25-09-2018 - 18:02 (Лузга @ 25-09-2018 - 17:43) Почему за американцами встало гораздо меньше?
"Свободному миру" коленом пришлось надавить и махать ядерной дубиной для торжества демократии в Европе.. А почему Вы решили что за американцами гораздо меньше пошло?
И коленом вроде как СССР надавал и оружием бряцал. Для чего стену в ГДР построили? Мне кажется, что бы люди не бежали от идей несомых Советами к идеям американским. Разве запретили в Италии или Франции компартии в послевоенные годы?
King Candy
Свободен
25-09-2018 - 18:03 (Sorques @ 25-09-2018 - 19:00) (ps2000 @ 25-09-2018 - 17:48) . Нельзя вносить эмоциональный диссонанс в психику потомков тех, кто Родину защищал.
Я же считаю, что знать нужно пусть и горькую, но правду.Вроде бы так, но большинство живет мифами и желательно позитивными..во второй половине 80-х их убрали и государство развалилось..так как все держалось на них..
За что советофилы так ненавидят Солженицына? За завышенные цифры репрессий или неточности в изложении фактов?
Нет..за развернутую форму разрушения мифа о советской власти.. Мне кажется, в наших российских традициях принято ненавидеть ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО
за то что не сдох на Зоне и имел смелость донести Миру ихз преступления...
Вот за что Сталинские палачи (и им сочувствующие, их подрастающая смена) ненавидит Солженицына
ЗА ПРАВДУ о них и их (дедушкиных) преступлениях
King Candy
Свободен
25-09-2018 - 18:08 (ps2000 @ 25-09-2018 - 19:02) (Лузга @ 25-09-2018 - 17:43) Почему за американцами встало гораздо меньше?
"Свободному миру" коленом пришлось надавить и махать ядерной дубиной для торжества демократии в Европе..А почему Вы решили что за американцами гораздо меньше пошло?
И коленом вроде как СССР надавал и оружием бряцал. Для чего стену в ГДР построили? Мне кажется, что бы люди не бежали от идей несомых Советами к идеям американским. Разве запретили в Италии или Франции компартии в послевоенные годы? "Берлинскую Стену" построили не американцы, а Коммунисты... Русские
Чтобы счастливые немцы не сбежали из их Концлагеря "Царства Справедливости"
ps2000
Свободен
25-09-2018 - 18:10 (Sorques @ 25-09-2018 - 18:00) Вроде бы так, но большинство живет мифами и желательно позитивными..во второй половине 80-х их убрали и государство развалилось..так как все держалось на них.. За что советофилы так ненавидят Солженицына? За завышенные цифры репрессий или неточности в изложении фактов? Нет..за развернутую форму разрушения мифа о советской власти.. Советофилы не Солженицина ненавидят. Они ненавидят правду, которая негатив вскрывает. И уважаемый Безумный Иван именно это объяснил.
А Солженицина, как личность, я тоже не люблю Но большинство его не полупублицистических произведений мне нравятся
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 18:11 (Sorques @ 25-09-2018 - 21:44) Боевые задачи ставят военным, это их работа.. Так я это как офицер и написал. И я так понимаю, что камрад Иван тоже. Нет, не вижу..Он в Гренаде надеялся кусок земли или оливковую рощу получить? Вроде как все четко..неким крестьянам..вернее установить власть Коминтерна и доить испанских крестьян во благо группы лиц..
Влад, вы меня с King Candy в тупик ставите.. Ну хорошо. А если вот так:
Он медлит с ответом, Мечтатель-хохол: — Братишка! Гренаду Я в книге нашел. Красивое имя, Высокая честь!
Так вот: простому крестьянскому парню вдруг оказалось мало простого крестьянского счастья: хата, жинка, хозяйство. Ему высокую цель подавай! Правы были российский министр просвещения Иван Давыдович Делянов и обер-прокурора Святейшего синода Константин Петрович Победоносцев - "кухаркиным детям" и ЦПШ много. Их дело пахать и сеять, а не забивать себе голову всякими гренадами..
Sorques
Женат
25-09-2018 - 18:16 (King Candy @ 25-09-2018 - 18:03) Мне кажется, в наших российских традициях принято ненавидеть ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО
за то что не сдох на Зоне и имел смелость донести Миру ихз преступления...
Вот за что Сталинские палачи (и им сочувствующие, их подрастающая смена) ненавидит Солженицына
ЗА ПРАВДУ о них и их (дедушкиных) преступлениях Последнее время часть его критиков заткнулась, после того как Путин не двусмысленно стал симпатизировать его творчеству..но многие все равно с умилением вспоминают времена, как их дедуля гнобил интеллигентских гадов, будучи при какой то должности, где это было возможно делать..причем часть таких гордецов вполне вписались в новые капиталистические реалии, но нутро видимо просит гнобить, карать..типажик человеков..
КэпНемо
Женат
25-09-2018 - 18:17 (efv @ 25-09-2018 - 08:34) (КэпНемо @ 25-09-2018 - 06:32) ставится ставится, как таковой блокады не было, в город возили сырье для изготовления оружия, из города вывозили продукцию военных заводов, да и на фронте никто с голоду не умирал, а гражданских кормили по остаточному принципу и массово эвакуировать не давали, дополнительная мотивация для бойцов защищать городЭто кем это ставится? Именно подвиг оставшихся людей? Тех, кто работал на военных заводах? историей ставится, в чем подвиг? кто не работает тот не ест, выбора нет, это вам не Великобритания в блокаде где меню было скорее диетическим как не разбирай только не сравнивай, есть легендарный герой Гай Сцевола, когда этруски осадили Рим, тот проник стан врага, хотел убить царя вражеского, но ошибся и убил писца одетого богато думая что это царь Порсен, его схватили и стали стращать пытками, Сцевола что бы показать свое презрение сунул правую руку в огонь и держал пока она не обуглилась, враги это оценили и сняли осаду это вкратце и подвиг Зои, и там и там люди знали что идут на смерть и там и там выразили своё презрение к врагу, один руку сжег, другой кричал " мы все равно победим", в чем разница-то? разница в результате, я понимаю подвиг Гастелло, направил горящий самолет в колону врага, настолько это рациональный поступок не важно, важно что его смерть не была напрасной, пусть хоть один танк с врагами он уничтожил, а чего добилась Зоя? ничего,ноль результат, зиро, просто повесили и все, никакой пользы её смерть не принесла, хотя только в виде жертвы, смотрите чего фашисты творят Вы сами не хотите в петле поболтаться?. нет, уж лучше вы то есть ты это, умри, а Родина тебя не забудет, вовсе не так, никто не думал, что память о них увековечат.з Это была бескорыстная жертва или воинская обязанность. ну как не забудет, этих "Зой" энтузиасты до сих пор откапывают то тут то там, так как никому они больше не нужны сами себе противоречите. Если откапывают, то значит это кому-то нужно. нет никакого противоречия, энтузиасты и государство это две большие разницы, почему за 70 лет с копейками не похоронили всех павших? потому что сдох бобик и хрен с ним, не конечно помним гордимся, но на этих словах все заканчивается Видимо Вы не входите в это число. И Вы, что, разделяете этих людей, кого прославили, а кому не повезло?.не, я не занимаюсь поиском оружия и всяких ништяков, в коллекции есть эсэсовский кортик, но это новодел кого на что разделяю не совсем понял
там вопрос ставится иначе, что особенного они совершили? соседи справа и соседи слева делали тоже самое, а вы даже их фамилий не знаете, наверное потому что для советского мифотворчества они не существовали они сделали то же что и все - держали свой кусок обороны. Это как-то умаляет тот факт что и соседи справа и слева делали то же самое? ничего не понял, зачем выпячивать панфиловцев? ] а вот это верно на одной истории далеко не уедешь. Тот же Сцевола вероятно был мифом, сфабрикованным в средневековье. Вы думаете что человек может держать руку в огне, пока она обугливается? Голод не может терпеть, а огонь может? Может его просто пытали а потом выдали это за подвиг? А кто предал истории его подвиг, там с ним ещё чтоли были римляне, оставшиеся в живых? тут вопрос не в том что было, а чего не было, а чему учат эти истории, одна история учит что задачу надо выполнять любой ценой, а другая учит иди и умри, а для чего, зачем, какой результат от твоей смерти это все не важно, главное умри как герой это вы тут бредите духовной пищей ради высоких целей, так ради чего россияне должны голодать? что бы у путинских дружков морда треснула? ну начинайте, откажитесь от еды, выйдите из зоны комфорта, все для Путина, все для Медведева, не забудьте отказаться от всего ради великой цели если бы сохранение Родины зависело от того что Вы затянете поясок для зажравшихся морд чиновников, чтобы Вы выбрали? не, зачем мне такая родина если вопрос её выживания зависит от достатка чиновников, пусть они сами ужмутся ради собственного блага если так они хотят остаться у власти, а то слишком жирно им будет, и у власти остаться и за свои поступки не отвечать
ps2000
Свободен
25-09-2018 - 18:17 (Лузга @ 25-09-2018 - 18:11) Так вот: простому крестьянскому парню вдруг оказалось мало простого крестьянского счастья: хата, жинка, хозяйство. Ему высокую цель подавай! Правы были российский министр просвещения Иван Давыдович Делянов и обер-прокурора Святейшего синода Константин Петрович Победоносцев - "кухаркиным детям" и ЦПШ много. Их дело пахать и сеять, а не забивать себе голову всякими гренадами.. Я думаю потому, что не видел он этого простого счастья. Не до хаты, жинки и хозяйства ему в 17 лет было. И возможностей для самореализации он не видел (я не о Светлове, а о его герое) А вот "кухаркино детё" Ломоносов о Гренадах не думал
Sorques
Женат
25-09-2018 - 18:19 (Лузга @ 25-09-2018 - 18:11) Влад, вы меня с King Candy в тупик ставите.. Ну хорошо. А если вот так:
Он медлит с ответом, Мечтатель-хохол: — Братишка! Гренаду Я в книге нашел. Красивое имя, Высокая честь!
