Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
14-03-2013 - 11:14 (Мавзон @ 14.03.2013 - время: 08:09) Мой тезис в этой дискуссии - необходимость выведения из военных кадров обеспечивающих служб, не имеющих отношения к боевым действиям и дежурствам. Недешево обходятся налогоплатильщикам их звания и льготы. каких именно? вот взять к примеру авиационных техников- не нужны они в расположении части? или медики? пусть раненные в городскую поликлинику идут, так? насчет недешево- согласен, давайте переведем армию на гражданские тарифы и начфин полка будет получать зарплату как финдир на предприятии с тысячью сотрудников, так? |
yellowfox Женат |
14-03-2013 - 11:34 (srg2003 @ 14.03.2013 - время: 11:14) (Мавзон @ 14.03.2013 - время: 08:09) Мой тезис в этой дискуссии - необходимость выведения из военных кадров обеспечивающих служб, не имеющих отношения к боевым действиям и дежурствам. Недешево обходятся налогоплатильщикам их звания и льготы. каких именно? вот взять к примеру авиационных техников- не нужны они в расположении части? или медики? пусть раненные в городскую поликлинику идут, так? Авиационные техники, медики в армии нужны, а почету нельзя заменить на гражданских, кадровиков, юристов, психологов, журналистов, переводчиков и тд. и тп. Психолог должна иметь нормальную гражданскую зарплату , а не подбавки за должность, звание, выслугу лет и т.д. |
| srg2003 Женат |
14-03-2013 - 18:23 т.е. техников в погонах оставляем, а КЭЧ? возьмем скажем переводчиков - участие в боевых действиях они принимать не должны? в допросах пленных, радиоперехватах, изучении секретной добытой документации??? так? юристы- проводить расследования, выступать в качестве защиты, обвинения, судей в военных судах должны гражданские? И все это без военной дисциплины, без подчинения приказам, без допуска к военной тайне? |
Мавзон В поиске |
14-03-2013 - 18:26 (srg2003 @ 14.03.2013 - время: 11:14) каких именно? вот взять к примеру авиационных техников- не нужны они в расположении части? или медики? пусть раненные в городскую поликлинику идут, так? В мирное время - почему нет? И еще вопрос - зачем авиатехнику или медику еще воинское звание? Подписывает договор и работает как, собственно, и их гражданские коллеги. Участие в боевых действиях - это уже особая статья. Почему гинеколог, постоянно практикующий в госпитале крупного города может идти на высокую военную пенсию, да еще на 15 лет раньше коллеги из райбольницы? Не говоря о множестве прочих льгот и привелегий. Таких "сопутствующих" в РА набралось уже, пожалуй, большинство. Огромные средства расходуются не на боевую подготовку, а на штат тепло устроившихся погононосцев. |
| Мавзон В поиске |
14-03-2013 - 18:31 (srg2003 @ 14.03.2013 - время: 18:23) возьмем скажем переводчиков - участие в боевых действиях они принимать не должны? в допросах пленных, радиоперехватах, изучении секретной добытой документации??? так? Где сейчас Российская армия ведет боевые действия с применением переводчиков? И чем "военная тайна" отличается от "гостайны"? Есть система допусков, а военные звания тут не при чем. Относительно юристов - напротив, субординация и армейская дисциплина делают невозможным беспристрастное судопроизводство. |
Falcok Свободен |
14-03-2013 - 21:07 (Мавзон @ 14.03.2013 - время: 08:09) (srg2003 @ 14.03.2013 - время: 01:17) ...кстати Мавзон- для продолжения дискуссии- ответьте на тот же вопрос, будьте добры... Мой тезис в этой дискуссии - необходимость выведения из военных кадров обеспечивающих служб, не имеющих отношения к боевым действиям и дежурствам. Недешево обходятся налогоплатильщикам их звания и льготы. Именно так, чисто хлебные места знакомых друзей, ну вы поняли.. А люди платящие налоги с коммерческой деятельности, кормят этих нахлебников |
| Мавзон В поиске |
