Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 10:25
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 02:09)
А если он неудачным оказался или испортился в процессе, то как быть гражданам, если не будет демократических механизмов по исправлению ситуации?

Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.
Мужчина mjo
Свободен
04-06-2015 - 13:49
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 10:25)
Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.

Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.
Мужчина sapporo1959
Женат
04-06-2015 - 14:24
(mjo @ 04.06.2015 - время: 13:49)
] Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.

Ну а кто в новой России больше двух сроков место занимал? Все по закону!Дмитрий да Владимир,все чин чинарём!Какие же проблемы?
Мужчина mjo
Свободен
04-06-2015 - 14:32
(sapporo1959 @ 04.06.2015 - время: 14:24)
Ну а кто в новой России больше двух сроков место занимал? Все по закону!Дмитрий да Владимир,все чин чинарём!Какие же проблемы?

Так я же о демократических механизмах толкую и демократических законах, а не о суверенных. 00058.gif
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 16:20
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 10:25)
Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.

Это как? Вроде бы на выборах граждане голосуют...Или вы о том, что Рокфеллеры и Ротшильды все контролируют, подтасовывают, но это тогда уже другой уровень бесед...
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 16:24
(mjo @ 04.06.2015 - время: 13:49)
Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.

Вы спешите уж который раз доказать мне правильность моего мнения в отношении вас. :-) Не стоит трудиться,оно останется неизменным.
Вам не приходила в голову простая мысль: демократия это система и вовсе не сводится к двум срокам нахождения на посту пусть даже и высшего должностного лица? Вижу,что не приходила.....
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 16:36
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 16:20)
Это как? Вроде бы на выборах граждане голосуют...Или вы о том, что Рокфеллеры и Ротшильды все контролируют, подтасовывают, но это тогда уже другой уровень бесед...

Не только Рокфеллеры и не только Ротшильды.....
Все куда проще. Для начала Вспомним ,что любой победивший класс создает механизмы ограждения своей власти. Надеюсь это простое соображение не вызовет вопросов.
Формирование ,удобной правящему классу, электоральной модели в свете этого должно быть достаточно очевидно.Ее очевидная задача обеспечить несменяемость выборным путем представителей интересов господствующего класса во власти. Да,население ходит на выборы,но не выбирает. Кстати,оно в последнее время все явственнее осознает это,о чем свидетельствуют цифры явки.В Европе в большинстве стран они приближаются к трети избирателей.И дело тут не только в сытости,но и в осознании невозможности ничего изменить. Электорат там выбирает сам не зная кого и не имеет возможности отозвать депутата. Это влечен и еще один малозаметный,но важный для будущего эффект:ослабление или даже прекращения обратной связи власти и народа. А это тот случай,когда народ,по меткому выражению Маркса,может заменить оружие критики критикой оружием.
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 17:00
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 16:36)
Не только Рокфеллеры и не только Ротшильды.....
Все куда проще. Для начала Вспомним ,что любой победивший класс создает механизмы ограждения своей власти. Надеюсь это простое соображение не вызовет вопросов.
Формирование ,удобной правящему классу, электоральной модели в свете этого должно быть достаточно очевидно.Ее очевидная задача обеспечить несменяемость выборным путем представителей интересов господствующего класса во власти. Да,население ходит на выборы,но не выбирает. Кстати,оно в последнее время все явственнее осознает это,о чем свидетельствуют цифры явки.В Европе в большинстве стран они приближаются к трети избирателей.И дело тут не только в сытости,но и в осознании невозможности ничего изменить. Электорат там выбирает сам не зная кого и не имеет возможности отозвать депутата. Это влечен и еще один малозаметный,но важный для будущего эффект:ослабление или даже прекращения обратной связи власти и народа. А это тот случай,когда народ,по меткому выражению Маркса,может заменить оружие критики критикой оружием.

В развитых странах, понятие классов довольно размыто, сейчас не 19 век и преобладают интересы среднего класса, которого большинство...Что такое сейчас правящий класс в Голландии или Франции?
Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...
Кроме того, теперь смотрим...
Явка на выборах президента Франции превысила 70% здесь

Польша. явка избирателей составила 53,57%. здесь

МВД Италии: явка избирателей на выборах составила 86,9% здесь

Продолжать? Наверное не стоит...

Теперь вопрос вам, а что по вашему хотят особо изменить несчастные граждане европейских стран?
Я не пойму какими аргументами и фактами вы оперируете, что выборы в демократических странах, это профанация, а граждане хотят перемен...
Мужчина avp
Свободен
04-06-2015 - 17:10
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:00)
Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...

Вас это не удивляет?
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 17:31
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:00)
В развитых странах, понятие классов довольно размыто, сейчас не 19 век и преобладают интересы среднего класса, которого большинство...







Я не знаю,что вас подвигло на такие рассуждения. На самом деле произошла ,связанная с консолидацией капитала,и консолидация верхушки правящего класса и углубление имущественной пропасти. Средний класс,напротив,подвергся истончению. Если кто помнит небезизвестная рейганомика была последний попыткой увеличить ряды среднего класса,но провалилась.
Это отвечает и простым логическим законам: многочисленная верхушка правящего класса не смогла бы достичь консенсуса ,а управление многочисленным и богатым,а следовательно,независимым средним классом было бы весьма проблематичным.


Что такое сейчас правящий класс в Голландии или Франции?

Наиболее богатые люди,которые принимают решение и управленцы в органах власти,проводящие решения в жизнь.


Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...

Коэффициент корреляции в таких опросах относительно невысок.

Кроме того, теперь смотрим...
Явка на выборах президента Франции превысила 70% здесь

Польша. явка избирателей составила 53,57%. здесь

МВД Италии: явка избирателей на выборах составила 86,9% здесь

Продолжать? Наверное не стоит...