Так вот: простому крестьянскому парню вдруг оказалось мало простого крестьянского счастья: хата, жинка, хозяйство. Ему высокую цель подавай! Правы были российский министр просвещения Иван Давыдович Делянов и обер-прокурора Святейшего синода Константин Петрович Победоносцев - "кухаркиным детям" и ЦПШ много. Их дело пахать и сеять, а не забивать себе голову всякими гренадами.. Я не пойму о чем спор..парню духовность в голову вбили, чтобы он ради интересов Коминтерна пошел воевать..я о том же..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 18:20 (Sorques @ 25-09-2018 - 22:00) за развернутую форму разрушения мифа о советской власти.. Нет, не по этому. А за то, что он породил это
Sorques
Женат
25-09-2018 - 18:23 (Лузга @ 25-09-2018 - 18:20) (Sorques @ 25-09-2018 - 22:00) за развернутую форму разрушения мифа о советской власти..Нет, не по этому. А за то, что он породил это Я не понял..
ferrara
Замужем
25-09-2018 - 18:26 (Lileo @ 24-09-2018 - 20:02) И наличие Дела (именно с большой буквы) какой-то очень важной цели может помочь остаться человеком. Да не обязательно «с большой буквы». Я тоже читала воспоминания блокадников. Как известно, в осаждённом Ленинграде съели всех кошек. Потом, после прорыва блокады, кошек завозили в город вагонами из других областей России, чтобы справиться с размножающимися мышами и крысами.
Но у одной одинокой бабушки-блокадницы была кошка. Так вот, бабушка не только из неё ничего не приготовила, чтобы выжить самой, но всю блокаду делилась с кошкой своей хлебной пайкой. И они обе выжили. Когда бабушку потом спрашивали, почему она, сама голодая, делилась хлебом с кошкой? – Бабушка просто отвечала: «Если бы я не делилась с голодным существом, то перестала бы считать себя человеком».
Это сообщение отредактировал ferrara - 25-09-2018 - 21:08
Sorques
Женат
25-09-2018 - 18:33 (ferrara @ 25-09-2018 - 18:26) Но у одной одинокой-бабушки блокадницы была кошка. Так вот, бабушка не только из неё ничего не приготовила, чтобы выжить самой, но всю блокаду делилась с кошкой своей хлебной пайкой. И они обе выжили. Когда бабушку потом спрашивали, почему она, сама голодая, делилась хлебом с кошкой? – Бабушка просто отвечала: «Если бы я не делилась с голодным существом, то перестала бы считать себя человеком». Так очень многие поступили бы..я точно..но это не духовность, а высокая степень сентиментальности...а вот брутальное быдло, которое в детстве кошкам лапы обрубало, для воспитания в себе духа воина, может быть более духовным..ради какой нибудь такой же пацанской идеи (см.Гранада) жизнь положит..Он герой и достоин огромного уважения? По мне, бабушка с кошкой, гораздо большего..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 18:36 (King Candy @ 25-09-2018 - 22:03) (Sorques @ 25-09-2018 - 19:00) (ps2000 @ 25-09-2018 - 17:48) . Нельзя вносить эмоциональный диссонанс в психику потомков тех, кто Родину защищал.
Я же считаю, что знать нужно пусть и горькую, но правду.Вроде бы так, но большинство живет мифами и желательно позитивными..во второй половине 80-х их убрали и государство развалилось..так как все держалось на них..
За что советофилы так ненавидят Солженицына? За завышенные цифры репрессий или неточности в изложении фактов?
Нет..за развернутую форму разрушения мифа о советской власти..Мне кажется, в наших российских традициях принято ненавидеть ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО Да. Чё вот вы все Путиным недовольны? за то что не сдох на Зоне и имел смелость донести Миру их преступления... Должность "лагерного придурка" (это, кто не знает, работники пищеболка и стукачи) не подразумевала голодного истощения. И с чего вы взяли, что соЛЖЕницын - первый?! Историю диссидентского движения почитайте. ЗА ПРАВДУ о них и их (дедушкиных) преступлениях "На тыщу академиков и член-корреспондентов, На весь, на образованный культурный легион Нашлась лишь горсточка больных интеллигентов, Вслух высказать, что думает "здоровый" миллион! (почти по Киму)
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 18:41 (Sorques @ 25-09-2018 - 22:19) (Лузга @ 25-09-2018 - 18:11) Влад, вы меня с King Candy в тупик ставите.. Ну хорошо. А если вот так:
Он медлит с ответом, Мечтатель-хохол: — Братишка! Гренаду Я в книге нашел. Красивое имя, Высокая честь!
Так вот: простому крестьянскому парню вдруг оказалось мало простого крестьянского счастья: хата, жинка, хозяйство. Ему высокую цель подавай! Правы были российский министр просвещения Иван Давыдович Делянов и обер-прокурора Святейшего синода Константин Петрович Победоносцев - "кухаркиным детям" и ЦПШ много. Их дело пахать и сеять, а не забивать себе голову всякими гренадами..Я не пойму о чем спор..парню духовность в голову вбили, чтобы он ради интересов Коминтерна пошел воевать..я о том же.. Кто вбил?!!!
Кто вбил сыну ремесленника Арона Боруховича Шейнкмана и Рахили Ильевны Шейнкман революционность? Раввин?
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 18:51 (Sorques @ 25-09-2018 - 22:23) (Лузга @ 25-09-2018 - 18:20) (Sorques @ 25-09-2018 - 22:00) за развернутую форму разрушения мифа о советской власти..Нет, не по этому. А за то, что он породил этоЯ не понял.. Изволь..
25-09-2018 - 18:59 (Лузга @ 25-09-2018 - 18:41) Кто вбил?!!!
Кто вбил сыну ремесленника Арона Боруховича Шейнкмана и Рахили Ильевны Шейнкман революционность? Раввин? А как желающий поехать в Гренаду, о ней вообще узнал, а также то что его помощь требуется в получении земли крестьянам?