14-03-2013 - 21:14 (srg2003 @ 14.03.2013 - время: 11:14) ...насчет недешево- согласен, давайте переведем армию на гражданские тарифы и начфин полка будет получать зарплату как финдир на предприятии с тысячью сотрудников, так? Корректнее - как главбух убыточного, 100% дотируемого предприятия. И на пенсию в 8 тысяч рублей в 60 лет, никаких доплат и ништяков. Когда-нибудь так и будет. |
dogfred Свободен |
14-03-2013 - 23:37 Совсем недавно звучали призывы " освободить армию от несвойственных ей функций". Дескать, пусть солдаты занимаются строевой подготовкой, учат уставы, стреляют на полигонах, а на все бытовые вопросы надо задействовать гражданский персонал. То есть в столовой будут гражданские повара и посудомойки, казарму подметут и вымоют полы уборщицы, хебе отремонтируют швеи и постирают прачки. Прекрасная идея, позволяющая взвинтить бюджет Министерства обороны. Так же как и желание министра Шойгу передать ремонт техники заводам-производителям. Очередной загиб! Это совершенно разные производства -изготовление и ремонт. Разная технология, индивидуальная дефектная ведомость на каждый танк, РЛС или пусковую установку. И это при том, что заводы по выпуску вооружения не подчиняются министру обороны. |
| yellowfox Женат |
15-03-2013 - 09:11 Практический пример из жизни: есть такой "Военно-исторический журнал". Начало 90-х, -главный редактор-генерал, ярый сталинист-коммунист, вел в журнале коммунистическую пропаганду, и идейную борьбу с журналом "Огонек". Начало 2000-х - главный редактор-полковник, журнал стал более -менее умеренно социалистическим. Начало 2013 года - главный редактор-полковник в отставке. журнал стал нормальным историческим журналом. Первая конница Буденного и "Ледяной" поход Колчака, описываются с точки зрения военной истории, а не социалистической или демократической пропаганды. Вопрос в другом,-сколько получал за свою должность гл. редактор-генерал, и столько получает полковник в отставке? Явно гораздо меньше, такие примеры исчисляются сотнями тысяч, а деньги все из бюджета... |
| srg2003 Женат |
15-03-2013 - 13:33 Мавзон Где сейчас Российская армия ведет боевые действия с применением переводчиков? Кавказ, не так давно, нужны были переводчики с английского и арабского на ТВД, сейчас они нужны в миротворческих подразделениях по всему миру. Почему гинеколог, постоянно практикующий в госпитале крупного города может идти на высокую военную пенсию, да еще на 15 лет раньше коллеги из райбольницы? Не говоря о множестве прочих льгот и привелегий. Таких "сопутствующих" в РА набралось уже, пожалуй, большинство. Огромные средства расходуются не на боевую подготовку, а на штат тепло устроившихся погононосцев. насчет гинеколога не скажу, не сталкивался, но у хирургов госпиталей, куда идут раненные с Кавказа, Таджикистана других мест явно не синекура. Корректнее - как главбух убыточного, 100% дотируемого предприятия. И на пенсию в 8 тысяч рублей в 60 лет, никаких доплат и ништяков. Когда-нибудь так и будет. с чего вдруг убыточного? или Вы предлагаете полку зарабатывать самотоятельно? выдали автоматы, патроны и вперед?)) давайте уж тогда не 40-50 тыр со всеми надбавками, а 100-150, если соответствовать масштабу)) с такой зарплатой с удовольствием сами погоны снимут. хотя бывает и снимают. С моего потока , кто получил финансовую ВУС только 2 человека служили по специальности в армии, остальные на гражданке, что ж никого так не привлекли льготы)) dogfred Совсем недавно звучали призывы " освободить армию от несвойственных ей функций". Дескать, пусть солдаты занимаются строевой подготовкой, учат уставы, стреляют на полигонах, а на все бытовые вопросы надо задействовать гражданский персонал. То есть в столовой будут гражданские повара и посудомойки, казарму подметут и вымоют полы уборщицы, хебе отремонтируют швеи и постирают прачки. Прекрасная идея, позволяющая взвинтить бюджет Министерства обороны. это еще были низкооплачивыемые малоквалифицированные сотрудники, если вместо льгот будут зарплаты гражданского сектора соответствующего уровня у фиников, юристов, снабженцев, инженеров и т.