Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
26-05-2013 - 16:36 (mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33) У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена... "А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется." А как, по вашему, должна выглядеть ханская ставка? Надеюсь, вы не разочаруетесь, увидев, скажем, поезд Троцкого, не станете кричать: ну какой же это поезд Троцкого! Даже захудалого Кремля нет! |
mi621 Женат |
26-05-2013 - 18:32 (dedO'K @ 26.05.2013 - время: 16:36) (mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33) У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена... Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет.Тюркское влияние несомненно,а где монголы?Но тюркское влияние было и до нашествия,по которому вопросов больше чем ответов.В любом случае,то,что предлагается не очень укладывается в рамки элементарного здравого смысла.То ,что была какая-то крупная заваруха-несомненно.Только ,думается,монголы здесь не причём.По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор. |
| dedO'K Женат |
27-05-2013 - 00:37 (mi621 @ 26.05.2013 - время: 19:32) Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. Я говорил о современных татарах. Тоесть, как это нет? Не забывайте, что речь идёт не о переселении народов, как это было, скажем, уже в Российской империи, а о собирании земель. Если говорить о татаро-монголах, то их следы уместнее искать в великой степи и Средней Азии, да и то, в восточной части. Причём, в основном, среди аксюек, тоесть, местной аристократии. На Руси, в основном, под угрозой "массовой зачистки", этим занимались местные князья. Кто на Руси мог остаться? Представители администрации, их охрана, ну, экспедиционные корпуса... А впрочем, никто. Что им, степнякам, делать в лесу? У Карамзина же был строгий заказ: иго. Вот он и изображал иго. "Тюркское влияние несомненно,а где монголы?" Ай, бросьте, какие там монголы! Я, вообще, считаю современных монголов помесью, вроде дунган, уйгур или узбеков. Они, по ходу, ближе к манчжурам, народам северного Китая и, даже, корейцам. "По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор." При чём тут столица? Золотая Орда была прообразом Российской Империи, со строгим распределением ролей, где кочевники, в основном, держали торговые пути, почту, участвовали в крупных стычках на границах, контролировали порядок, улаживали конфликты, распределяли "бюджет" и т.д. А оседлые народы поставляли товары и продовольствие. А потому, зачем кочевникам мегаполисы? Ставка- она и есть ставка. А более-менее крупными были города, где велась торговля или были административные центры на территориях оседлых народов или, скорее, вблизи их(всё таки, степь роднее). А почему тюрки? Их было много, кочевали родами, на подъем лёгкие и более организованны. Но пехоту и тяжелую конницу составляли, в основном, оседлые. |
TATARIN90) Свободен |
27-05-2013 - 17:05 Нужно правильно понимать термин "оккупация". Что было: Ни Монгольская империя, ни Золотая Орда, ни Казанское ханство не вмешивались в дела религии. Да, князей назначали, раздавали ярлыки, отправляли воинские отряды в помощь тем же князьям. Те, в свою очередь отправляли дружины "на разборки" с другими ханами. Как это было в войне с Тамерланом. |
srg2003 Женат |
28-05-2013 - 11:36 mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация. это не конфедерация, т.к. конфедерация предполагает равенство субъектов, это вассалитет, т.к. присутствует подчинение. Скажите- как Вы понимаете средневековую систему вассалитета? какие у нее элементы, какие отношения? тогда легче станет разбираться в отношении с Ордой Булгары и татары насколько родственны? Волжские булгары это предки казанских татар а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. встречный вопрос- скажите сильны ли в Великобритании следы саксонского пребывания?(не саксов, а именно саксонцев) По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье. почему не стоит? |
efv Женат |
28-05-2013 - 17:05 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов Где про это сказано? А то я тут всякие новые версии читаю. |
muse 55 Свободен |
28-05-2013 - 17:32 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов А как же в известном историческом фильме , ошиблись ? |
de loin Свободен |
28-05-2013 - 17:39 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? Годуновых можно отнести к дворянам, а Ивана Грозного - нет |
| mi621 Женат |