Володь, у меня есть старый товарищ, который после института, по блату, ради машины и чеков, поехал на два года в Африку военным переводчиком..их группа куда то там летела на вертолете и над джунглями они были обстреляны и подбиты..очнулся он в куче мяса и трупов, с ранением..сутки или что то наподобие, брел куда то по джунглям (Как оказалось напрасно, за ними через несколько часов другой вертолет прилетел) затем его в плен как бы взяли..в общем не история, а сценарий для приключенческого фильма..рассказывает он об этом с юмором и все больше о борделях и алкоголе в Африке..всегда был антисоветчиком и не скрывал, что поехал за баблом..Он герой? При определенной подачи материала, ему пионеры салютовать должны.. . Кстати перед вылетом все, включая вертолетчиков бухнули..Там была простота воинских нравов..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 19:03 (ps2000 @ 25-09-2018 - 22:17) А вот "кухаркино детё" Ломоносов о Гренадах не думал Циркуляр "О сокращении гимназического образования" был подписан 18 июня 1887 года, а 19-и летний Михайло отправился в Москву в 1730 - за 157 лет до того, как восторжествовали идеи обер-прокурора святейшего синода Российской империи Победоносцева.
Кстати, Михаил Васильевич то как раз считал, что: "Положение народа можно улучшить посредством распространения культуры и просвещения" Большевик, однозначно - памятники снести, улицы переименовать.
а после соЛЖЕницына стало Мне Сектор Газа более интерес.. Но не пойму..Солженицын рокИ и джазЫ в страну завез? В США, Европу тоже?
Фильм "Родня" помнишь? Танец Богатырева? Будем говорить, что это образ СССР?
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 19:17 (Sorques @ 25-09-2018 - 22:59) А как желающий поехать в Гренаду, о ней вообще узнал,
а также то что его помощь требуется в получении земли крестьянам? В книге прочёл. Я и говорю - сжечь всё это зло нужно.
Узнал. Позже:
Но только, наверно, ошибся поэт: тот хлопец — он белыми не был убит. Прошло девятнадцать немыслимых лет — он все-таки дрался за город Мадрид. (Ольга Берггольц)
Володь, у меня есть старый товарищ, который после института, по блату, ради машины и чеков, поехал на два года в Африку военным переводчиком..их группа куда то там летела на вертолете и над джунглями они были обстреляны и подбиты..очнулся он в куче мяса и трупов, с ранением..сутки или что то наподобие, брел куда то по джунглям (Как оказалось напрасно, за ними через несколько часов другой вертолет прилетел) затем его в плен как бы взяли..в общем не история, а сценарий для приключенческого фильма..рассказывает он об этом с юмором и все больше о борделях и алкоголе в Африке..всегда был антисоветчиком и не скрывал, что поехал за баблом..Он герой? При определенной подачи материала, ему пионеры салютовать должны.. . Кстати перед вылетом все, включая вертолетчиков бухнули..Там была простота воинских нравов.. Понимаю, о чём ты. Я таких персонажей видел. Но это другая тема. Просто скажу, что отношение к ним "там" было отрицательное.. Хотя бы по тому, что они на 100% были из "блатных" в Союзной коннотации этого
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 19:33 (Sorques @ 25-09-2018 - 23:04) Мне Сектор Газа более интересен.. Мне не интересен "Сектор Газа", я о том, что Юрий (Хой) Клинских продекламировал перед песней. Но не пойму..Солженицын рокИ и джазЫ в страну завез? В США, Европу тоже? Когда разработчиков сюжета игры "Company of Heroes 2" спросили "вы где взяли эту дичь?!", те совершенно честно сказали "да вот же!" - и указали на томики соЛЖЕницина. Антисоветчина Юрия Кинских, Талькова и прочих - King Candy, к примеру - из того же источника, пускай и опоследовательно. Вначале всегда слово.
ps2000
Свободен
25-09-2018 - 19:39 (Лузга @ 25-09-2018 - 19:33) Когда разработчиков сюжета игры "Company of Heroes 2" спросили "вы где взяли эту дичь?!", те совершенно честно сказали "да вот же!" - и указали на томики соЛЖЕницина. Антисоветчина Юрия Кинских, Талькова и прочих - King Candy, к примеру - из того же источника, пускай и опоследовательно. Вначале всегда слово. А антисоветчина Аксенова, Галича..... откуда появилась
Sorques
Женат
25-09-2018 - 19:41 (Лузга @ 25-09-2018 - 19:17) В книге прочёл. Я и говорю - сжечь всё это зло нужно.
Причем начиная с "Чиполлино"... Понимаю, о чём ты. Я таких персонажей видел. Но это другая тема. Просто скажу, что отношение к ним "там" было отрицательное.. Хотя бы по тому, что они на 100% были из "блатных" в Союзной коннотации этого Я и других знал, они были примерно были такими же..Или туда ехали из искреннего желания помочь одному племени, победу над другим, ибо они теоретически помогают борьбе за идеи коммунизма? В начале 80-х я таких уже не встречал.. Ну либо ехали за романтикой солдата удачи..джунгли, война и то сё..такие люди всегда есть..
Sorques
Женат
25-09-2018 - 19:55 (Лузга @ 25-09-2018 - 19:33) Когда разработчиков сюжета игры "Company of Heroes 2" спросили "вы где взяли эту дичь?!", те совершенно честно сказали "да вот же!" - и указали на томики соЛЖЕницина.
Это легенда, выдумка..сомневаюсь, что они осилили сложный и основанный на знании исторических деталей огромный текст.. Антисоветчина А что в ней плохого? Все должны обожать коммунистическую идеологию и систему власти? Сейчас тогда те кто против капитализма, враги державы, а коммунисты раскачивают лодку? Если убрать двойные стандарты, то по логике так..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 20:10 (ps2000 @ 25-09-2018 - 23:39) (Лузга @ 25-09-2018 - 19:33) Когда разработчиков сюжета игры "Company of Heroes 2" спросили "вы где взяли эту дичь?!", те совершенно честно сказали "да вот же!" - и указали на томики соЛЖЕницина. Антисоветчина Юрия Кинских, Талькова и прочих - King Candy, к примеру - из того же источника, пускай и опоследовательно. Вначале всегда слово.А антисоветчина Аксенова, Галича..... откуда появилась Галич это другое. А вот Аксёнов и Астафьев.. О последнем была такая история. В СПбГУ был профессор Даниил Натанович Альшиц. Прочитав "мудрые мысли" Астафьева о том, что Ленинград нужно было сдать, Даниил Натанович написал ему письмо. Оно достойно того, что бы привести его полностью
скрытый текст
"Уважаемый Виктор Петрович! Позволю себе для начала напомнить Вам нашу встречу в Отделе рукописей Публичной библиотеки в Ленинграде. Я всегда поминаю её добром, помню, с какой любознательностью Вы интересовались древними рукописями, с каким вниманием и интересом слушали мой рассказ об истории Публичной библиотеки, в частности, и о том, как усилиями её сотрудников, в основном женщин, были спасены в годы блокады бесценные книжные сокровища. Судя по высказанным Вами впечатлениям и по тем тёплым словам, которые Вы написали в Книге почётных посетителей, наша беседа оставила у Вас доброе впечатление. Я подарил Вам тогда книгу моих повестей и рассказов о Ленинградском фронте, и мне было очень приятно получить от Вас письмо, в котором Вы похвалили мою повестуху за то, что в ней правдиво говорится о войне. Может быть, благодаря именно этим воспоминаниям о встрече с Вами в нашем славном городе, по контрасту что ли, я с особенным удивлением и большой болью прочитал в тексте Вашей беседы с журналистом Дворниковым, опубликованной в "Правде" под названием "Не знает сердце середины", Ваше суждение об обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. Я вынужден привести их целиком, так как читатель может не поверить точности моего пересказа, подобно тому, как я поначалу не поверил своим глазам, прочитав следующее: "Мы вообще не очень человечны. Долгое время я вёл одно расследование - писателям, артистам, военным задавал один вопрос: "Как вы относитесь к тому, что наши не сдали Ленинград?" Тем самым для себя самого через вопрос проверял состояние нашей гуманности. И вот что поразительно - только 5 или 8% ответили, что город надо было сдать, остальные говорили: ни в коем случае. Здесь журналист задал Вам вопрос: "И что же тут удивительного для Вас? Патриотизм - одна из граней духовности, разве не так?" Вы ему отвечаете на это: "Миллион жизней за город, за коробки? Восстановить можно всё, вплоть до гвоздя, но жизни не вернёшь, а под Ленинградом люди предпочитали за камень погубить других людей, и какой мучительной смертью, детей, стариков". Корреспондент продолжает донимать Вас: "Простите, но ведь не о камне же речь, и всегда ли оставленный город - спасённый город? Ведь известно, какое страшное будущее готовили гитлеровцы Ленинграду и ленинградцам". Но вы твёрдо стоите на своём, перспектива получения многих писем с выражением резкого несогласия с Вашей точкой зрения Вас нисколько не беспокоит: "Чьими-то несогласиями меня не застращать". Что ж, принять столь решительную стойку для защиты своих взглядов - дело хорошее. Мне не совсем ясно, как Вы соединяете столь разные понятия, как "несогласие" и "застращать", разве несогласие и угрозы - это одно и то же? Но поскольку для Вас существует какая-то связь между несогласием и чем-то агрессивным, считаю нужным специально подчеркнуть, что мне глубоко чужда всякая форма полемики, которая несёт в себе что-либо выходящее за пределы аргументов и соображений по существу вопроса. Высказывая категоричное несогласие с Вашим утверждением, будто не сдать Ленинград фашистам было негуманным и бесчеловечным, и что напротив сдача города гитлеровцам была бы актом гуманности и человечности, я преследую одну цель - обратить Ваше внимание, а также, разумеется, внимание читателей на те обстоятельства, факты и соображения, которые Вы игнорируете".