д, то бюджетные расходы взлетят |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 16:32 (dogfred @ 14.03.2013 - время: 23:37) Совсем недавно звучали призывы " освободить армию от несвойственных ей функций". Дескать, пусть солдаты занимаются строевой подготовкой, учат уставы, стреляют на полигонах, а на все бытовые вопросы надо задействовать гражданский персонал. То есть в столовой будут гражданские повара и посудомойки, казарму подметут и вымоют полы уборщицы, хебе отремонтируют швеи и постирают прачки. Прекрасная идея, позволяющая взвинтить бюджет Министерства обороны. Прежде всего - надо освободить "несвойственные функции" от засевших там офицеров. Что б сводить дебет с кредитом не надо быть армейским майором. |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 16:37 (srg2003 @ 15.03.2013 - время: 13:33) Кавказ, не так давно, нужны были переводчики с английского и арабского на ТВД, сейчас они нужны в миротворческих подразделениях по всему миру. Т.е. в армейских подразделениях допрашивают пленных арабских и английских наемников, ведущих военные действия на территории России? Сильно сомневаюсь. |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 16:46 (srg2003 @ 15.03.2013 - время: 13:33) насчет гинеколога не скажу, не сталкивался, но у хирургов госпиталей, куда идут раненные с Кавказа, Таджикистана других мест явно не синекура. Не проще и не сложней чем у других хирургов, так же вытягивающих людей с того света, только без армейских ништяков. В любую больницу поступают и огнестрелы, и травмы, и острые, только в отличие от военных госпиталей, контингент - не крепкие, приемущественно, мужики, да снабжение лекарствами похуже. |
avp Свободен |
15-03-2013 - 17:40 (yellowfox @ 15.03.2013 - время: 09:11) Практический пример из жизни: есть такой "Военно-исторический журнал". Папашка нашего реформатора Гайдара дослужился контр-адмирала, работая в газете "Правда", не покомандовав даже самоходной баржей. Есть правда предположение, что трудился он то ли на "контору", то ли на ГРУ. |
| avp Свободен |
15-03-2013 - 17:46 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 16:46) (srg2003 @ 15.03.2013 - время: 13:33) насчет гинеколога не скажу, не сталкивался, но у хирургов госпиталей, куда идут раненные с Кавказа, Таджикистана других мест явно не синекура. Не проще и не сложней чем у других хирургов, так же вытягивающих людей с того света, только без армейских ништяков. В любую больницу поступают и огнестрелы, и травмы, и острые, только в отличие от военных госпиталей, контингент - не крепкие, приемущественно, мужики, да снабжение лекарствами похуже. Про военно-полевую хирургию вы не слышали? "В отличие от общей хирургии, военно-полевая хирургия также разрабатывает методы лечения раненых в условиях боевых действий. При этом акцент делается на сохранение жизни после ранения и эвакуацию вначале в полевой госпиталь, а затем в тыл. Военный хирург — это не только хирург широкого профиля, но также организатор помощи раненым в условиях боевых действий, то есть он определяет целесообразность оказания медицинской помощи на месте или эвакуации." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B3%D0%B8%D1%8F |
| dogfred Свободен |
15-03-2013 - 18:05 (avp @ 15.03.2013 - время: 17:40) [/QUOTE] Папашка нашего реформатора Гайдара дослужился контр-адмирала, работая в газете "Правда", не покомандовав даже самоходной баржей. Есть правда предположение, что трудился он то ли на "контору", то ли на ГРУ. Да, уникальный случай. После окончания ВМУ в 1948 году Тимур Гайдар , как пишут его биографы, "служил на подводной лодке на Балтийском и Тихоокеанском флоте", а в 1954 уже закончил факультет журналистики Академии им.Ленина. Пару лет служил лейтенант. Остальная "служба" успешно прошла в запасе. Дослужился до контр-адмирала. Без "конторы" такое не обошлось, вы правы. |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 19:24 (avp @ 15.03.2013 - время: 17:46) Про военно-полевую хирургию вы не слышали? А зачем, при этом, врачу быть еще и военнослужащим? И сколько хирургов у нас сейчас, в мирное время работают "в условиях боевых действий" - в сравнении с общей численностью опогоненного медперсонала? Например, основатель военно - полевой хирургии Пирогов прекрасно обходился без офицерских эполет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%EE%...