28-05-2013 - 19:14 (srg2003 @ 28.05.2013 - время: 11:36) mi621 У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация. это не конфедерация, т.к. конфедерация предполагает равенство субъектов, это вассалитет, т.к. присутствует подчинение. Булгары и татары насколько родственны? Волжские булгары это предки казанских татар а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет. встречный вопрос- скажите сильны ли в Великобритании следы саксонского пребывания?(не саксов, а именно саксонцев) По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье. почему не стоит? По вопросу похода монголов на Русь я ,в теме,задал ряд конкретных вопросов ,и не получил ни одного конкретного ответа.Что касается объявления кочевья на краю мира столицей монгольской империи,то с таким же успехом можно любой цыганский табор смело объявлять столицей цыганской империи. |
| srg2003 Женат |
29-05-2013 - 21:22 mi621 По вопросу похода монголов на Русь я ,в теме,задал ряд конкретных вопросов ,и не получил ни одного конкретного ответа. емнип и я Вам на конкретные вопросы давал конкретные ответы Что касается объявления кочевья на краю мира столицей монгольской империи,то с таким же успехом можно любой цыганский табор смело объявлять столицей цыганской империи. что Вы знаете про Великий шелковый путь? а с отношениями вассалитета разобрались? de loin Годуновых можно отнести к дворянам, а Ивана Грозного - нет его рода нет в Бархатной книге? efv В родословной князей Глинских к примеру |
voyt86 Свободен |
05-08-2015 - 14:41 Северовосточная русь в течение двух веков входила в состав улуса Джучи (он же Золотая Орда). Князья этого периода были в числе вельмож Золотой Орды. А пропаганда об иге нужна была для оправдания отсталости экономики россии и для оправдания преемущества московской ветви Рюриковичей над другими ветвями этого княжеского рода. |
Loki32 Свободен |
20-08-2015 - 11:38 Оглядываясь на мировую историю однозначно можно сказать что захватить страну можно только имея превосходящие ресурсы. Выиграть битву да - достаточно обученой армии везения или талантливого полководца. Но страны завоевываются только имея огромные ресурсы. Тогда это люди железо продовольствие и золото. Сейчас промышленность и нефть. Ничего из этого у кочевых народов отродясь не было. Нищие кочевники. Поэтому и примеров покорения крупных государств ими в истории нет. Где уж им пол мира захватить. Была орда или нет не знаю. Но вот из кочевников она состоять никак не могла. |
Глубокий эконом Свободен |
23-08-2015 - 14:46 Язык не поворачивается игом назвать. Вера, народ, государственность сохранились? Выходит, некий симбиоз был... |
Эрт Свободен |
26-08-2015 - 23:04 (Loki32 @ 20.08.2015 - время: 11:38) Оглядываясь на мировую историю однозначно можно сказать что захватить страну можно только имея превосходящие ресурсы. Выиграть битву да - достаточно обученой армии везения или талантливого полководца. Но страны завоевываются только имея огромные ресурсы. Тогда это люди железо продовольствие и золото. Сейчас промышленность и нефть. Не единожды "нищие кочевники" громили развитые государства. Среднее царство Египта уничтожили более дикие гиксосы, Вавилон рухнул под ударом менее цивилизованных персов, Рим добили тоже варвары. Дело не столько в ресурсах, сколько в желании, вернее в необходимости. И тогда люди, решимость и вера в победу становятся очень значимыми ресурсами. Касательно зимы 1237/38 годов на Руси... Ситуация в одном напоминала все три выше указанных примера. Завоеванию предшествовал полнейший упадок и раздрай. Вообще в современной, да и советской историографии бытует мнение, что жили-де русичи, истинные арийцы, с европейскими королями роднились, были грамотными поголовно, процветали культура и ремёсла, но тут ни с этого самого на них напали одичалые кочевники с кривыми ногами и гнилыми зубами и отбросили нас в развитии на 200 лет. Это не совсем так, вернее совсем не так. Ни в первом, ни во втором случае. Да, роднились, да, была грамота, правда не поголовно во всех регионах и не всеобщая, но непосредственно перед татаро-монгольским вторжением Русь оказалась в упадке. О причинах можно говорить долго, но скажем одно - феодальная раздробленность. Резали и убивали друг друга почем зря, развитие и прекратилось. Даже ордынцам ничего противопоставить не смогли. Один Козельск, которым до сих пор гордимся. В то же время татаро-монголы может быть и были дикими во времена юности Чингис-хана, но ко времени нападения на Русь Бату-ханом они контактировали со многими развитыми цивилизациями - от Китая до Хорезма. Да, завоёвывали их, но и вбирали в себя достижения. Русь переняла от Орды огромное количество всего - от налоговой системы и тактики ведения боя до предметов быта и ямской службы. Конечно в историческом масштабе осёдлое земледелие считается более прогрессивным, чем кочевое скотоводство. Но в данном случае столкнулись две разные, но цивилизации. И одна из них не выдержала испытания. |