К сожалению, судя по Вашим словам, то долгое расследование, которое Вы вели по проблеме, надо или не надо сдавать Ленинград, свелось к опросу писателей, артистов и военных. Независимо от результатов этого опроса, вполне очевидно, что такого расследования совершенно недостаточно для серьёзного ответа на поставленный вопрос".
(Это вообще, как мне кажется, надо просто золотыми буквами высечь на штаб-квартире любого телеканала, газеты и так далее: опрос журналистов, писателей и военных ни в коем случае не может быть основанием для каких-то исторических выводов.)
"Для оценки исторических событий, тем более такого масштаба, необходимо расследовать, а лучше сказать - исследовать, конкретный ход событий и всю совокупность относящихся к вопросу фактов. Но и этого мало. Необходимо данную конкретную сумму фактов поставить в общую систему, в ту вселенную, к которой они относятся. В данном случае речь должна идти и о том значении, какое имела оборона Ленинграда в контексте Великой Отечественной войны в целом. Но и этого мало для серьёзного разговора. Исторический факт не может быть вырван из истории, рассматриваться вне истории страны, вне исторических традиций, складывавшихся веками. Убеждён, что Вы и без меня это хорошо понимаете, однако, не придерживаетесь этих необходимых условий для высказывания серьёзных выводов. В результате, в Ваших словах, процитированных выше, нет ни единого положения, которое хотя бы приблизительно соответствовало конкретной действительности, отражало бы истинное положение дел.
Прежде всего невозможно в отношении Ленинграда и ленинградцев представлять дело так, будто одни люди предпочитали "за камень" погубить других людей. Здесь что ни слово, то искажение правды. В Ленинграде в принципе не было такой ситуации, чтобы одни люди принуждали других защищать город, нравится это кому-либо сегодня или не нравится. Готовность стоять насмерть, но не пропустить фашистов в город, была всеобщим настроением. Так было в момент приближения фашистских войск к городу, та же решимость сохранялась несмотря ни на какие тяготы и лишения в дальнейшем. Разумеется, фашисты без устали агитировали жителей Ленинграда сдать город, сулили всех хорошо накормить и обогреть. На передовой они постоянно выставляли из окопов круг колбасы и буханку хлеба с целью приманить наших бойцов. Поддавшихся на эти приманки были единицы, остальные, по существу все жители города и все его защитники, с гневом и презрением отвергали эти "гуманные" предложения. Никто не принуждал идти в народное ополчение сотни и тысячи ленинградских рабочих, служащих и интеллигентов, хотя бы потому что их не надо было принуждать. Никто не принуждал идти в ополчение 60 тысяч ленинградских студентов, в том числе хорошо Вам известного Фёдора Абрамова (известного писателя). Не надо было нас принуждать. Никто не принуждал сотни тысяч ленинградцев, женщин и детей тоже, дежурить возле домов, гасить немецкие "зажигалки" на крышах, спасать раненых во время бомбёжек и артобстрелов. Никто сам не хотел оставаться в стороне, в том числе страдающий от голода сотрудник Пушкинского дома Дмитрий Сергеевич Лихачёв, поднимавшийся под купол здания на дежурства, в том числе 80-летний хранитель Отдела рукописей выдающийся учёный Иван Афанасьевич Бычков, постоянно выходивший на пост возле ворот Публичной библиотеки. Я вам показывал его портрет. В день его 85-летия после снятия блокады Ивану Афанасьевичу были одновременно вручены Орден Трудового Красного Знамени и благословение от Митрополита Алексия. Не будем обижать его память предположением, будто он не добровольно, а по принуждению совершал свой подвиг. В Ленинграде никого не надо было принудительно удерживать от эвакуации. Здесь не было при подходе немцев даже подобия массового бегства из города, случившегося в Москве 16 декабря 1941 года. Напротив, нелегко было заставить уехать в эвакуацию. Могу утверждать это на множестве примеров, в том числе и на примере моей семьи. Мне, например, специально для этого приехавшему с фронта, так и не удалось уговорить мою мать своевременно уехать. Она хотела во что бы то ни стало посильно участвовать в защите города, разделить общую судьбу его жителей. Кого я должен винить в её смерти, кроме себя, не сумевшего настоять на её отъезде - каких-то людей, решивших "за камень и коробки" принести её в жертву вместе с миллионом других таких же? Ни тогда, ни сейчас мне, как и другим ленинградцам, пережившим блокаду, не приходило в голову искать каких-то дополнительных виновников гибели наших родных, наших земляков, наших собственных мучений, кроме гитлеровских палачей Ленинграда. Ни им, ни их пособникам в те времена, ни тем, кто по невежеству или сознательно готов оправдать их в наше время, история никогда не простит мучений и гибели ленинградских детей, женщин и стариков.
Другое дело, в обороне Ленинграда было много просчётов, её можно и нужно было организовать лучше - это больная и важная тема, но именно её Вы оставляете в стороне. Странно и, простите, кощунственно звучит Ваше утверждение, что Ленинград - это "камень" и "коробки", которые можно было бы восстановить "до последнего гвоздя". Разве не является великим счастьем для русской и мировой культуры, что сохранился, а не погиб от тотального взрыва и затопления, планировавшихся фашистами, старый Петербург-Петроград-Ленинград? Неужели можно, серьёзно подумав, утверждать, что его можно было бы восстановить "до последнего гвоздя"? Известно, что за 45 лет, прошедших после войны, под Ленинградом героическим трудом реставраторов и энтузиастов восстановлено, и то не полностью, только 4 пригородных дворца. А в Ленинграде были спасены от гибели сотни великолепных дворцов и уникальных особняков. Кто и когда восстановил бы объекты, предназначенные гитлеровцами к уничтожению: Эрмитаж, Зимний дворец, Смольный, Публичную библиотеку с 20-ю миллионами книг, Исаакиевский собор - какими гвоздями это удалось бы сколотить?