%ED%EE%E2%E8%F7 |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 19:50 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 19:24) (avp @ 15.03.2013 - время: 17:46) Про военно-полевую хирургию вы не слышали? А зачем, при этом, врачу быть еще и военнослужащим? И сколько хирургов у нас сейчас, в мирное время работают "в условиях боевых действий" - в сравнении с общей численностью опогоненного медперсонала? Например, основатель военно - полевой хирургии Пирогов прекрасно обходился без офицерских эполет.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%EE%...%ED%EE%E2%E8%F7 Не смтря на иилюзию "капитализма" в РФ, это наследие совка в чистом виде, когда человек получает не за работу и квалификацию, а за формальную должность или отношение к тому или иному ведомству.. Сильно я сомневаюсь что, в США и ЕС гражданские врачи прям ущемлены по сравнению с военными коллегами |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 20:09 (Falcok @ 15.03.2013 - время: 19:50) Сильно я сомневаюсь что, в США и ЕС гражданские врачи прям ущемлены по сравнению с военными коллегами Я уже писал про девчушек - лейтенанток МЧС. А давайте порахуем. Содержание такой офицеринки, с учетом оклада, содержания, обмундирования, обучения и прочего, обходится не меньше 50 т.р. в месяц. Итого за 25 лет "службы", со всякими выплатами да квартирой, порядка 20 млн. набегает. Потом, за 35 лет (в среднем) пенсии, с санаториями - еще полстолько. Итак, каждая такая "спасательная единица" по итогу обходится налогоплатильщикам в $1.000.000 (миллион долларов). Причем, не принеся реально никакой пользы. В масштабах страны, где погононосцы вездесущи - удивительно, как вообще на что-то еще хватает денег в бюджете, и совсем очевидно, почему в таком загоне социалка. |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 20:10 (Косолапый @ 06.03.2013 - время: 14:15) Совершенно верно. В центральной России (не москве и не питере) - это худшие варианты, инженер в машиностроении получает от 10 до 30 тыс. р. Последнее это максимум.. Примерно столько можно заработать продавцом в магазине бытовой техники.. |
avp Свободен |
15-03-2013 - 20:13 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 19:24) (avp @ 15.03.2013 - время: 17:46) Про военно-полевую хирургию вы не слышали? А зачем, при этом, врачу быть еще и военнослужащим? И сколько хирургов у нас сейчас, в мирное время работают "в условиях боевых действий" - в сравнении с общей численностью опогоненного медперсонала? Например, основатель военно - полевой хирургии Пирогов прекрасно обходился без офицерских эполет.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%EE%...%ED%EE%E2%E8%F7 Как вы сможете мотивировать гражданского врача поехать работать на Новую Землю или богом забытый гарнизон на Камчатке? Заметьте, я говорю о мирном времени. |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 20:15 (avp @ 15.03.2013 - время: 20:13) Как вы сможете мотивировать гражданского врача поехать работать на Новую Землю или богом забытый гарнизон на Камчатке? Заметьте, я говорю о мирном времени. Ввести просто региональный коэффициент, за что тогда получают военные врачи, живя в Питере? |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 20:19 (avp @ 15.03.2013 - время: 20:13) Как вы сможете мотивировать гражданского врача поехать работать на Новую Землю или богом забытый гарнизон на Камчатке? Заметьте, я говорю о мирном времени. Не сложнее, чем зимовщиков в Антарктиду. Деньгами и перспективой. Еще вариант - распределением после получения бесплатного ВО. Заметьте, что военные действия в этих районах давно не ведутся  |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 20:29 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 20:19) Заметьте, что военные действия в этих районах давно не ведутся Зато многие гражданские спецы имеют например командировки в Чечню и Дагистан, ни получая кстати ни копейки, есть у нас в городе такая организация, Воентелеком .. |
