Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
22-09-2015 - 18:55 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 18:51) Есть общий подход к войскам СС. Мы не про общий подход, а юридическую сторону. По сути, хотели исключить только парадные расчеты и, конно-спортивные общества, которые числились, а иногда и входили в состав частей СС, но, участия в боевых действиях НИКОГДА не принимали. SS-Reiter, вообще не поднимались на Процессе... В материалах много противоречий... Ты знаешь, как готовились и согласовывались ВСЕ формулировки. От этого и путаница. Согласен, что была и путаница и спешка и политика, но мы говорим о том, что имеем на данный период и о юридической стороне. |
avp Свободен |
22-09-2015 - 19:00 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 18:51) (avp @ 22.09.2015 - время: 09:24) zavtra.ru Я когда начал читать, то через пару предложений, сразу решил посмотреть откуда материал и не ошибся... Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? PS. Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:01 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 17:55) Мы не про общий подход, а юридическую сторону. И я про общий подход, с юридической точки зрения. SS-Reiter, вообще не поднимались на Процессе... Ну как тебе сказать... В немецком варианте приговора указан. Я же уже написал. Из-за перевода на другие языки и пошла путаница, по поводу ... Исключения кавалерийских частей. Согласен, что была и путаница и спешка и политика, но мы говорим о том, что имеем на данный период и о юридической стороне. И я о юридической... Про этику ни слова не пишу...и про мораль. |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:03 Влад, обвинительная часть Приговора, это разве не юридическая часть ? А там...ну ты знаешь. Тома. И, все это юридическая часть. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 19:21 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:01) Ну как тебе сказать... Если ты читал на тему процесса литературу, то сейчас до сих пор идут споры, считаются кавалерийские подразделения СС, частью преступной организации или нет..по русскому переводу и советского издания, вроде как нет... |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 19:28 (avp @ 22.09.2015 - время: 19:00) Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? Нет, конечно но вы процитировали мой пост и скинули эту статью, а так бы я мимо прошел... Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. А для кого они герои? Вы обо мне? Тогда ткните в посты, где я их таковыми считаю или вы соврали не подумав? |
avp Свободен |
22-09-2015 - 19:44 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 19:28) (avp @ 22.09.2015 - время: 19:00) Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? Нет, конечно но вы процитировали мой пост и скинули эту статью, а так бы я мимо прошел... Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. А для кого они герои? Вы обо мне? Тогда ткните в посты, где я их таковыми считаю или вы соврали не подумав? Не надо много слов. Просто скажите, что категорически и безоговорочно осуждаете сотрудничество с врагом советских граждан, а также эмигрантов из числа подданных бывшей Российской империи. |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:49 (dedO'K @ 22.09.2015 - время: 17:30) Брехня. Два моих родственника состояли, даже, не в ваффен СС а были членами СС, как ордена. И их не то, чтоб "исключали", их, даже, не включили в "списки" Так, на вскидку. Ваффен-СС (нем. Waffen-SS - «вооружённый СС») — военная часть организации СС. Возникла на основе так называемых политических частей и зондеркоманд СС, вначале называлась войска в распоряжении СС. Название Ваффен-СС было впервые использовано зимой 1939/40. В ходе войны эти части считались элитными и находились под личным командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Будучи таковыми, получали лучшее и самое современное снаряжение и с помощью пропаганды окружались ореолом непобедимости. Ваффен-СС принимала участие во множестве военных преступлений в ходе войны на уничтожение, которую вели нацисты. Организация признана преступной из-за своей активной роли в холокосте. Кроме того, части Ваффен-СС многократно нарушали действовавшие законы ведения войны, казнили военнопленных, убивали мирных жителей, женщин и детей, а также поддерживали действия айнзатцгрупп, осуществлявших геноцид. На Нюрнбергском процессе вся организация Ваффен-СС была признана преступной. |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 20:00 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 18:21) (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:01) Ну как тебе сказать... Если ты читал на тему процесса литературу, то сейчас до сих пор идут споры, считаются кавалерийские подразделения СС, частью преступной организации или нет..