое мнение. Русские князья привыкли за долгие годы конфликтов к определенному типу степняков и выработали приемы борьбы с ними. В компании 1237-38 годов они столкнулись с противником нового типа, о котором ничего не знали. И старые методы оказались негодными с новым противником. Приемы борьбы с этим противником были выработаны позже - к концу 14 века они дали знать о себе |
TATARIN90) Свободен |
22-03-2013 - 20:22 Вроде бы в войске Бату хана монгол было 4 тысячи,остальные войны разных тюркских племен и народностей. |
| yuriy747 Свободен |
28-03-2013 - 22:25 о фальцификации с 20 веке ,Похожие процесы происходили и в средние века "Русофобию можно определить как комплекс представлений и установок, цель которых - доказать прежде всего самим русским, что Россия и сами они есть некое отклонение от норм (под нормой понимается западный вариант развития), что они суть отклонения от этих норм, что они до чего-то не дотягивают, им чего-то не хватает. Причем в разные периоды истории это может принимать разные формы." Миф об иге есть ни что иное как психологическая информационная война Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-03-2013 - 22:45 |
free sex Влюблен |
10-04-2013 - 01:38 То что иго было - это оспаривать бессмысленно. (Сразу хочу заметить, что я не сторонник официальной версии, но и не сторонник Фоменко и иже с ним.) Тут дело не в том было оно или нет, а в сути этого явления, которая, в попытке понимания, ставит много вопросов, на которые нет однозначных ответов ни у официальной академической науки ни у других исследователей. Самая главная проблемма - это источники. Во-первых, источники написаны не от первого лица, а летописцами воспринявшими информацию, по своему оценившими ее и изложившими в силу своего языкового богатства. Во-вторых, большинство источников по этому вопросу - это западные копии русских летописей, оригиналы которых не сохранились, плюс отсутствие ордынских летописей. В сохранившихся же русских летописях местами довольно много недосказанности (не конкретизированности). Лично меня смущают следующие факты: 1. Русь до Мамая с Ордой никогда не воевала. Фактически битва на Куликовом поле - это устранение "самозванца" незаконно требующего уплаты налогов (дани). 2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) 3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу. 4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)? .... На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы, но как я уже сказал, однозначных ответов нет. Все что мы имеем - это постоянные политизированные интриги и манипуляции с историческими фактами. Это сообщение отредактировал free sex - 10-04-2013 - 01:47 |
| Marinw Замужем |
10-04-2013 - 14:57 (free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38) 2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) Вот тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин. Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет? И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим. И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным |
Маркиз Женат |
10-04-2013 - 16:19 (free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38) Лично меня смущают следующие факты: С чего Вы такое взяли? А битва на Калке? А штурмы Рязани, Владимира, Москвы и других городов? А битва на Сити? Это называется "не воевали"? 2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) Опять же - откуда такие сведения? Помнится, территорию Руси ордынцы считали улусом Джучи, т.е. своей территорией? Да и военные походы не всегда имели целью территориальные притязания - вспомните хотя бы Крымскую войну. 3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу. И что следует из размера дани? То, что ее не было? Или что-то другое? 4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. Не могли бы Вы более развернуто дать свои логические построения? А то непонятно, в чем тут противоречие логике. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)? Не очень понял этот кусок. Вас смущает, почему после Батыя никто не пытался Русь завоевать? Не можете это объяснить? Или вопрос в чем-то другом? На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы Если ограничиваться только своей фантазией - то да, бесконечно. А если все-таки использовать научный подход, то количество гипотез и разговоров очень быстро сократится до минимума. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей? Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин. Разгромить десяток княжеств, а потом собрать их в одно государство и поставить над ними единого правителя??? Простите, где Вы таких завоевателей видели в мировой истории? А князя поставить от себя в завоеванном княжестве - что тут особенного? Взяли и поставили. Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет? А что в этом странного - вполне могло такое быть. У кого побывали - те платили, у кого не побывали - те не платили. А могло быть и так, что побывали не у всех, а платили все - для того, чтобы у татар не было желания побывать там, где они еще не были. И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим. Чего мы не видим? Бурного роста населения в Орде? А главное - как мы это должны увидеть? По каким источникам? И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным Нет, не кажется. Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века. |