fantomih Влюблен |
15-03-2013 - 20:38 (Sinnerbi @ 05.03.2013 - время: 22:58) А весь этот менеджмент купи продай и сопутствующее ему юристы экономисты не требуют высокой квалификации и развивать ничего не должны. Есть тупо скопированная с запада система вот и крутись в ней на своем месте как предписано стандартами, а если очень умный то вали с таджиками улицы подметать. Извините а вы собственно кем работаете если не секрет? |
 Donna23 Свободна |
15-03-2013 - 20:52 (srg2003 @ 13.03.2013 - время: 22:40) Вы в армии служили? Если да, то без довольствия, обмундирования, без питания, в чистом поле и передвигались исключительно пешком? судя, как пишут- не служили. в Армии довольно сложная техника, могли бы логически домыслить, что это кем-то обслуживается, и самое главное- функционирует. и отказ техники в армии - это очень серьёзные последствия. на фоне такого наказание на гражданке, как лишение премии, увольнение- детский лепет. вроде такое утверждение есть в авиации, что инструкции по безопасности полётов- написаны кровью. |
| fantomih Влюблен |
15-03-2013 - 20:54 (Мавзон @ 07.03.2013 - время: 21:53) (sxn2936426135 @ 07.03.2013 - время: 20:56) Это отговорки работодателей, на деле высоко классные, но скромные спецы могут так и сидеть на 20-30 тыс. Пока сам не попросишь, никто не даст, такие реалии Далеко не везде в России есть реальный рынок труда. Если в городке всего одно предприятие - из чего выбирать и перед кем "качать права"? Я вообще не пойму зачем тогда сидеть в этом самом городке? Если ты классный спец бери ноги в руки и рули в городок покрупней.Там где хотя бы 2 предприятия и есть вариант хоть немного "качнуть права". Ах ну да.У нас же народ такой. Будет сидеть на жопе,получать щелбаны и копейки. Но во всё горло орать, что он специалист и вообще он не имеет возможности сменить место работы. Так как без него всё там развалится. Я называю это "синдром совка". |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 21:19 (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Ах ну да.У нас же народ такой. Будет сидеть на жопе,получать щелбаны и копейки. Но во всё горло орать, что он специалист и вообще он не имеет возможности сменить место работы. Так как без него всё там развалится. Я называю это "синдром совка". Ну допустим все будут умные и предприимчивые и вся Россия переедет в Москву, Питер, Тюмень, Сургут, и что дальше, стране будет существовать в таком формате? Это сообщение отредактировал Falcok - 15-03-2013 - 21:28 |
| Мавзон В поиске |
15-03-2013 - 21:30 (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Я называю это "синдром совка". Пожилые родители требуют внимания. Дети учатся. Семья, жилье, хозяйство. Всё бросить, и искать на 5-м или 6-м десятке сомнительных перспектив в новых краях? Весьма специфический совет. |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 21:34 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 21:30) (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Я называю это "синдром совка". Пожилые родители требуют внимания. Дети учатся. Семья, жилье, хозяйство. Всё бросить, и искать на 5-м или 6-м десятке сомнительных перспектив в новых краях? Весьма специфический совет. Это частный совет для молодых людей, имеющих хотя бы с базовым образование и умение вертеться по жизни |
| fantomih Влюблен |