 ferrara Замужем |
27-08-2015 - 02:10 (Эрт @ 26.08.2015 - время: 23:04) <q>Касательно зимы 1237/38 годов на Руси... Ситуация в одном напоминала все три выше указанных примера. Завоеванию предшествовал полнейший упадок и раздрай.</q> Полнейшего упадка и раздрая не было - был просто момент некоторого перераспределения сил между южной и северной Русью. Напади кочевники на 20 лет раньше или на 20 лет позже, то неизвестно, чем кончилось бы это военное состязание. Да, роднились, да, была грамота, правда не поголовно во всех регионах и не всеобщая, А у кого она в Европе была в это время всеобщая? Может у Орды она была всеобщая? но непосредственно перед татаро-монгольским вторжением Русь оказалась в упадке. Во временном политическом упадке, но не в хозяйственном или культурном. И этому упадку должен быть положен весьма короткий период. Многие государства Западной Европы были в таком упадки, но это временное явление. О причинах можно говорить долго, но скажем одно - феодальная раздробленность. Ага. Многие историки ругают Русь за её феодальную раздробленность, а потом те же историки начинают ругать её за излишнюю централизацию. Резали и убивали друг друга почем зря, развитие и прекратилось. Развитие не прекратилось, просто это был неизбежный откат перед очередным витком развития. В Западной Европе резали и убивали друг друг не меньше. Может быть в Орде не убивали и не резали? В то же время татаро-монголы может быть и были дикими во времена юности Чингис-хана, но ко времени нападения на Русь Бату-ханом они контактировали со многими развитыми цивилизациями - от Китая до Хорезма. Контактировать-то кантоктировали - огнём и мечом, но культуры у монголов не было ( у них только что разложился общинно-родовой строй), не было того, чем цивилизация выражает себя - не было тех глубоких корней, начиная от многовековой бытовой преемственности и кончая высоким искусством, не было эпоса, не было письменности и, естественно, литературы; от того или как причина всему, в Орде очень быстро начался упадок, и её культурного наследия никто не знает. Русь переняла от Орды огромное количество всего - от налоговой системы и тактики ведения боя до предметов быта и ямской службы. Это было, конечно - то, что сами монголы заимствовали у китайцев; но Русь всё это могла перенять с Запада, а не с Востока, что было бы для неё более естественным. Конечно в историческом масштабе осёдлое земледелие считается более прогрессивным, чем кочевое скотоводство. Но в данном случае столкнулись две разные, но цивилизации. Так что из этого? Да, земледелие более надёжный экономический базис для развития культуры и цивилизации. А те кочевые племена, разгромившие Русь во второй четверти 13 века и объявившие себя империей, навсегда канули в Лету. Русь как занималась, так и продолжала заниматься земледелием. Жаль что ей сильно помешали в её развитии. Бывают же досадные недоразумения. Это сообщение отредактировал ferrara - 27-08-2015 - 10:00 |
| Эрт Свободен |
27-08-2015 - 22:47 (ferrara @ 27.08.2015 - время: 02:10) Полнейшего упадка и раздрая не было - был просто момент некоторого перераспределения сил между южной и северной Русью. Напади кочевники на 20 лет раньше или на 20 лет позже, то неизвестно, чем кончилось бы это военное состязание. Через 20 лет овладели бы вдруг тактикой боя против ордынцев? Или резко закончили бы распри и объединились? Ни в коем случае. Когда в феврале 1238-го была уничтожена Рязань, всем было видно, что это не половцы с печенегами, а намного серьёзнее, но при этом Батый прошёл через Русь как нож сквозь масло. Ему не смогли противопоставить ни-че-го. Хорош "временный политический упадок".) Ага. Многие историки ругают Русь за её феодальную раздробленность, а потом те же историки начинают ругать её за излишнюю централизацию. А можно не резать друг друга и не валяться в грязи перед великим владыкой? Что-то среднее, пожалуйста.) Контактировать-то кантоктировали - огнём и мечом, но культуры у монголов не было ( у них только что разложился общинно-родовой строй), не было того, чем цивилизация выражает себя - не было тех глубоких корней, начиная от многовековой бытовой преемственности и кончая высоким искусством, не было эпоса, не было письменности и, естественно, литературы; от того или как причина всему, в Орде очень быстро начался упадок, и её культурного наследия никто не знает. Про отсутствие многовековой преемственности и глубоких корней - весьма спорно. Батый помнил заветы дедушки и пошёл в свой улус.)) Это было, конечно - то, что сами монголы заимствовали у