| Marinw Замужем |
10-04-2013 - 18:55 (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19) Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей? Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Если гарнизонов не было, то тогда прочих чьих баз протестовали японцы? Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы. И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? |
| Irochka117 Свободен |
10-04-2013 - 20:14 (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19) Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Крымская война - неудачный пример. Кроме неудачи в Крыму у русских была победа в Закавказье - войска отдельного Кавказского корпуса генерала Николая Николаевича Муравьева сумели захватить турецкую крепость Карс. Ее то мы и обменяли на Севастопосль во время дипломатических баталий на мирной конференции. А генерал Муравьев получил почетную приставку к фамилии - Карский. |
| Irochka117 Свободен |
10-04-2013 - 20:21 (Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55) Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров: - Дунайские княжества, Крым, Закавказье, Операции английского флота на Балтике у Кронштадта и на Камчатке, Черное море. |
free sex Влюблен |
10-04-2013 - 21:57 Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой. Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился? "А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет. Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников. Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества. Это сообщение отредактировал free sex - 10-04-2013 - 22:10 |
| Маркиз Женат |
10-04-2013 - 22:57 (Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55) Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии? Надеюсь, этих примеров достаточно для доказательства того факта, что размещение гарнизонов победителя на территории побежденной страны не является необходимым следствием победы/поражения в войне? И соответственно, отстутствие гарнизонов монголо-татар не является доказательством того, что монголо-татары не нанесли поражение русским княжествам? Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы. Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть? То, что монголов не было, а были только татары? То, что не было ни монголов, ни завоевания? Или какую-то еще гипотезу? |
| Маркиз Женат |
10-04-2013 - 23:17 (free sex @ 10.04.2013 - время: 21:57) Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой. Вообще-то раз Вы выдвигаете тезисы - Вы и должны их доказывать. А то - мол, не включалась Русь в состав Золотой орды, и все тут. Доказательствами же себя не утруждаете. Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился? Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали? "А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет. И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов? Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников. Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру? Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества. А что Вы взамен предлагаете? Вольный пересказ опусов Фоменко и Бушкова с попыткой выдать их за некое откровение? P.S. На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.). |
| free sex Влюблен |
11-04-2013 - 01:29 Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали? Нет не остаются. )) Вы для начала разберитесь с понятиями "Золотая Орда" и "Монгольская империя". И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов? Тем что ученые тезисов вообще не выдвигают, а лишь отмахиваются от вопросов. Дескать нам все ясно, мы на передовом крае знаний стоим. Дело ведь не столько в изыскании новых способов познания, сколько в необходимости пересмотра истории (пересмотра не в смысле выгораживания какой-то новой выгодной для кого бы то ни было позиции, а в смысле "генеральной уборки") Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру? А что там такого удивительного нашли? О чем конкретно Вы говорите? На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.). Я тут вообще то ничего сложного для понимания не высказывал. Просто иго принято связывать с тяжкими трехсотлетними (или 250 в некоторых источниках) условиями существования, в том числе из-за обязанности выплачивать дань, что яко бы затормозило развитие Руси. А размер этой дани был ниже чем в современных развитых странах налоги. И поэтому ну никак не мог затормозить развитие. Да и вообще, 10% в год за "крышу" оградившую на много веков от нападков с запада - выгодная сделка!)))) Посмотрите кто пишет летописи. Это христиане, для которых языческая орда -это безусловный враг. Может тут и заключена подмена? Ведь враг христианства, это еще не есть враг Руси. Это сообщение отредактировал free sex - 11-04-2013 - 02:56 |
| Marinw Замужем |
11-04-2013 - 02:58 (Irochka117 @ 10.04.2013 - время: 20:21) Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров: Еще и Дальний Восток. И кажется, Белое море |
| Marinw Замужем |