В ходе беседы Вы сказали: "Я как стоял на этой земле, так и стоять буду. Если совсем на ней нечего будет жрать, и всё будет гореть, стану тушить пожар. Может быть, придётся отложить авторучку и сеять хлеб - буду сеять хлеб, буду пахать землю, пока не упаду за плугом". Хорошие слова и, не сомневаюсь, искренние. Но почему Вы отказываете ленинградцам-блокадникам в таком именно строе мыслей и чувств? Именно так всё с нами и происходило, только не в предположительной перспективе, а всамделишно: и совсем нечего стало жрать, и всё горело, а они тушили пожары, и отложили авторучки и много другое, и стали распахивать сады и парки под огороды, и точили снаряды, и собирали картошку возле передовой под минами и пулями, и ремонтировали танки, и падали, сражённые осколками и бомбами и в садах, и у станков на своих постах. И так же, как Вы, они гордились, а кто жив - и поныне гордится своим искренним патриотизмом. Гуманны ли сегодня попытки задним числом отнимать у защитников Ленинграда, в том числе у самых героических, их великий общий и личный для каждого опыт? Справедлива ли попытка превратить их всех в памяти поколений из героев, которыми восхищался весь мир, в пассивных мучеников, бессмысленно погибших по чужой воле ради каких-то "камней" и "коробок"? Мне не кажется это ни гуманным, ни человечным. На мой взгляд, правильнее ставить вопрос иначе - не "кто заставил людей упорно и до конца стоять не защите родного города", а "что заставило их решительно и беззаветно сражаться до конца".
Ответов на этот вопрос немало, но пожалуй, на первое место следует поставить вот что - странное и лозунговое слово "беззаветно" здесь как раз и не подходит, в том-то и дело, что заветы были. В довоенные годы много внимания уделялось героическому прошлому России, ставились фильмы и пьесы, выпускались книги, широко читались лекции на эту тему. Случилось так, что под руководством своего незабвенного учителя - выдающегося историка русского летописания и православной церкви профессора Михаила Дмитриевича Присёлкова я, будучи студентом 2 курса исторического факультета, написал небольшую книгу о героической обороне русских городов против батыевых полчищ. Перед самой войной книжка была издана огромным по тем временам тиражом - 100 тысяч экземпляров - "Воениздатом" Наркомата обороны. Работая над книгой, я восхищался героическими жителями Владимира, Рязани, Киева, Козельска и других городов, встававших, как один, на защиту родных сёл. Вместе с дружинниками в обороне всегда участвовали жители городов, а также дети, женщины, старики, и никто не помышлял сдаваться на милость победителей, И не сдавался. Последним оплотом осаждённых становился обычно городской храм, где вместе со священниками запирались женщины и дети, с тем чтобы погибнуть во огне и в дыму, но не сдаться врагу живыми. Остальные погибали с на улицах с оружием в руках. Когда я писал эту книжку, мне, разумеется, и в голову не приходило, что через год с небольшим мой город станет осаждённой крепостью, и что я увижу свою книжку в руках однополчан - бойцов Ленинградского фронта. Я до сих пор горжусь тем, что пусть в самой малой посильной для меня степени способствовал укреплению стойкости защитников Ленинграда на традициях героического прошлого России. Так вот, смею Вас заверить, что одной из главных составляющих в комплексе причин, заставлявших ленинградцев стоять насмерть, была убеждённость в том, что Ленинград - город русской славы, в который никогда не ступала нога чужеземного завоевателя, в том, что они живут и умирают так, как требует от них совесть наследников великих традиций. Помнится, во время Вашего посещения Отдела рукописей Публичной библиотеки я показал Вам толстые железные ставни на окнах, в которых зияют рваные раны от осколков фашистских снарядов. Я обратил тогда Ваше внимание на то, сколь символичным представляется мне это соседство следов героической обороны Ленинграда и уникальных памятников героической истории России, лежавших тут же перед нашими глазами. Я был убежден, что уж кто-кто, но Вы именно тот самый человек, который полностью разделит мысль о прямой связи героической обороны Ленинграда с героическим прошлым страны. Признаюсь, я и в данный момент не могу поверить, что Вы этой связи не видите или не хотите видеть, по крайней мере, когда речь идёт о Ленинграде.
Есть ещё один ответ на вопрос, что заставляло ленинградцев так упорно защищать Ленинград не по принуждению, а по велению сердца: нравится это кому-то сегодня или нет, ленинградцы того времени в своём подавляющем большинстве с благоговением относились к своему городу, как к городу трёх русских революций. Ещё раз повторяю - как бы ни относиться к этому сегодня, ничего не остаётся без изменений, факт остаётся фактом - тогдашние ленинградцы вдохновенно и самоотверженно вставали на защиту города. К сожалению, в наше время распространено отношение к изображению прошлого с позиции: что захочу, то и наворочу. С таким подходом неразрывно связано искушение объяснять все трудные моменты в истории субъективными причинами, исключительно поисками тех или иных бесов, дьяволов и прочих тёмных сил. Народ по такой схеме, хотят того сами её сотрудники или нет, они неизбежно превращают в какое-то стадо, лишённое присущего народу в действительности ясного ума и твёрдой воли, стадо, которое можно легко толкнуть на любое дело. Это, разумеется, большое заблуждение. Народ можно к чему-то принудить силой, история полна такими примерами, но никакой народ нельзя силой вопреки его воле заставить испытывать подлинный, а не мнимый энтузиазм, подъём, порыв к самопожертвованию.
Ещё об одной стороне вопроса, которую нельзя не учитывать. Разве можно, обсуждая эти вопросы, хотя бы с чисто гуманистических, а не военных позиций, абстрагироваться от мысли: а что случилось бы, если бы Ленинград был сдан врагу? Сдача Ленинграда повлекла бы самые серьёзные последствия доля исхода войны в целом, а значит, и для всей страны. Разве не ясно, что падение Ленинграда означало бы выключение из ресурсов воюющей страны огромного промышленного потенциала, сохраняющегося в Ленинграде, гибель Балтийского флота, гибель или пленение миллионной армии, стоявшей под стенами города? Разве не ясно,с другой стороны, что соединение вермахта с финской армией и полное высвобождение гитлеровских войск, осаждавших Ленинград, означало бы вместо срыва заглавного пункта гитлеровского плана молниеносной войны содействие успешному выполнению этого плана? Нетрудно себе представить, чем закончилась бы оборона Москвы в декабре 1941 года, если бы к фашистским дивизиям, вступившим в её предместья на Ленинградском шоссе, подоспело такое подкрепление, как миллион вооружённых до зубов гитлеровцев, высвободившихся после сдачи Ленинграда. И ленинградцы знали, что, защищая свой город, защищают не только себя, что от их стойкости и самопожертвования в большей степени зависит исход войны, судьба всего народа. Это также было составляющей их непоколебимой решимости не сдаваться врагу.
Абсолютно убеждён, что у Вас не было и не могло быть намерения омрачать оставшиеся годы жизни ветеранов обороны Ленинграда, тем более, что Вы сам ветеран, не забывающий свою фронтовую долю и места, где Вам довелось повоевать. Но объективно так получилось. Предвижу возражения, что я вас неправильно понял. Но во-первых, поверьте, что именно так, как я, вас поймут многие. Вы ведь достаточно ясно выражаете свои мысли. А во-вторых, и это для меня важнее, я буду искренне рад, если выяснится, что я понял Вас неправильно, что на самом дел Вы думаете о героических защитниках Ленинграда совсем не так, как это у Вас выплеснулось в устной форме, может быть, под настроение, в каюте-люкс туристского теплохода. С уважением, Даниил Аль, писатель."
Ответа на письмо не было.
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 20:24 (Sorques @ 25-09-2018 - 23:55) [QUOTE=Лузга , 25-09-2018 - 19:33]Когда разработчиков сюжета игры "Company of Heroes 2" спросили "вы где взяли эту дичь?!", те совершенно честно сказали "да вот же!" - и указали на томики соЛЖЕницина.