по русскому переводу и советского издания, вроде как нет... Споры идут, в третий раз повторю. Из-за того, что в переводе на русский и английский языки, переводе, который был сделан дословно...вкралась ошибка. Reiter-SS, особые кавалерийские подразделения войск СС. А не как...не ...кавалерийские части, как перевели на русский и английский. Споры идут по поводу того, что представляло из себя Reiter-SS, почему именно это вставили в приговор. По букве Приговора, из состава кавалерийских частей, тех, что признаны виновными... исключили Reiter-SS и Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold. А вообще, хотели исключить только парадные подразделения и конно-спортивные. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 20:53 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 20:00) По букве Приговора, из состава кавалерийских частей, тех, что признаны виновными... Но в итоге, таковыми не считаются все кавалерийские части... |
ih5656 Свободен |
22-09-2015 - 21:33 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 05:39) (ih5656 @ 21.09.2015 - время: 17:17) к сожалению хорошего доктора посоветовать не могу. Если что, обращайся, я тебя лично вылечу. Исцели себя для начала. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 21:54 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 19:53) Но в итоге, таковыми не считаются все кавалерийские части... Это ты с чего взял ? "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года". И еще...фраза...дословно..." так называемые кавалерийские части". Тебе не странно, нет. Почему не "кавалерийские части СС", а именно ..." так называемые". Почему так называемые, я уже объяснил. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 22:06 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 21:54) "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше... |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 22:14 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:06) Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше... Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Неполная. Но, я же уточнил, про формулировку по ..." так называемым". Тебе что, дать выписку ? С какого места, параграфа ... Влад, не занимайся ерундой. вот ссылка на текст, на сетевой текст того издание, на который ты ссылаешься. http://nurnbergprozes.narod.ru/ Это сообщение отредактировал dd1967 - 22-09-2015 - 22:15 |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 22:23 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 22:14) Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Текст, я тебе дал из советского варианта выше...Что в нем не так? |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 22:44 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:23) Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Тебя не устроило то, что я написал. Ты получил ссылку на весь материал. С твоей ссылкой все так... Она из источника, как ты и написал. Если ты считаешь, что то, что написано в твоей ссылке, достаточное основание для того, что бы считать ВСЕ кавалерийские части СС невиновными.. Твое право. Ты не одинок, у нас в стране много таких, кто так считает. Их ..."так называемые" и приведенные мною доводы...не смущают. Логика осуждения войск СС...не смущает... Текст...не смущает. Есть зацепка...написано..."кроме". На этом основании, СС казаков уже десятки раз пытались оправдывать. Еще одно основание, то, что их не спросили...в феврале 45. То есть, попадают под определение - "невиновны". А это не так. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 22:53 Ты свое мнение выразил. Написал, что тебе достаточно того, что написано..."кроме". Далее обсуждать это, в таком случае, смысла не имеет. Свою позицию я тебе обозначил. Мне достаточно..."