11-04-2013 - 03:29 (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57) Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть? О размножении. Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? Гипотез я не выдвигаю (пока), просто пытаюсь найти ответы на некоторые вопросы. И еще. Вы написали, что "Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века." Я попросила ответить - И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? Если можно ответьте. Если, конечно, это не секретные сведения. |
| Irochka117 Свободен |
11-04-2013 - 05:58 (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57) Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Русско-японская война - опять неудачный пример. Если вспомнить инструкции, с которыми графа Витте отправляли в САСШ на мирные переговоры, то позиция России выглядела примерно так: войну на море мы проиграли безнадежно, но на суше под Мукденом наконец сосредоточена армия, которая гарантировано за год боевых действий и с потерей около миллиона человек сбросит японцев в море. И если японцы будут что то там сильно требовать, то будем воевать дальше, хоть и казна пуста. Платить им ничего не будем и отдавать Российские земли - тоже, они до Москвы еще не дошли. Переговоры с Японией велись чуть ли не с позиции силы. История с отдачей половины Сахалина - это отдельная страница. Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии?Позднее, при невыполнении некоторых условий Версальского договора в демилитаризованный Рурский промышленный район Германии вошли французские войска. |
| free sex Влюблен |
11-04-2013 - 10:28 (Irochka117 @ 11.04.2013 - время: 05:58) (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57) Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Русско-японская война - опять неудачный пример. Полностью согласен! Выигрыш нескольких сражений - это еще не победа в войне. Пока русские силы и вооружение перебрасывали, Япония уже выдохлась и первая предложила мир, понеся более значительные людские и финансовые потери. А в ныне рассекреченых японских директивах написано, что мир надлежало заключить любой ценой (то есть даже без притязаний). |
| srg2003 Женат |
11-04-2013 - 22:18 Marinw Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? почему вымерли??? только татар в мире свыше 7 миллионов от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. ярлык на великое княжение как раз и выдавался в Орде с полномочиями собрать дань и обратиться за помощью к Орде в случае проблем, но чрезмерная централизация и усиление вассала не выгодна сеньору |
| free sex Влюблен |
11-04-2013 - 23:14 (srg2003 @ 11.04.2013 - время: 22:18) Marinw от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны Вы немного ушли в сторону от сути. Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань. Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем. Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника. Вообще ничего не понятно! Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями? Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)? А если одних спалили на корню, а другие твои родственники, то чего тебе бояться идти на запад? Если бы боялись врага в тылу, то вообще бы не пошли на запад. А тут выходит, пошли, всех победили, а потом подумали: "Блин, у нас же грозный враг в тылу остался - "русские". Надо срочно сматывать удочки." И после этого вернулись, на запад больше не ходили и 300 лет воевали с Русью. Зачем 300 лет воевать, если можно было первыми походами Батыя сделать раз и на всегда все своим? Кто-нибудь логику видит? |
Альфред-фр Свободен |
11-04-2013 - 23:39 А если сравнивать ранними примерами, хотя бы с хазарским каганатом. Им так же платили дань. Безо всяких гарнизонов (таких сведений вроде бы нет) и без оккупации. С татаро монголами возможно была та же модель, плюс раздача ярлыков на княжение. И порабощением Руси это посчитали именно князья. |
| srg2003 Женат |
12-04-2013 - 00:33 free sex Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань. с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем. Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть))) Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника. Вообще ничего не понятно! кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями? не порабощена, князья приняли оммаж Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)? с вассалами роднились постоянно, даже с теми, с кем были плохие отношения. Помните женитьбу Генриха Наваррского? |
efv Женат |
