Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
07-05-2013 - 06:06 (TATARIN90) @ 06.05.2013 - время: 21:03) Насчет писменности у татар-она была раньше чем у славян(имеется в виду предки татар-булгары). Что касается монгол-на чем тогда составлялась "Яса"? Кстати, а действительно: какой язык был "государственным" в те времена? На каком языке говорили аманаты? |
TATARIN90) Свободен |
07-05-2013 - 15:16 Государственный язык(если можно применить такое название) в империи Чингисхана, а затем и Золотой Орды был тюркский. |
mi621 Женат |
10-05-2013 - 12:48 (TATARIN90) @ 06.05.2013 - время: 20:03) Насчет писменности у татар-она была раньше чем у славян(имеется в виду предки татар-булгары). Что касается монгол-на чем тогда составлялась "Яса"? На бумаге в 17 в.,а до этого ,видимо,на цифровых носителях.Учитывая то , что они освоили в предельно сжатые сроки,меня это не удивит. |
| mi621 Женат |
10-05-2013 - 12:51 (TATARIN90) @ 07.05.2013 - время: 15:16) Государственный язык(если можно применить такое название) в империи Чингисхана, а затем и Золотой Орды был тюркский. А что ,сохранились сохранились архивы на тюркском языке? |
| TATARIN90) Свободен |
18-05-2013 - 09:51 Ну ведь сохранились же русские летописи, или их придумали? Так же и татарские(булгарские) документы. На чем тогда мог писать Кул-Гали в 12 веке? |
| mi621 Женат |
19-05-2013 - 18:42 Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? |
| TATARIN90) Свободен |
20-05-2013 - 12:43 (mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? |
| mi621 Женат |
21-05-2013 - 18:58 (TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) (mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? |
| TATARIN90) Свободен |
22-05-2013 - 16:49 (mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) (TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) (mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... |
| mi621 Женат |
22-05-2013 - 18:42 (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) (mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) (TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. |
srg2003 Женат |
22-05-2013 - 21:36 (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся |
| TATARIN90) Свободен |
23-05-2013 - 15:05 (srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? |
| TATARIN90) Свободен |
23-05-2013 - 15:10 (mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) (mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. |
| mi621 Женат |
25-05-2013 - 08:06 (TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:05) (srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? Имеются списки личного состава с пятой графой?Из какого пальца зто высосано? |
| mi621 Женат |
25-05-2013 - 08:16 (TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10) (mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей". |
| srg2003 Женат |
25-05-2013 - 21:25 TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. |
| mi621 Женат |
25-05-2013 - 22:01 (srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25) TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. |
| TATARIN90) Свободен |
26-05-2013 - 11:04 (mi621 @ 25.05.2013 - время: 22:01) (srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25) TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. Читайте Еникеева. По Рашиду-ад- Дину в войске Бату хана 4 тысячи монголов представляли собой как военачальников, личную охрану Бату-хана и других Чингизидов, военных советников и т.д. Остальные: тюрки ,татары, булгары, башкиры и т.д. Следы прохождения через Русь-можете поискать в руинах русских городов. |
| TATARIN90) Свободен |
26-05-2013 - 11:11 (mi621 @ 25.05.2013 - время: 08:16) (TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10) (mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42) У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей". Специфика Монгольской империи отличалась от Рима, Византии и других.Покоренные народы выставляли свои отряды, которые вливались в состав армии. Вообще исторические источники говорят что Чингиз-хан не был похож на среднестатического монгола. Позже возникает Золотая Орда, которая подчиняется Кагану только формально. |
| srg2003 Женат |
26-05-2013 - 14:31 mi621 Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси? еще раз, вассалитет был установлен на Руси, а не оккупация))) а следы походов на Русь можете посмотреть в Рязани, там Старую Рязань даже восстанавливать не стали. И на российское дворянство посмотрите, имеющее в значительной части монголо-татарские корни просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. вообще-то экспедиции, в том числе и российские идентифицировали его |
| mi621 Женат |
26-05-2013 - 15:18 (TATARIN90) @ 26.05.2013 - время: 11:04) (mi621 @ 25.05.2013 - время: 22:01) (srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25) TATARIN90) т.е. он монголом не был что ли?)) Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. Читайте Еникеева. Не многовато ли советников?А с превращением русских городов в руины успешно справлялись и сами русские. |
| mi621 Женат |
26-05-2013 - 15:19 (TATARIN90) @ 26.05.2013 - время: 11:11) (mi621 @ 25.05.2013 - время: 08:16) (TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10) Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей". Специфика Монгольской империи отличалась от Рима, Византии и других.Покоренные народы выставляли свои отряды, которые вливались в состав армии. Вообще исторические источники говорят что Чингиз-хан не был похож на среднестатического монгола. То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация. |
| mi621 Женат |
26-05-2013 - 15:33 (srg2003 @ 26.05.2013 - время: 14:31) mi621 Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси? еще раз, вассалитет был установлен на Руси, а не оккупация))) просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. вообще-то экспедиции, в том числе и российские идентифицировали его У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские.А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется.А лучшая часть гибрида не просматривается даже через микроскоп,это я о монголах. |
| dedO'K Женат |
26-05-2013 - 16:36 (mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33) У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена... "А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется." А как, по вашему, должна выглядеть ханская ставка? Надеюсь, вы не разочаруетесь, увидев, скажем, поезд Троцкого, не станете кричать: ну какой же это поезд Троцкого! Даже захудалого Кремля нет! |