Нет. Произведения - да какие, к чёрту это произведения - записки состоявшегося приспособленца соЛЖЕницина на Западе изучают и популяризируют, формируя стереотип, что именно таким и был СССР в те годы. Отсюда фильмы и игры подобного плана.. Просто так, Влад, на свете ни чего не бывает. А что в ней плохого? Все должны обожать коммунистическую идеологию и систему власти?
Сейчас тогда те кто против капитализма, враги державы, а коммунисты раскачивают лодку? Если убрать двойные стандарты, то по логике так.. Антисоветчик всегда русофоб (с) Швыряет гуано в СССР, а попадает в Россию. Во Истину! - Не ведают, что творят
Наш ржавеющий "Титаник" на полном ходу ведомый по "хитрому плану" капитана, несётся к айсбергу.. Его и качать не надо.
ps2000
Свободен
25-09-2018 - 20:26 (Лузга @ 25-09-2018 - 20:10) Галич это другое. А вот Аксёнов и Астафьев.. О последнем была такая история. В СПбГУ был профессор Даниил Натанович Альшиц. Прочитав "мудрые мысли" Астафьева о том, что Ленинград нужно было сдать, Даниил Натанович написал ему письмо. Оно достойно того, что бы привести его полностью
скрытый текст
"Уважаемый Виктор Петрович! Позволю себе для начала напомнить Вам нашу встречу в Отделе рукописей Публичной библиотеки в Ленинграде. Я всегда поминаю её добром, помню, с какой любознательностью Вы интересовались древними рукописями, с каким вниманием и интересом слушали мой рассказ об истории Публичной библиотеки, в частности, и о том, как усилиями её сотрудников, в основном женщин, были спасены в годы блокады бесценные книжные сокровища. Судя по высказанным Вами впечатлениям и по тем тёплым словам, которые Вы написали в Книге почётных посетителей, наша беседа оставила у Вас доброе впечатление. Я подарил Вам тогда книгу моих повестей и рассказов о Ленинградском фронте, и мне было очень приятно получить от Вас письмо, в котором Вы похвалили мою повестуху за то, что в ней правдиво говорится о войне. Может быть, благодаря именно этим воспоминаниям о встрече с Вами в нашем славном городе, по контрасту что ли, я с особенным удивлением и большой болью прочитал в тексте Вашей беседы с журналистом Дворниковым, опубликованной в "Правде" под названием "Не знает сердце середины", Ваше суждение об обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. Я вынужден привести их целиком, так как читатель может не поверить точности моего пересказа, подобно тому, как я поначалу не поверил своим глазам, прочитав следующее: "Мы вообще не очень человечны. Долгое время я вёл одно расследование - писателям, артистам, военным задавал один вопрос: "Как вы относитесь к тому, что наши не сдали Ленинград?" Тем самым для себя самого через вопрос проверял состояние нашей гуманности. И вот что поразительно - только 5 или 8% ответили, что город надо было сдать, остальные говорили: ни в коем случае. Здесь журналист задал Вам вопрос: "И что же тут удивительного для Вас? Патриотизм - одна из граней духовности, разве не так?" Вы ему отвечаете на это: "Миллион жизней за город, за коробки? Восстановить можно всё, вплоть до гвоздя, но жизни не вернёшь, а под Ленинградом люди предпочитали за камень погубить других людей, и какой мучительной смертью, детей, стариков". Корреспондент продолжает донимать Вас: "Простите, но ведь не о камне же речь, и всегда ли оставленный город - спасённый город? Ведь известно, какое страшное будущее готовили гитлеровцы Ленинграду и ленинградцам". Но вы твёрдо стоите на своём, перспектива получения многих писем с выражением резкого несогласия с Вашей точкой зрения Вас нисколько не беспокоит: "Чьими-то несогласиями меня не застращать". Что ж, принять столь решительную стойку для защиты своих взглядов - дело хорошее. Мне не совсем ясно, как Вы соединяете столь разные понятия, как "несогласие" и "застращать", разве несогласие и угрозы - это одно и то же? Но поскольку для Вас существует какая-то связь между несогласием и чем-то агрессивным, считаю нужным специально подчеркнуть, что мне глубоко чужда всякая форма полемики, которая несёт в себе что-либо выходящее за пределы аргументов и соображений по существу вопроса. Высказывая категоричное несогласие с Вашим утверждением, будто не сдать Ленинград фашистам было негуманным и бесчеловечным, и что напротив сдача города гитлеровцам была бы актом гуманности и человечности, я преследую одну цель - обратить Ваше внимание, а также, разумеется, внимание читателей на те обстоятельства, факты и соображения, которые Вы игнорируете".
К сожалению, судя по Вашим словам, то долгое расследование, которое Вы вели по проблеме, надо или не надо сдавать Ленинград, свелось к опросу писателей, артистов и военных. Независимо от результатов этого опроса, вполне очевидно, что такого расследования совершенно недостаточно для серьёзного ответа на поставленный вопрос".
(Это вообще, как мне кажется, надо просто золотыми буквами высечь на штаб-квартире любого телеканала, газеты и так далее: опрос журналистов, писателей и военных ни в коем случае не может быть основанием для каких-то исторических выводов.)
"Для оценки исторических событий, тем более такого масштаба, необходимо расследовать, а лучше сказать - исследовать, конкретный ход событий и всю совокупность относящихся к вопросу фактов. Но и этого мало. Необходимо данную конкретную сумму фактов поставить в общую систему, в ту вселенную, к которой они относятся. В данном случае речь должна идти и о том значении, какое имела оборона Ленинграда в контексте Великой Отечественной войны в целом. Но и этого мало для серьёзного разговора. Исторический факт не может быть вырван из истории, рассматриваться вне истории страны, вне исторических традиций, складывавшихся веками. Убеждён, что Вы и без меня это хорошо понимаете, однако, не придерживаетесь этих необходимых условий для высказывания серьёзных выводов. В результате, в Ваших словах, процитированных выше, нет ни единого положения, которое хотя бы приблизительно соответствовало конкретной действительности, отражало бы истинное положение дел.
Прежде всего невозможно в отношении Ленинграда и ленинградцев представлять дело так, будто одни люди предпочитали "за камень" погубить других людей. Здесь что ни слово, то искажение правды. В Ленинграде в принципе не было такой ситуации, чтобы одни люди принуждали других защищать город, нравится это кому-либо сегодня или не нравится. Готовность стоять насмерть, но не пропустить фашистов в город, была всеобщим настроением. Так было в момент приближения фашистских войск к городу, та же решимость сохранялась несмотря ни на какие тяготы и лишения в дальнейшем. Разумеется, фашисты без устали агитировали жителей Ленинграда сдать город, сулили всех хорошо накормить и обогреть. На передовой они постоянно выставляли из окопов круг колбасы и буханку хлеба с целью приманить наших бойцов. Поддавшихся на эти приманки были единицы, остальные, по существу все жители города и все его защитники, с гневом и презрением отвергали эти "гуманные" предложения. Никто не принуждал идти в народное ополчение сотни и тысячи ленинградских рабочих, служащих и интеллигентов, хотя бы потому что их не надо было принуждать. Никто не принуждал идти в ополчение 60 тысяч ленинградских студентов, в том числе хорошо Вам известного Фёдора Абрамова (известного писателя). Не надо было нас принуждать. Никто не принуждал сотни тысяч ленинградцев, женщин и детей тоже, дежурить возле домов, гасить немецкие "зажигалки" на крышах, спасать раненых во время бомбёжек и артобстрелов. Никто сам не хотел оставаться в стороне, в том числе страдающий от голода сотрудник Пушкинского дома Дмитрий Сергеевич Лихачёв, поднимавшийся под купол здания на дежурства, в том числе 80-летний хранитель Отдела рукописей выдающийся учёный Иван Афанасьевич Бычков, постоянно выходивший на пост возле ворот Публичной библиотеки. Я вам показывал его портрет. В день его 85-летия после снятия блокады Ивану Афанасьевичу были одновременно вручены Орден Трудового Красного Знамени и благословение от Митрополита Алексия. Не будем обижать его память предположением, будто он не добровольно, а по принуждению совершал свой подвиг. В Ленинграде никого не надо было принудительно удерживать от эвакуации. Здесь не было при подходе немцев даже подобия массового бегства из города, случившегося в Москве 16 декабря 1941 года. Напротив, нелегко было заставить уехать в эвакуацию. Могу утверждать это на множестве примеров, в том числе и на примере моей семьи. Мне, например, специально для этого приехавшему с фронта, так и не удалось уговорить мою мать своевременно уехать. Она хотела во что бы то ни стало посильно участвовать в защите города, разделить общую судьбу его жителей. Кого я должен винить в её смерти, кроме себя, не сумевшего настоять на её отъезде - каких-то людей, решивших "за камень и коробки" принести её в жертву вместе с миллионом других таких же? Ни тогда, ни сейчас мне, как и другим ленинградцам, пережившим блокаду, не приходило в голову искать каких-то дополнительных виновников гибели наших родных, наших земляков, наших собственных мучений, кроме гитлеровских палачей Ленинграда. Ни им, ни их пособникам в те времена, ни тем, кто по невежеству или сознательно готов оправдать их в наше время, история никогда не простит мучений и гибели ленинградских детей, женщин и стариков.