15-03-2013 - 21:38 (Falcok @ 15.03.2013 - время: 21:19) (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Ах ну да.У нас же народ такой. Будет сидеть на жопе,получать щелбаны и копейки. Но во всё горло орать, что он специалист и вообще он не имеет возможности сменить место работы. Так как без него всё там развалится. Ну допустим все будут умные и предприимчивые и вся Россия переедет в Москву, Питер, Тюмень, Сургут, и что дальше, стране будет существовать в таком формате? А у нас в стране два предприятия в одном городе существуют только в Москве,Питере,Тюмени и Сургуте? А у нас в стране, что все люди умные и предприимчивые? |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 21:53 (fantomih @ 15.03.2013 - время: 21:38) (Falcok @ 15.03.2013 - время: 21:19) (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Ах ну да.У нас же народ такой. Будет сидеть на жопе,получать щелбаны и копейки. Но во всё горло орать, что он специалист и вообще он не имеет возможности сменить место работы. Так как без него всё там развалится. Ну допустим все будут умные и предприимчивые и вся Россия переедет в Москву, Питер, Тюмень, Сургут, и что дальше, стране будет существовать в таком формате? А у нас в стране два предприятия в одном городе существуют только в Москве,Питере,Тюмени и Сургуте? Существуют но платят там копейки, по своей специальности я посмотрел предложения от многих предприятий европейской части России, везде примерно одно и тоже, что и в Иванове, остановился на Питере, |
fantomih Влюблен |
15-03-2013 - 21:56 (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 21:30) (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Я называю это "синдром совка". Пожилые родители требуют внимания. Дети учатся. Семья, жилье, хозяйство. Всё бросить, и искать на 5-м или 6-м десятке сомнительных перспектив в новых краях? Весьма специфический совет. Пожилые родители требуют внимания Дорогой мой. Если сын пожилых родителей хорошо зарабатывает в другом городе и помогает свои родителям это лучше,чем сидеть у родителей в квартире до 60 лет, получать 20 тысяч и говорить всем вокруг, что он такой молодец. Все сволочи свалили кто куда, а я вот такой "заботливый". Дети учатся. Семья, жилье, хозяйство Если ты знаешь, что ты классный спец и можешь зарабатывать много больше.И самое главное хочешь этого. Сначала сидишь в нете. Ищешь варианты в ближайшем городе.Если их нет ищешь в городе подальше. Когда нашёл несколько хороших вариантов берёшь пару дней за свой счёт и рулишь в город на собеседование. Если ты устраиваешь работодателей. И тебя устраивают условия снимаешь комнатку и работаешь,работаешь,работаешь. А в перерывах ищешь вариант как перевезти семью. Трудно конечно. Не на задней точке сидеть. Но при таком раскладе умный человек и денег получает кратно своему уму. Всё бросить, и искать на 5-м или 6-м десятке сомнительных перспектив в новых краях? Весьма специфический совет. Ну во-первых это же каким "умным" нужно быть чтоб забраться в такую глухомань, чтоб к старости не было вариантов вообще? Во-вторых приведу пример своего отца. Ему в апреле 53 исполнится. Он работает в охране на крупном цементном заводе. Работает начальником смены. Думаете он всегда был охранником? Нет. Он всю жизнь в строительстве. Дорос до начальника снабжения. Но после того как контора "откинула рога и копыта"(а было это 6 лет назад) пришлось думать как быть и что делать.Возраст то не детский. Вот и придумал. Выучился.Получил лицензию и айда работать. Не снабженец конечно. Но и так неплохо получает. Уважают его на работе и подчинённые и начальство. Потому что настоящий Человек. Кстати на работу ездит за 40 км от дома. |
fantomih Влюблен |
15-03-2013 - 21:57 (Falcok @ 15.03.2013 - время: 21:34) (Мавзон @ 15.03.2013 - время: 21:30) (fantomih @ 15.03.2013 - время: 20:54) Я называю это "синдром совка". Пожилые родители требуют внимания. Дети учатся. Семья, жилье, хозяйство. Всё бросить, и искать на 5-м или 6-м десятке сомнительных перспектив в новых краях? Весьма специфический совет. Это частный совет для молодых людей, имеющих хотя бы с базовым образование и умение вертеться по жизни А что для вас "базовое образование"? И что в вашем понимании "умение вертеться по жизни"? |
| Falcok Свободен |
15-03-2013 - 22:00 (fantomih @ 15.03.2013 - время: 21:57) И что в вашем понимании "умение вертеться по жизни"? То и значит |