так называемых кавалерийских частей". |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 23:03 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 22:44) Если ты считаешь, что то, что написано в твоей ссылке, достаточное основание для того, что бы считать ВСЕ кавалерийские части СС невиновными.. Твое право. Ты не одинок, у нас в стране много таких, кто так считает. Мы говорим не о моральной стороне вопроса, простой вермахт, совершал преступлений не меньше, а о юридической, только об этом, поэтому КРОМЕ и обсуждаем в данном разговоре... Это сообщение отредактировал Sorques - 23-09-2015 - 00:10 |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 23:41 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 22:03) Мы говорим не о моральной стороне вопроса, просто вермахт, совершал преступлений не меньше, а о юридической, только об этом, поэтому КРОМЕ и обсуждаем в данном разговоре... Влад, я не о моральной стороне. Просто, еще раз... Тебе достаточно..."кроме", мне"..."так называемых кавалерийских". Кроме того, я свою позицию пояснил. На эту тему, десятки книг написаны, а понимает, кто как хочет. Я переводом не занимался, и ты , не занимался. А то, что написано про СС...в документах...Процесса... Можно воспринимать, как кому угодно. В логике моего восприятия, ключевая деталь..." так называемые". Тебе достаточно..."кроме". Я повторно не могу, к сожалению, найти нужное место в материалах. Близко к тексту, своими словами... "...после рассмотрения всех преступлений СС, становится очевидно ясным тот факт, что из списка преступных, невозможно убрать ни одну организацию или подразделение, входящее в состав СС". А далее, лично для меня, вот так...кроме, так называемых кавалерийских ( парадных, конноспортивных). |
| Sorques Женат |
23-09-2015 - 00:27 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 23:41) Я повторно не могу, к сожалению, найти нужное место в материалах. Тогда удовлетворимся моей ссылкой из советских источников... Может ты прав, а может я..такая же полемика, уже давно ведется на этот счет и поэтому истину сложно понять... |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 00:28 И еще... Каждый вариант перевода, имеет равную юридическую силу. Так...я за немецкий, по нему - казаки СС преступники.  |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 00:33 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 23:27) Тогда удовлетворимся моей ссылкой из советских источников... Со сложность, согласен. А ссылку на то, что я написал, из твоего источника, можешь рассчитывать. Не могу, не значит, что не найду. Днем то нашел. А про варианты перевода, написал выше. И...в твоем варианте..6 или 7 томов...больше, у нас никогда не издавалось. из 40-42, точно не помню. Так что...сам понимаешь. Немецкий полнее...раз в 6 - 7... |
dedO'K Женат |
23-09-2015 - 02:43 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:36) Нет, не брехня. Помогите. |
| dedO'K Женат |
23-09-2015 - 02:49 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 20:49) Так, на вскидку. Это в каком томе приговора сказано? Или, так, вольное переложение творцов "холокоста"? |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 03:07 (dedO'K @ 23.09.2015 - время: 01:49) Это в каком томе приговора сказано? Или, так, вольное переложение творцов "холокоста"? Это сказано в последнем томе русскоязычного издания. Или вас на каком языке интересует номер тома ? Если вас не затруднит, выше, Влад привел выдержку из Советского издания. От английского, формулировка не отличается. И...если возможно... про орден СС, где ваши ...родственники состояли, если я не ошибаюсь... Поподробнее. |
Фигасе Свободен |
23-09-2015 - 03:09 (Юлий Северенко @ 16.09.2015 - время: 21:25) Англичане прекрасно знали, какая участь ждет выдаваемых. Расстрелы начинались буквально у них на глазах - и, тем не менее, все новые и новые машины с выдаваемыми ехали в сторону Юденбурга. Политика - всегда грязная штука. Договор есть договор, а солдатам помародерить, так и наши не брезговали(мягко сказать). Собственно это ничем не отличается от дележки немецких военнопленных в зависимости от места пленения, как и от "освобождения" бывших советских граждан, попавших в плен или угнанных в ост-арбайтеры. Наши военнопленные так вообще, вначале даже обрадовались, пока расстреливать сразу на перроне или в порту не начали. Да, и кстати, тот легендарный летчик, что Хенкель угнал - тоже в лагерях потом сидел, хотя как героизм в пример приводили. |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 03:30 (Фигасе @ 23.09.2015 - время: 02:09) Наши военнопленные так вообще, вначале даже обрадовались, пока расстреливать сразу на перроне или в порту не начали. "Легендарный", не повод не посидеть. Просветите тёмного, где и когда... расстреливали пленных в пОртах и на перронах... Расстрелы железнодорожников шли непрерывно © |