| mi621 Женат |
26-05-2013 - 18:32 (dedO'K @ 26.05.2013 - время: 16:36) (mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33) У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена... Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет.Тюркское влияние несомненно,а где монголы?Но тюркское влияние было и до нашествия,по которому вопросов больше чем ответов.В любом случае,то,что предлагается не очень укладывается в рамки элементарного здравого смысла.То ,что была какая-то крупная заваруха-несомненно.Только ,думается,монголы здесь не причём.По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор. |
| dedO'K Женат |
27-05-2013 - 00:37 (mi621 @ 26.05.2013 - время: 19:32) Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. Я говорил о современных татарах. Тоесть, как это нет? Не забывайте, что речь идёт не о переселении народов, как это было, скажем, уже в Российской империи, а о собирании земель. Если говорить о татаро-монголах, то их следы уместнее искать в великой степи и Средней Азии, да и то, в восточной части. Причём, в основном, среди аксюек, тоесть, местной аристократии. На Руси, в основном, под угрозой "массовой зачистки", этим занимались местные князья. Кто на Руси мог остаться? Представители администрации, их охрана, ну, экспедиционные корпуса... А впрочем, никто. Что им, степнякам, делать в лесу? У Карамзина же был строгий заказ: иго. Вот он и изображал иго. "Тюркское влияние несомненно,а где монголы?" Ай, бросьте, какие там монголы! Я, вообще, считаю современных монголов помесью, вроде дунган, уйгур или узбеков. Они, по ходу, ближе к манчжурам, народам северного Китая и, даже, корейцам. "По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор." При чём тут столица? Золотая Орда была прообразом Российской Империи, со строгим распределением ролей, где кочевники, в основном, держали торговые пути, почту, участвовали в крупных стычках на границах, контролировали порядок, улаживали конфликты, распределяли "бюджет" и т.д. А оседлые народы поставляли товары и продовольствие. А потому, зачем кочевникам мегаполисы? Ставка- она и есть ставка. А более-менее крупными были города, где велась торговля или были административные центры на территориях оседлых народов или, скорее, вблизи их(всё таки, степь роднее). А почему тюрки? Их было много, кочевали родами, на подъем лёгкие и более организованны. Но пехоту и тяжелую конницу составляли, в основном, оседлые. |
| TATARIN90) Свободен |
27-05-2013 - 17:05 Нужно правильно понимать термин "оккупация". Что было: Ни Монгольская империя, ни Золотая Орда, ни Казанское ханство не вмешивались в дела религии. Да, князей назначали, раздавали ярлыки, отправляли воинские отряды в помощь тем же князьям. Те, в свою очередь отправляли дружины "на разборки" с другими ханами. Как это было в войне с Тамерланом. |
| srg2003 Женат |
28-05-2013 - 11:36 mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация. это не конфедерация, т.к. конфедерация предполагает равенство субъектов, это вассалитет, т.к. присутствует подчинение. Скажите- как Вы понимаете средневековую систему вассалитета? какие у нее элементы, какие отношения? тогда легче станет разбираться в отношении с Ордой Булгары и татары насколько родственны? Волжские булгары это предки казанских татар а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. встречный вопрос- скажите сильны ли в Великобритании следы саксонского пребывания?(не саксов, а именно саксонцев) По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье. почему не стоит? |
efv Женат |
28-05-2013 - 17:05 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов Где про это сказано? А то я тут всякие новые версии читаю. |
muse 55 Свободен |
28-05-2013 - 17:32 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов А как же в известном историческом фильме , ошиблись ? |
de loin Свободен |
28-05-2013 - 17:39 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? Годуновых можно отнести к дворянам, а Ивана Грозного - нет |
| mi621 Женат |
28-05-2013 - 19:14 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация. это не конфедерация, т.к. конфедерация предполагает равенство субъектов, это вассалитет, т.к. присутствует подчинение. Булгары и татары насколько родственны? Волжские булгары это предки казанских татар а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. встречный вопрос- скажите сильны ли в Великобритании следы саксонского пребывания?(не саксов, а именно саксонцев) По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье. почему не стоит? По вопросу похода монголов на Русь я ,в теме,задал ряд конкретных вопросов ,и не получил ни одного конкретного ответа.Что касается объявления кочевья на краю мира столицей монгольской империи,то с таким же успехом можно любой цыганский табор смело объявлять столицей цыганской империи. |
| srg2003 Женат |
29-05-2013 - 21:22 mi621 По вопросу похода монголов на Русь я ,в теме,задал ряд конкретных вопросов ,и не получил ни одного конкретного ответа. емнип и я Вам на конкретные вопросы давал конкретные ответы Что касается объявления кочевья на краю мира столицей монгольской империи,то с таким же успехом можно любой цыганский табор смело объявлять столицей цыганской империи. что Вы знаете про Великий шелковый путь? а с отношениями вассалитета разобрались? de loin Годуновых можно отнести к дворянам, а Ивана Грозного - нет его рода нет в Бархатной книге? efv В родословной князей Глинских к примеру |
voyt86 Свободен |
05-08-2015 - 14:41 Северовосточная русь в течение двух веков входила в состав улуса Джучи (он же Золотая Орда). Князья этого периода были в числе вельмож Золотой Орды. А пропаганда об иге нужна была для оправдания отсталости экономики россии и для оправдания преемущества московской ветви Рюриковичей над другими ветвями этого княжеского рода. |
Loki32 Свободен |
20-08-2015 - 11:38 Оглядываясь на мировую историю однозначно можно сказать что захватить страну можно только имея превосходящие ресурсы. Выиграть битву да - достаточно обученой армии везения или талантливого полководца. Но страны завоевываются только имея огромные ресурсы. Тогда это люди железо продовольствие и золото. Сейчас промышленность и нефть. Ничего из этого у кочевых народов отродясь не было. Нищие кочевники. Поэтому и примеров покорения крупных государств ими в истории нет. Где уж им пол мира захватить. Была орда или нет не знаю. Но вот из кочевников она состоять никак не могла. |