Другое дело, в обороне Ленинграда было много просчётов, её можно и нужно было организовать лучше - это больная и важная тема, но именно её Вы оставляете в стороне. Странно и, простите, кощунственно звучит Ваше утверждение, что Ленинград - это "камень" и "коробки", которые можно было бы восстановить "до последнего гвоздя". Разве не является великим счастьем для русской и мировой культуры, что сохранился, а не погиб от тотального взрыва и затопления, планировавшихся фашистами, старый Петербург-Петроград-Ленинград? Неужели можно, серьёзно подумав, утверждать, что его можно было бы восстановить "до последнего гвоздя"? Известно, что за 45 лет, прошедших после войны, под Ленинградом героическим трудом реставраторов и энтузиастов восстановлено, и то не полностью, только 4 пригородных дворца. А в Ленинграде были спасены от гибели сотни великолепных дворцов и уникальных особняков. Кто и когда восстановил бы объекты, предназначенные гитлеровцами к уничтожению: Эрмитаж, Зимний дворец, Смольный, Публичную библиотеку с 20-ю миллионами книг, Исаакиевский собор - какими гвоздями это удалось бы сколотить?
В ходе беседы Вы сказали: "Я как стоял на этой земле, так и стоять буду. Если совсем на ней нечего будет жрать, и всё будет гореть, стану тушить пожар. Может быть, придётся отложить авторучку и сеять хлеб - буду сеять хлеб, буду пахать землю, пока не упаду за плугом". Хорошие слова и, не сомневаюсь, искренние. Но почему Вы отказываете ленинградцам-блокадникам в таком именно строе мыслей и чувств? Именно так всё с нами и происходило, только не в предположительной перспективе, а всамделишно: и совсем нечего стало жрать, и всё горело, а они тушили пожары, и отложили авторучки и много другое, и стали распахивать сады и парки под огороды, и точили снаряды, и собирали картошку возле передовой под минами и пулями, и ремонтировали танки, и падали, сражённые осколками и бомбами и в садах, и у станков на своих постах. И так же, как Вы, они гордились, а кто жив - и поныне гордится своим искренним патриотизмом. Гуманны ли сегодня попытки задним числом отнимать у защитников Ленинграда, в том числе у самых героических, их великий общий и личный для каждого опыт? Справедлива ли попытка превратить их всех в памяти поколений из героев, которыми восхищался весь мир, в пассивных мучеников, бессмысленно погибших по чужой воле ради каких-то "камней" и "коробок"? Мне не кажется это ни гуманным, ни человечным. На мой взгляд, правильнее ставить вопрос иначе - не "кто заставил людей упорно и до конца стоять не защите родного города", а "что заставило их решительно и беззаветно сражаться до конца".
Ответов на этот вопрос немало, но пожалуй, на первое место следует поставить вот что - странное и лозунговое слово "беззаветно" здесь как раз и не подходит, в том-то и дело, что заветы были. В довоенные годы много внимания уделялось героическому прошлому России, ставились фильмы и пьесы, выпускались книги, широко читались лекции на эту тему. Случилось так, что под руководством своего незабвенного учителя - выдающегося историка русского летописания и православной церкви профессора Михаила Дмитриевича Присёлкова я, будучи студентом 2 курса исторического факультета, написал небольшую книгу о героической обороне русских городов против батыевых полчищ. Перед самой войной книжка была издана огромным по тем временам тиражом - 100 тысяч экземпляров - "Воениздатом" Наркомата обороны. Работая над книгой, я восхищался героическими жителями Владимира, Рязани, Киева, Козельска и других городов, встававших, как один, на защиту родных сёл. Вместе с дружинниками в обороне всегда участвовали жители городов, а также дети, женщины, старики, и никто не помышлял сдаваться на милость победителей, И не сдавался. Последним оплотом осаждённых становился обычно городской храм, где вместе со священниками запирались женщины и дети, с тем чтобы погибнуть во огне и в дыму, но не сдаться врагу живыми. Остальные погибали с на улицах с оружием в руках. Когда я писал эту книжку, мне, разумеется, и в голову не приходило, что через год с небольшим мой город станет осаждённой крепостью, и что я увижу свою книжку в руках однополчан - бойцов Ленинградского фронта. Я до сих пор горжусь тем, что пусть в самой малой посильной для меня степени способствовал укреплению стойкости защитников Ленинграда на традициях героического прошлого России. Так вот, смею Вас заверить, что одной из главных составляющих в комплексе причин, заставлявших ленинградцев стоять насмерть, была убеждённость в том, что Ленинград - город русской славы, в который никогда не ступала нога чужеземного завоевателя, в том, что они живут и умирают так, как требует от них совесть наследников великих традиций. Помнится, во время Вашего посещения Отдела рукописей Публичной библиотеки я показал Вам толстые железные ставни на окнах, в которых зияют рваные раны от осколков фашистских снарядов. Я обратил тогда Ваше внимание на то, сколь символичным представляется мне это соседство следов героической обороны Ленинграда и уникальных памятников героической истории России, лежавших тут же перед нашими глазами. Я был убежден, что уж кто-кто, но Вы именно тот самый человек, который полностью разделит мысль о прямой связи героической обороны Ленинграда с героическим прошлым страны. Признаюсь, я и в данный момент не могу поверить, что Вы этой связи не видите или не хотите видеть, по крайней мере, когда речь идёт о Ленинграде.
Есть ещё один ответ на вопрос, что заставляло ленинградцев так упорно защищать Ленинград не по принуждению, а по велению сердца: нравится это кому-то сегодня или нет, ленинградцы того времени в своём подавляющем большинстве с благоговением относились к своему городу, как к городу трёх русских революций. Ещё раз повторяю - как бы ни относиться к этому сегодня, ничего не остаётся без изменений, факт остаётся фактом - тогдашние ленинградцы вдохновенно и самоотверженно вставали на защиту города. К сожалению, в наше время распространено отношение к изображению прошлого с позиции: что захочу, то и наворочу. С таким подходом неразрывно связано искушение объяснять все трудные моменты в истории субъективными причинами, исключительно поисками тех или иных бесов, дьяволов и прочих тёмных сил. Народ по такой схеме, хотят того сами её сотрудники или нет, они неизбежно превращают в какое-то стадо, лишённое присущего народу в действительности ясного ума и твёрдой воли, стадо, которое можно легко толкнуть на любое дело. Это, разумеется, большое заблуждение. Народ можно к чему-то принудить силой, история полна такими примерами, но никакой народ нельзя силой вопреки его воле заставить испытывать подлинный, а не мнимый энтузиазм, подъём, порыв к самопожертвованию.