китайцев; но Русь всё это могла перенять с Запада, а не с Востока, что было бы для неё более естественным. Что могло бы быть - разговор на овер100500 страниц. Скорее всего на территории России были бы государства размером с европейские. А сейчас были бы все в ЕС.) Но что произошло, то произошло. Нашу манеру правления, взаимодействие власти с народом, мы унаследовали от Орды. И имперскость оттуда же. А те кочевые племена, разгромившие Русь во второй четверти 13 века и объявившие себя империей, навсегда канули в Лету. Ничего себе канули. От доигового периода на Руси остались практически только вера и этнический состав. Да и то на счет последнего... у русских мужчин почему-то как у европейцев усы и борода обычно не сростаются.)) |
| ferrara Замужем |
28-08-2015 - 02:07 Через 20 лет овладели бы вдруг тактикой боя против ордынцев? Да какая там тактика? Монголы взяли не столько умением сколько числом, а не будь у них китайских стенобитных машин, то неизвестно, смогли бы они взять Рязань, я уже не говорю о Киеве. Или резко закончили бы распри и объединились? Ни в коем случае. А почему «ни в коем случае»? Владимирская Русь лет через 20 могла бы также доминировать над всеми землями, как и Киевская Русь при Ярославе Мудром и Владимире Мономахе. Когда в феврале 1238-го была уничтожена Рязань, Не в феврале 1238-го, а в декабре 1237-го. всем было видно, что это не половцы с печенегами, а намного серьёзнее, Видно! Да слишком поздно, когда враг был уже у ворот. но при этом Батый прошёл через Русь как нож сквозь масло. Ему не смогли противопоставить ни-че-го. Хорош "временный политический упадок".) А что тут удивительного? Именно временный упадок, и почему он хорош? Батыю просто повезло - благоприятное для него стечение обстоятельств; а будь княжества объединены и князья посильнее, то Батыя вышибли бы как шелудивую собаку. И не как "нож сквозь масло", - русские княжества оказали Батыю хоть и разрозненное, но очень упорное сопротивление. Объединённые русские княжества были бы намного многолюднее и сильнее, чем какие нибудь королевства Венгрии, Чехии или Польши вместе взятые. А можно не резать друг друга и не валяться в грязи перед великим владыкой? Что-то среднее, пожалуйста.) Я не поняла Вашу реплику. К чему и к кому относятся слова: «не резать друг друга» и «не валяться в грязи перед великим владыкой»? И что значит среднее? В борьбе за власть не было среднего – были только крайности. По этому поводу приходят на ум слова Фирдоуси из поэмы «Шахнамэ»: «Не даром же древняя мудрость гласит: «Иль шах убивает, иль сам он убит». Вы сами почитайте дальнейшую историю Золотой Орды, про реки крови возле ханского престола. Где вы найдёте там какую-то придуманную Вами середину? Про отсутствие многовековой преемственности и глубоких корней - весьма спорно. Батый помнил заветы дедушки и пошёл в свой улус.)) Вообще не вижу никакой логической связи между этими двумя Вашими предложениями. Причём тут многовековая преемственность и завет дедушки Батыя? Что могло бы быть - разговор на овер100500 страниц. Скорее всего на территории России были бы государства размером с европейские. А сейчас были бы все в ЕС.) Но что произошло, то произошло. Да, согласна. И тогда, скорее всего, мы бы не родились.. Что было, то было. Но данный топик был создан с целью высказывания гипотез и мнений на то, на сколько же умышленно искажается история. Вот я и высказываю своё мнение. Нашу манеру правления, взаимодействие власти с народом, мы унаследовали от Орды. А это хорошо или плохо? И имперскость оттуда же. Что касается имперскости, то нам не зачем её было наследовать, её диктовало само геополитическое положение России: с такими территориями и с такими природными богатствами Россия могла быть только империей или колонией – третьего не дано. Ничего себе канули. От доигового периода на Руси остались практически только вера и этнический состав. Какой этнический состав? Русь с самого начала была многонациональным государством. Да и то на счет последнего... у русских мужчин почему-то как у европейцев усы и борода обычно не сростаются.)) Ерунда какая-то! Я так и не поняла, что вы хотели сказать про этнический состав и про усы и бороды. Это сообщение отредактировал ferrara - 28-08-2015 - 13:57 |
| Эрт Свободен |