12-04-2013 - 00:50 http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf Русский народ: Перейдем теперь к рассмотрению русских популяций. Исторические науки сообщают нам о многих миграциях, предположительно повлияв- ших на формирование русских популяций. Чаще всего обсуждаются две наиболее крупные и из- вестные миграции: расселение восточных славян в 8–9 вв., направленное с юго-запада на северо- восток, и миграция степных народов с востока в монгольский период (преимущественно в 13 в.). Данные, полученные нашим коллективом по Y-хромосоме (Balanovsky et al., 2008) и по мтДНК (Балановский и др., неопубл. данные), подтверждают огромную роль в формировании русского генофонда первой из этих миграций. Так, гаплогруппа R1a, которая в Европе характерна главным образом для славянских популяций, встречается преимущественно в южных и центральных русских популяциях, а при движении к северу ее частота снижается. И, напротив, при движении в том же направлении от южных к северным русским популяциям постепенно нарастает частота гаплогруппы N1c (N3), которая среди всех европейских по- пуляций чаще всего встречается у народов фин- ской и балтийской групп. Такая картина могла сформироваться в результате постепенной славянской экспансии в северном направлении, сопровождавшейся ассимиляцией автохтонных финно-угорских и балтских племен. В каждом следующем поколении очередной шаг миграции предпринимала смешанная популяция, обра- зовавшаяся в предыдущем поколении, и так постепенно при движении к северу исходный «восточно-славянский» генофонд все в большей мере вбирал в себя автохтонные элементы. Данные по митохондриальной ДНК, к со- жалению, не позволяют нарисовать столь же подробную географическую картину, поскольку степень географической дифференциации для мтДНК значительно меньше, чем для Y-хромо- сомы. Однако рассмотрение митохондриально- го генофонда не отдельных популяций, а всей совокупности данных по русскому населению Центральной России приводит к тем же выво- дам. Наибольший процент совпадений гаплоти- пов, встреченных в русских популяциях, также характерен и для других восточнославянских народов (украинцев и белорусов) и для разных групп финно-угорских народов (западно-фин- ских и волго-финских). Доля же общих гапло- типов с западными и южными славянами, как и с тюркскими народами Европы, у русских (406 Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2) значительно меньше. Это вновь указывает на важную роль финно-угорского субстрата в формировании русского генофонда. Что же касается второй из крупных миг- раций, связанных с монгольским завоевани- ем средневековых русских княжеств, то ее генетические следы обнаружить не удается. И вновь этот вывод взаимно подтверждается анализом и мтДНК, и Y-хромосомы, и данными антропологии. Например, суммарная частота восточно-евразийских гаплогрупп мтДНК в русских популяциях не достигает и 2 %: эта же частота характерна и для западноевропейских народов. Для Y-хромосомы типичным «мон- гольским» маркером является гаплогруппа С (ее носителем был, как считается, Чингисхан, – эта гаплогруппа является самой частой у монголов и родственных им народов). Однако в русских популяциях гаплогруппа С практически не встречена (частота не достигает 1 %, т. е. с фор- мально-генетических позиций полиморфизм по этому признаку в русских популяциях отсут- ствует, и русское население может считаться полностью «генетически европейским»). Северные русские: пенеги Кроме основного ядра русского народа на окраинах его ареала сформировались две субэтнические группы: на севере – поморы, на юге – казаки. Русский Север сыграл в русской истории особую роль хранителя древней куль- туры. Известно, например, что даже былины южного «киевского цикла» не сохранились на своей родине и были записаны на Русском Севере. Подобным образом на севере, менее подвергавшемся миграциям последних столе- тий, лучше мог сохраниться и генофонд. |
| free sex Влюблен |
12-04-2013 - 00:59 с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.)) кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Есть такое мнение у ряда историков, в том числе и Пушкин так считал. (На всякий случай замечу, что я не говорил, что это основная версия у историков). остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть))) Помните женитьбу Генриха Наваррского? Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю. Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду? Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира? |
| free sex Влюблен |
12-04-2013 - 01:12 (efv @ 12.04.2013 - время: 00:50) Что же касается второй из крупных миг- Да я Вам без генетических исследований пальцем на это укажу. Если, к примеру, муж русский, а жена казашка, то все их дети будут иметь явные черты казахской внешности. Потому что есть доминантные гены. Русские три столетия под татаро-монголами были. У нас бы сейчас вся Русь ускоглазая и черноволосая была. |
| srg2003 Женат |
12-04-2013 - 02:08 free sex Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. вообще-то Улус Джучи возник в 1224 Какое событие? умер Угедей и стало совсем не до Европы, почему объяснять не нужно? Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.)) погуглите Неврюеву рать к примеру, и еще десятка 3 походов, что касается Куликовской битвы, то вспомните, что через 2 года произошло когда прекратили дань-то в итоге платить? Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду? 4-го, который женился на Марии Медичи Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира? чингизидами по женской линии были Иван Грозный, Федор Иоаннович, Годуновы, на женщинах из чингизидов женились так же Мамай и Тимур Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю. что именно в системе вассалитета не понимаете? она основана на взаимной выгоде, но на добровольно-принудительном порядке)) |