Ещё об одной стороне вопроса, которую нельзя не учитывать. Разве можно, обсуждая эти вопросы, хотя бы с чисто гуманистических, а не военных позиций, абстрагироваться от мысли: а что случилось бы, если бы Ленинград был сдан врагу? Сдача Ленинграда повлекла бы самые серьёзные последствия доля исхода войны в целом, а значит, и для всей страны. Разве не ясно, что падение Ленинграда означало бы выключение из ресурсов воюющей страны огромного промышленного потенциала, сохраняющегося в Ленинграде, гибель Балтийского флота, гибель или пленение миллионной армии, стоявшей под стенами города? Разве не ясно,с другой стороны, что соединение вермахта с финской армией и полное высвобождение гитлеровских войск, осаждавших Ленинград, означало бы вместо срыва заглавного пункта гитлеровского плана молниеносной войны содействие успешному выполнению этого плана? Нетрудно себе представить, чем закончилась бы оборона Москвы в декабре 1941 года, если бы к фашистским дивизиям, вступившим в её предместья на Ленинградском шоссе, подоспело такое подкрепление, как миллион вооружённых до зубов гитлеровцев, высвободившихся после сдачи Ленинграда. И ленинградцы знали, что, защищая свой город, защищают не только себя, что от их стойкости и самопожертвования в большей степени зависит исход войны, судьба всего народа. Это также было составляющей их непоколебимой решимости не сдаваться врагу.
Абсолютно убеждён, что у Вас не было и не могло быть намерения омрачать оставшиеся годы жизни ветеранов обороны Ленинграда, тем более, что Вы сам ветеран, не забывающий свою фронтовую долю и места, где Вам довелось повоевать. Но объективно так получилось. Предвижу возражения, что я вас неправильно понял. Но во-первых, поверьте, что именно так, как я, вас поймут многие. Вы ведь достаточно ясно выражаете свои мысли. А во-вторых, и это для меня важнее, я буду искренне рад, если выяснится, что я понял Вас неправильно, что на самом дел Вы думаете о героических защитниках Ленинграда совсем не так, как это у Вас выплеснулось в устной форме, может быть, под настроение, в каюте-люкс туристского теплохода. С уважением, Даниил Аль, писатель."
Ответа на письмо не было. Все это очень интересно. Но откуда появилась антисоветчина Аксенова, Галича и того же Астафьева я так и не понял
Sorques
Женат
25-09-2018 - 20:40 (Лузга @ 25-09-2018 - 20:24) Антисоветчик всегда русофоб (с) Швыряет гуано в СССР, а попадает в Россию. Во Истину! - Не ведают, что творят
Коммунист и русофоб, синонимы(с) Забавляет ребята, которые сшибают по 200$ такими фразами и переводом американских киношек, а затем едут о судьба Родины на тайских пляжах рассуждать..главное что пипл хавает..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 21:30 (Sorques @ 26-09-2018 - 00:40) (Лузга @ 25-09-2018 - 20:24) Антисоветчик всегда русофоб (с) Швыряет гуано в СССР, а попадает в Россию. Во Истину! - Не ведают, что творятКоммунист и русофоб, синонимы(с) Забавляет ребята, которые сшибают по 200$ такими фразами и переводом американских киношек, а затем едут о судьба Родины на тайских пляжах рассуждать..главное что пипл хавает.. Не нравится Гоблин-Пучков?
Владимир Меньшов: "Антисоветизм непременно приводит к откровенной русофобии"
Или нобелевский лауреат по литературе Жан-Поль Сартр "любой антикоммунист - сволочь"
КэпНемо
Женат
25-09-2018 - 21:43 (Лузга @ 25-09-2018 - 21:30) Или нобелевский лауреат по литературе Жан-Поль Сартр "любой антикоммунист - сволочь" ага, а ад это другие
Sorques
Женат
25-09-2018 - 22:24 (Лузга @ 25-09-2018 - 21:30) Владимир Меньшов:
Или нобелевский лауреат по литературе Жан-Поль Сартр "любой антикоммунист - сволочь" Кто это? Странные авторитеты..мне как то неловко какого нибудь режиссера, актера цитировать.. Или нобелевский лауреат по литературе Жан-Поль Сартр "любой антикоммунист - сволочь" Наверняка фейк, как и цитаты Бисмарка или Черчилля, либо выдрано из контекста, но не суть..коммунизм антинационален и противен человеческой природе.. Эту идеологию нужно запретить на планете, как экстремизм, ибо где коммунизм, там льется кровь и начинается нищета..Нет позитивных примеров применения данных идей..
Лузга
Свободен
25-09-2018 - 22:55 (Sorques @ 26-09-2018 - 02:24) Наверняка фейк, как и цитаты Бисмарка или Черчилля, либо выдрано из контекста, но не суть..
коммунизм антинационален и противен человеческой природе..
Эту идеологию нужно запретить на планете, как экстремизм, ибо где коммунизм, там льется кровь и начинается нищета..Нет позитивных примеров применения данных идей.. Нет. Могу на языке оригинала и контекст выложить
Это верно - коммунизм действительно антинационален и противен человеческой природе - животной её части.
А где-то был коммунизм? К слову: сейчас читаю о средневековых религиозных войнах.. Есть в твоём неприятии коммунизма что-то от туда..
Sorques
Женат
26-09-2018 - 00:03 (Лузга @ 25-09-2018 - 22:55) Это верно - коммунизм действительно антинационален и противен человеческой природе - животной её части.
А где-то был коммунизм? К слову: сейчас читаю о средневековых религиозных войнах.. Есть в твоём неприятии коммунизма что-то от туда.. Вот! А мы все человеки-животные..я, ты, он, она, имеем в той или иной мере самолюбие, тщеславие, алчность, эгоизм, лень, зависть, злобу..Куда все это девать? Книгами Маркса и Ленина мозг прочищать? Я много прочел доброго и светлого, лучше от этого не стал, а если и есть что хорошего, то это я таким родился..Через религию, путь к каким то изменениям в себе, кстати ближе, чем через всю эту марксистскую лабуду..
King Candy
Свободен
26-09-2018 - 01:36 (КэпНемо @ 25-09-2018 - 19:17) как не разбирай только не сравнивай, есть легендарный герой Гай Сцевола, когда этруски осадили Рим, тот проник стан врага, хотел убить царя вражеского, но ошибся и убил писца одетого богато думая что это царь Порсен, его схватили и стали стращать пытками, Сцевола что бы показать свое презрение сунул правую руку в огонь и держал пока она не обуглилась, враги это оценили и сняли осаду это вкратце и подвиг Зои, и там и там люди знали что идут на смерть и там и там выразили своё презрение к врагу, один руку сжег, другой кричал " мы все равно победим", в чем разница-то? разница в результате, я понимаю подвиг Гастелло, направил горящий самолет в колону врага, настолько это рациональный поступок не важно, важно что его смерть не была напрасной, пусть хоть один танк с врагами он уничтожил, а чего добилась Зоя? ничего,ноль результат, зиро, просто повесили и все, никакой пользы её смерть не принесла, хотя только в виде жертвы, смотрите чего фашисты творят Зою свои же, крестьяне поселка Балабаново Кулужской области сдали немцам
Она честно выполняла приказ Сталинского командования - сжигать свои деревни, чтобы немцам негде было остановиться на ночлег / на постой
А то что свои же собственные .советские граждане - погорельцы умрут от голода и холода - никого не волновало в Советском Правительстве (никакой эвакуации, естественно, проведено не было - местные где жили - там и остались когда Красная Армия драпала сверкая пятками)
Недопонимание между гражданами советскими вышло - вот и сдали поджигательницу полицаям (да еще и били ее, свои же бабы, и помоями обливали, и материли всяко - разно)
Это сообщение отредактировал King Candy - 26-09-2018 - 01:47
КэпНемо
Женат
26-09-2018 - 06:05 очередная песня чей текст был написан в застенках ЦРУ, Эминем под пытками сочинил, а 5 колона дружно подхватила и распевает её везде, тем самым колеблет величие державы и нестойкие умы смущает, доколе? доколе фашингтонские ястребы будут решать за нас работать нам или нет? чувствуете давление? эти удушающие манёвры? сплотимся вокруг вождя ещё теснее, так победим