28-08-2015 - 22:45 (ferrara @ 28.08.2015 - время: 02:07) А что тут удивительного? Именно временный упадок, и почему он хорош? Батыю просто повезло - благоприятное для него стечение обстоятельств; а будь княжества объединены и князья посильнее, то Батыя вышибли бы как шелудивую собаку. И не как "нож сквозь масло", - русские княжества оказали Батыю хоть и разрозненное, но очень упорное сопротивление. Объединённые русские княжества были бы намного многолюднее и сильнее, чем какие нибудь королевства Венгрии, Чехии или Польши вместе взятые. Я как-то не привык верить в случайные победы и поражения. Тем более эпохальные и судьбоносные. Ордынцы и без китайских стенобитных орудий в поле показывали себя весьма хорошими воинами. Или территориям от Северного Китая до печенегских степей тоже просто не повезло? Вряд ли. Я не поняла Вашу реплику. К чему и к кому относятся слова: «не резать друг друга» и «не валяться в грязи перед великим владыкой»? И что значит среднее? В борьбе за власть не было среднего – были только крайности. Это было ответом на реплику о историках, ругающих одновременно раздробленности и централизацию. Раздробленность всегда приводит к междоусобной резне. Централизация - к преклонению и возвеличиванию правителя. Ни то ни другое меня лично не устраивает. Я и призвал к золотой середине, к единству, но без тирании с деспотией. Вообще не вижу никакой логической связи между этими двумя Вашими предложениями. Причём тут многовековая преемственность и завет дедушки Батыя? Её и нет.) Первой фразой я усомнился в отсутствии каких бы то ни было корней и традиций у татаро-монгол. Вторая была шуткой, может и не совсем удачной...) Что касается имперскости, то нам не зачем её было наследовать, её диктовало само геополитическое положение России: с такими территориями и с такими природными богатствами Россия могла быть только империей или колонией – третьего не дано. "Такие" территории и богатства Московией были завоёваны. На исконных территориях полезных ископаемых не особо. Не больше, чем в Европе. А так можно поговорить про территории и богатства Испании времён Филиппа Второго - от Филиппин до Америки. Но, опять же, не суть. А это хорошо или плохо? Ну как сказать... я предпочёл бы западную ориентированную на человека модель взаимодействия власти с народом, а не восточную деспотию с всеми вытекающими. Какой этнический состав? Русь с самого начала была многонациональным государством. Я ни слова не говорил о мононациональном или многонациональном характере государства. Я констатировал, что великого переселения народов во времена ига не было. Ерунда какая-то! Я так и не поняла, что вы хотели сказать про этнический состав и про усы и бороды. Экая вы не наблюдательная...) У кельтов и романцев усы сростаются с бородой. У славян вообще-то тоже. А у русских очень часто нет - генетический привет из Азии.) Так что этнический состав в целом остался тот же, но вливание несомненно было. |
ferrara Замужем |
29-08-2015 - 01:36 (Эрт @ 28.08.2015 - время: 22:45) <q>Я как-то не привык верить в случайные победы и поражения. Тем более эпохальные и судьбоносные. Ордынцы и без китайских стенобитных орудий в поле показывали себя весьма хорошими воинами. Или территориям от Северного Китая до печенегских степей тоже просто не повезло? Вряд ли.</q> Только едва ли монголы сыграли большую роль в истории военного искусства. Они действовали, как обычные кочевники. Просто их войско было многочисленным, а также хорошо организованным, с железной дисциплиной, основанной на страхе. И у Батыя были очень хорошие, опытные и закалённые в боях ещё при Чингиз-хане полководцы. Но в битве под Коломной, где в открытом поле (вернее на льду Москвы-реки) монголы встретились с русским войском, которое уступало им по численности в 4-5 раз, и не сумели сходу сломить его сопротивление. Здесь монголы не смогли застать русских врасплох, как смог застать Бурундай войска князя Юрия Всеволодовича на реке Сить двумя месяцами позже. Упорная битва продолжалась 3 дня и, естественно, окончилась победой превосходящей стороны. Но полагают, что монголы понесли очень большой урон в этой битве. А что было бы, если в этой битве численность русского войска была бы приблизительно равной войску монгольскому? Это было ответом на реплику о историках, ругающих одновременно раздробленности и централизацию. Раздробленность всегда приводит к междоусобной резне. Но через раздробленность прошли многие государства Западной Европы. В Германии и Италии раздробленность продолжалась вплоть до 2-ой половины 19 века, но это потом не помешало Германии стать самым сильным государством Зап. Европы, а в Италии раздробленность послужила немаловажным условием итальянского, а впоследствии и общеевропейского Возрождения. Централизация - к преклонению и возвеличиванию правителя. Ну, не знаю. Франция, к примеру, является более централизованным государством, чем скажем, современная и даже советская Россия потому, что Франция унитарное государство, а Россия – федерация. Первой фразой я усомнился в отсутствии каких бы то ни было корней и традиций у татаро-монгол. Усомниться мало, желательно было бы ещё и показать эти культурные корни. Вторая была шуткой, может и не совсем удачной...) Это ничего. Мне нравятся шутки и даже не совсем удачные.  "Такие" территории и богатства Московией были завоёваны. Опять не совсем понятно, с каким подтекстом была написана эта фраза. На исконных территориях полезных ископаемых не особо. Не больше, чем в Европе. А так можно поговорить про территории и богатства Испании времён Филиппа Второго - от Филиппин до Америки. Но, опять же, не суть. Почему же не суть? Именно благодаря Великим географическим открытиям, когда в Европу хлынули индийские специи и американское золото, ускорилось накопления капитала, позволившее в свою очередь ускорить развитие капиталистических отношений и, как следствие, развитие естественных наук, технологий, производства, что, в конечном итоге, позволило европейцам вырваться вперёд в плане научно-технического прогресса и занять в мире доминирующие позиции. Мы немного опоздали со своими географическими открытиями. ИХМО – если бы не нашествие монголов, к концу 13 века Русь стала бы очень сильным государством – к этому были все предпосылки. И тогда бы наши соотечественники на 2,5 века раньше начали бы своё движение на восток, за Урал. Конечно, для этого надо было объединить под своей эгидой те племена и народы, которые жили к востоку от Мурома, Рязани, Галича. Как бы это произошло? Мирным или военным путём? - Не знаю. Но скорее всего, произошло бы. Тогда мы на несколько столетий раньше смогли выйти к границам Китая, а может быть даже и Индии, сумели раньше появится на Аляске и успеть её освоить со всеми её золотоносными, а позднее и нефтеносными месторождениями. Тогда бы Русь-Россия едва ли бы отстала в развитии от Европы. Всё это, конечно, только моё личное мнение. Можете считать его бредовой фантазией или попыткой написать альтернативную историю. Но всё-таки своё мнение я считаю вправе высказать в рамках этого топика, тем более, что оно даёт мою собственную оценку монгольскому завоеванию Руси. Ну как сказать... я предпочёл бы западную ориентированную на человека модель взаимодействия власти с народом, а не восточную деспотию с всеми вытекающими. Это только с недавнего времени западная модель стала быть ориентированной на человека. В средние века ничего подобного не было - к примеру, об этом очень хорошо написано в книге Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке». Я ни слова не говорил о мононациональном или многонациональном характере государства. Я констатировал, что великого переселения народов во времена ига не было. Конечно это так. Великое переселение было в 4-7 веках. Других великих переселений просто не было. Но разве я говорила о переселении? Те племена, которые изначально составили русское государство были разных национальностей, но они были исконными на своих землях. Экая вы не наблюдательная...) У кельтов и романцев усы сростаются с бородой. У славян вообще-то тоже. А у русских очень часто нет - генетический привет из Азии.) Интересно, а у угро-финнов они тоже срастаются или нет? |
| Эрт Свободен |
29-08-2015 - 15:38 ferrara, абстрагируясь от общефилософских и культурологических вопросов и возвращаясь ко второй четверти тринадцатого столетия, по меньшей мере кажутся странными результаты столкновения Орды и Руси, если мы примем за основу "априорную дикость и варварство" первой и "лёгкие временные проблемы" второй. Всё-таки наиболее вероятным представляется как минимум не такая уж и дикость и не такие уж и временные проблемы. Мы немного опоздали со своими географическими открытиями. ИХМО – если бы не нашествие монголов, к концу 13 века Русь стала бы очень сильным государством – к этому были все предпосылки. И тогда бы наши соотечественники на 2,5 века раньше начали бы своё движение на восток, за Урал. Конечно, для этого надо было объединить под своей эгидой те племена и народы, которые жили к востоку от Мурома, Рязани, Галича. Как бы это произошло? Мирным или военным путём? - Не знаю. Но скорее всего, произошло бы. Тогда мы на несколько столетий раньше смогли выйти к границам Китая, а может быть даже и Индии, сумели раньше появится на Аляске и успеть её освоить со всеми её золотоносными, а позднее и нефтеносными месторождениями. Тогда бы Русь-Россия едва ли бы отстала в развитии от Европы. В качестве парастрофы и альтернативной истории могу отметить, что в те времена понятие "Русь" было сродни понятию "Европа". Да, новгородцы, тверичи, рязанцы, владимирцы и др. прекрасно осознавали, что они "Русь", но вот быть единым государством с единым главой? Маловероятно. Только огнём и мечом, как Московия вскоре и сделала. Без этого княжества скорее бы разъединялись. Братоубийство отнимает время и силы от внешних завоевательных походов. Расширение границ впоследствии и проходило при постепенном усилении абсолютизма и имперскости. Ведь без империалистических тенденций соседние или не очень территории не захватишь. Это именно кочевая черта - новые пастбища. Земледельцы в основном довольствуются тем, что есть. Пишу, а в голове проносится наше подсечно-огневое земледелие.) Даже землепашеством мы занимались экстенсивно, сводя на нет эндемичные дубовые и еловые боры, место которых заняли сорные осины и берёзы, столь полюбившиеся нашему сердцу... |