| dedO'K Женат |
23-09-2015 - 03:57 (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 04:07) Это сказано в последнем томе русскоязычного издания. Вы мне процитировали последний том русскоязычного издания приговора на Нюрнбегском процессе? И...если возможно... про орден СС, где ваши ...родственники состояли, если я не ошибаюсь... Поподробнее.Что именно вас интересует? |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 04:13 (dedO'K @ 23.09.2015 - время: 02:57) Вы мне процитировали последний том русскоязычного издания приговора на Нюрнбегском процессе? Еще раз, я - нет. Цитата из 7, последнего тома, приведена выше. Сути процитированного мной, она не меняет. Удосужились бы прочесть пару страниц, после своего вопроса, вопрос бы отпал. Как мне кажется... Хотя...не факт. Вы, по всему видать, человек недоверчивый. Склонны больше верить себе, чем фактам и документам. Орден СС меня интересует. Не слышал о таком. |
| dedO'K Женат |
23-09-2015 - 04:29 (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:13) Еще раз, я - нет. Не столько себе, сколько живому течению истории и логике и закономерности причинноследственных связей событий. Врбщем, Богу, являющему мне истину. Так вот, признание какой либо организации преступной- это лишь повод к роспуску и прекращению деятельности этой организации. И всё. А среди членов этой организации виновным, уже в военных преступлениях, согласно решению судов, только тот, доказательства чьей вины были признанными судом убедительными, а невиновен тот, доказательства вины которого признаны судом неубедительными. Если кто не помнит, Отто Скорцени был членом СС, но не был осужден. Орден СС меня интересует. Не слышал о таком.Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит, мировоззрением, уставом и отличительными знаками. В отличии, скажем, от СА. |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 04:44 (dedO'K @ 23.09.2015 - время: 03:29) (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:13) Еще раз, я - нет. Не столько себе, сколько живому течению истории и логике и закономерности причинноследственных связей событий. Врбщем, Богу, являющему мне истину. Так вот, признание какой либо организации преступной- это лишь повод к роспуску и прекращению деятельности этой организации. И всё. А среди членов этой организации виновным, уже в военных преступлениях, согласно решению судов, только тот, доказательства чьей вины были признанными судом убедительными, а невиновен тот, доказательства вины которого признаны судом неубедительными. Если кто не помнит, Отто Скорцени был членом СС, но не был осужден. Орден СС меня интересует. Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит, мировоззрением, уставом и отличительными знаками. В отличии, скажем, от СА. Все это замечательно, все так. Только...Ваффен СС...осудили, вопреки вашим утверждениям. Отто Скорцени Сотрудничал с американской разведкой под кличкой «Эйбл». 1948 года был внесён в списки Комиссии ООН по расследованию военных преступлений, которая завела на Скорцени специальное дело. В нём говорилось, что обвиняемый Скорцени в апреле 1945 года участвовал в карательной операции против жителей деревни Поштина, при этом карателями было убито 27 человек. Ну...думаю, что и остальное, вы знаете. Не вариант для примера. Таких, как он...в США приютили тысячи. Не новость. Позже, десятки из них, не самые достойные, были осуждены. Последний...совсем недавно. |
| dd1967 Женат |
23-09-2015 - 05:01 (dedO'K @ 23.09.2015 - время: 03:29) Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит. А подробнее... конкретнее... Что вы имеете ввиду ? Пару ...известных персон, кто возглавлял ? Кто создал, когда... Первый раз слышу о РЫЦАРСКОМ Ордене СС. |
| dedO'K Женат |
23-09-2015 - 05:30 (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:44) Все это замечательно, все так. Не обвиняемый, и не в членстве в СС, а подозреваемый в соучастии в убийстве. |
| dedO'K Женат |
23-09-2015 - 05:35 (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 06:01) А подробнее... А что, вообще, вы знаете об устройстве рыцарских орденов, что так удивились моим словам? |
| ih5656 Свободен |
23-09-2015 - 09:19 Особо показательным мне кажется реакция местной Леви-Бланковкой ячейки на письмо нобелевского лауреата М.А. Шолохова. Тишина полная. Ибо ответить нечего. Ибо преступления сталинизма против русского народа как минимум равны преступлениям нацистов. |