| ferrara Замужем |
29-08-2015 - 21:30 (Эрт @ 29.08.2015 - время: 15:38) <q>ferrara, абстрагируясь от общефилософских и культурологических вопросов и возвращаясь ко второй четверти тринадцатого столетия, </q> Только не надо уж очень абстрагироваться от всего, Эрт. Ваши рассуждения вообще очень абстрактны, а я люблю конкретность. по меньшей мере кажутся странными результаты столкновения Орды и Руси, если мы примем за основу "априорную дикость и варварство" первой и "лёгкие временные проблемы" второй. Вот опять у вас какое-то абстрактное и очень мало понятное отвлечение. В чём странность? И какие результаты столкновения? В предыдущем своём сообщении я вам привела пример столкновения русских и монгольских войск под Коломной, когда войска обеих сторон успели построиться и были готовы к битве. Больше таких столкновений в период монгольского нашествия не было. Так вот: не смотря на 4-5 кратное преимущество, монголы не могли справиться с русским в течение 3-х дней и понесли тяжелые потери; вероятно в результате удара русской тяжёлой конницы погиб даже дядя Батыя Кулькан. А если бы силы были примерно равными, то русские, скорее всего, расшибли бы монголов. и не такие уж и временные проблемы. Я полагаю (но если вы можете возразить мне, то возразите), что лет через 50 (про 20 лет я очень уж загнула) Русь пришла бы в то состояние, когда г.Владимир также доминировал над всеми остальными русскими княжествами, как доминировал Киев в 11 веке. В качестве парастрофы и альтернативной истории могу отметить, что в те времена понятие "Русь" было сродни понятию "Европа" Опять слишком абстрактно. Я хочу вас попросить, если возможно, объяснить это ваше высказывание более конкретно. Да, новгородцы, тверичи, рязанцы, владимирцы и др. прекрасно осознавали, что они "Русь", но вот быть единым государством с единым главой? Маловероятно. Осознавать, конечно, мало - есть более действенные факторы - факторы выгоды и факторы принуждения. Я думаю, что вы не будете спорить с тем, что в первой трети 13 века Владимиро-Суздальское княжество было на прядок сильнее, чем все остальные русские княжества, и способно было объединить или заставить к объединению всех остальных вокруг себя. Только огнём и мечом, как Московия вскоре и сделала. Без этого княжества скорее бы разъединялись. А это как и везде, но не только огнём и мечом, но и умной политикой, умением создать экономическую заинтересованность, разумными браками между правящими династиями, подкупами тех, кто решает, в конце концов. Братоубийство отнимает время и силы от внешних завоевательных походов. Ну что поделаешь, это человечеству изжить не удалось. Со времён Авеля и Каина этот пережиток прошёл сквозь античность в средние века и во времена абсолютизма. Увы, такой закон безжалостной игры за престолонаследие. Это именно кочевая черта - новые пастбища. Земледельцы в основном довольствуются тем, что есть. Да, земледельцы довольствуются в основном и обычно тем, что есть – до поры до времени. Особенно это видно на примере Римской империи. Русь перед нашествием Батыя переживала именно тот период, когда она довольствовалась именно тем, что есть,- она внутренне перестраивалась. Русские войска уже не осуществляли дальних походов. Кстати, это хорошо видно из поэмы «Слово о полку Игореве», написанной в конце 12 или в самом начале 13 века , хотя бы из этих слов: «Дремлет в поле Олегово храброе гнездо — Далеко залетело!». Далеко залетело? Хотя прошли-то они от южных русских границ всего 150-200 км. И это дальний поход? Но это был период внутренних усобиц и интенсивного (внутреннего развития) русского государства. Но когда заканчивается интенсивный период развития, то неизбежно наступает время экстенсивного периода. Пишу, а в голове проносится наше подсечно-огневое земледелие.) Даже землепашеством мы занимались экстенсивно, сводя на нет эндемичные дубовые и еловые боры, место которых заняли сорные осины и берёзы, столь полюбившиеся нашему сердцу... Да что там ваше «подсечно-огневое земледелие»? В Англии в 16 веке вырубили вообще почти все леса под овечьи пастбища, когда начали развиваться мануфактуры; а согнанных в это время с земли и превратившихся в бродяг крестьян - 72 тысячи повесели просто потому, что он бродяги, а это 5% от всего населения тогдашней Англии. Нам полюбились осины и берёзы, а англичанам, очевидно, должны были полюбиться виселицы вдоль дорог. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-08-2015 - 11:39 |
| Эрт Свободен |
30-08-2015 - 12:45 (ferrara @ 29.08.2015 - время: 21:30) Вот опять у вас какое-то абстрактное и очень мало понятное отвлечение. В чём странность? И какие результаты столкновения? В предыдущем своём сообщении я вам привела пример столкновения русских и монгольских войск под Коломной, когда войска обеих сторон успели построиться и были готовы к битве. Больше таких столкновений в период монгольского нашествия не было. Так вот: не смотря на 4-5 кратное преимущество, монголы не могли справиться с русским в течение 3-х дней и понесли тяжелые потери; вероятно в результате удара русской тяжёлой конницы погиб даже дядя Батыя Кулькан. А если бы силы были примерно равными, то русские, скорее всего, расшибли бы монголов. Психологически понятно желание видеть "своих" героями, которым случайно не повезло. Если бы русичи смогли объединиться, выработать единую стратегию и если бы у них были подствольные гранатомёты, то наверняка они победили бы и дошли до Маньчжурии ещё тогда. Но этого не случилось, хотя, уверен, было много локальных стычек, где они даже одерживали победы. Десятки городов были уничтожены, многие их которых не возродились никогда, многие навсегда потеряли своё значение. Но даже после этого русские земли не объединились в борьбе с захватчиком. Более того, именно сами они не объединялись никогда, их присоединяли московские князья огнём и мечом, ну и политическими методами, не всегда честными. Конец ига произошёл больше из-за упадка Орды, чем из-за героических военных действий русских дружин. Я полагаю (но если вы можете возразить мне, то возразите), что лет через 50 (про 20 лет я очень уж загнула) Русь пришла бы в то состояние, когда г.Владимир также доминировал над всеми остальными русскими княжествами, как доминировал Киев в 11 веке. В качестве парастрофы и альтернативной истории могу отметить, что в те времена понятие "Русь" было сродни понятию "Европа" Опять слишком абстрактно. Я хочу вас попросить, если возможно, объяснить это ваше высказывание более конкретно. Да, новгородцы, тверичи, рязанцы, владимирцы и др. прекрасно осознавали, что они "Русь", но вот быть единым государством с единым главой? Маловероятно. Осознавать, конечно, мало - есть более действенные факторы - факторы выгоды и факторы принуждения. Я думаю, что вы не будете спорить с тем, что в первой трети 13 века Владимиро-Суздальское княжество было на прядок сильнее, чем все остальные русские княжества, и способно было объединить или заставить к объединению всех остальных вокруг себя. Как Европа является одной территорией с разными странами, так и Русь по сути не являлась одной страной. Осознавая культурную и религиозную связь, существовали отдельные тверское, рязанское, новгородское и т. д. самосознания, которых не были так разделены ещё лет сто назад. Желание объединиться и радость неописуемая от вышеуказанного объединения сквозит в летописях и архивах от времён Ивана Великого через Екатерину Великую до Сталина, только всем им был выгоден именно такой взгляд на самосознание жителей Руси. Факт усиление Владимиро-Суздальской земли налицо, но важно ли было бы, к примеру, тверичам, кто уничтожит их город - ордынцы или владимирцы? Факт усиления Владимира не равен автоматически усилению и единению Руси. Тут всё-таки действует презумпция невиновности, если нет причин объединения, доказывать надо обратное.) Не было психологических, экономических, да уже и исторических предпосылок кидаться Киеву, Северщине и Смоленску в объятья Владимира. Да, последний был сильнее, но это больше значит кровопролитную междоусобицу, чем объединение и развитие. |
| muse 55 Свободен |
14-09-2015 - 20:19 (Эрт @ 26.08.2015 - время: 23:04)
ИМХО странное совпадение , примерно в это время начался малый ледниковый период, который продлился 300 лет. Упали доходы от сельского хозяйства и для поддержания своего уровня жизни князья вынуждены были грабить соседей. Оттого и и междоусобица. Оттого и не желали еще отдавать часть оскудевшего пирога еще и верховному. Наиболее ушлые , как Александр Невский призвал в союзники восточных соседей ... На научность теории не претендую... В монголов не верю ни разу. |