Я не люблю тенденциозных подборок цифр..... Почему вы оперируете итальянскими выборами 2006 г.? Посление выборы дали 71%. Та же Польша на выборах 2005 г. дала 40%. А в этом году явка на муниципальных выборах во Франции составила 43%. И это муниципальное зввено,самое близкое к ним.На региональных выборах в этом году в января явка чуть выше 50%.Продолжить?



Теперь вопрос вам, а что по вашему хотят особо изменить несчастные граждане европейских стран?

Я так полагаю,что они хотят как минимум жить в мире,иметь более высокие доходы,низкие налоги ,безопасность жизни и жилища,ну много чего. И ходят на демонстрации,но власть,которую они фактически не избирают,глуха.



Я не пойму какими аргументами и фактами вы оперируете, что выборы в демократических странах, это профанация, а граждане хотят перемен...

Жалко,что вы прочли,даже пытались возражать мне и не поняли.
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 17:32
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:10)
Вас это не удивляет?

Вы все ветку прочитайте..речь о том, что выборы отражают политические пристрастия населения...Скажете что пролетарии Германии мечтают о ком то другом, чем те кого они выбирают?
Ну разве что пролетарии турки и курды...
Мужчина avp
Свободен
04-06-2015 - 17:39
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:32)
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:10)
Вас это не удивляет?
Вы все ветку прочитайте..речь о том, что выборы отражают политические пристрастия населения...Скажете что пролетарии Германии мечтают о ком то другом, чем те кого они выбирают?
Ну разве что пролетарии турки и курды...
Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения)

Это сообщение отредактировал avp - 04-06-2015 - 17:40
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 18:04
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 17:31)
Я не знаю,что вас подвигло на такие рассуждения. На самом деле произошла ,связанная с консолидацией капитала,и консолидация верхушки правящего класса и углубление имущественной пропасти. Средний класс,напротив,подвергся истончению. Если кто помнит небезизвестная рейганомика была последний попыткой увеличить ряды среднего класса,но провалилась.

Я это уже слышал..в Международной панораме за 1982 год...
Рейганомика не провалилась, а дала результаты по увеличению ВВП, созданию рабочих мест и снижению безработицы почти в два раза...социальное расслоение происходит за счет иммиграции и если не пускать бездельников из Азии и Африки (в США латиносов), которые мечтают жить просто на пособие или заниматься криминалом, то эти показатели выглядели бы иначе...Средний класс из wasp или коренного населения Европы, это большая часть населения стран...

Это отвечает и простым логическим законам: многочисленная верхушка правящего класса не смогла бы достичь консенсуса ,а управление многочисленным и богатым,а следовательно,независимым средним классом было бы весьма проблематичным.

Это теории 19 века...выгодно иметь средний класс большинством, так как он платёжеспособный и является потребителем товаров, власть как таковая, давно в на вторых ролях в пост индустриальном обществе потребления...

Наиболее богатые люди,которые принимают решение и управленцы в органах власти,проводящие решения в жизнь.

Их интересы лежат в русле высоких продаж, что невозможно при бедном населении...надеюсь что мы не про Зимбабве...

Я не люблю тенденциозных подборок цифр..... Почему вы оперируете итальянскими выборами 2006 г.? Посление выборы дали 71%. Та же Польша на выборах 2005 г. дала 40%. А в этом году явка на муниципальных выборах во Франции составила 43%. И это муниципальное зввено,самое близкое к ним.На региональных выборах в этом году в января явка чуть выше 50%.Продолжить?

Я вам дал первые попавшиеся... и давайте определимся, мы про муниципальные выборы или общенациональные? Вы мне говорили о Трети населения, а сами пишите о другом...
Вам дать подпорку результатов явки на выборах по годам, по странам ЕС?

Я так полагаю,что они хотят как минимум жить в мире,иметь более высокие доходы,низкие налоги ,безопасность жизни и жилища,ну много чего. И ходят на демонстрации,но власть,которую они фактически не избирают,глуха.

В Европе живут в мире, в странах с достаточно низкой преступностью и коррупцией (гастарбайтеры и иммигранты, конечно портят картину) с доходами о которых мечтают прочие страны, а количество социальной халявы, так вообще перебор...Вы о каком времени? О 19 веке?

Жалко,что вы прочли,даже пытались возражать мне и не поняли.

Я понял что вы пишите о том, как тяжела и безрадостна жизнь европейского пролетария, из которого вытянули все соки капиталисты, а он не имеет возможности выбирать истинно народную власть, которая его накормит, обует и оденет...но это как я вам уже заметил и Международной панорамы советских времен..сейчас есть данные по ценам и доходам в Европе и эти агитки уже не работают, не говоря о том, что многие сами увидели это своими глазами...
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 18:12
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:39)
Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения)

Вы уверены, что гражданам нужны другие люди во власти?
Выборы проходят не честно и граждане голосуют за других? Какова популярность истинно "народных политических сил"? Я про марксистские партии и прочею леватень?
Мужчина avp
Свободен
04-06-2015 - 18:37
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:12)
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:39)
Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения)
Вы уверены, что гражданам нужны другие люди во власти?
Выборы проходят не честно и граждане голосуют за других? Какова популярность истинно "народных политических сил"? Я про марксистские партии и прочею леватень?

"Да. Да. Да. Старые свободы осуществлены в санаторных обществах Запада. И еще раз Да. Но старые свободы потеряли смысл.
В санаториях существует безусловная свобода печати. Получить разрешение на издание газеты или журнала нетрудно. (Практически это лишь регистрация.) Троцкистская Socialist Workers Party (SWP) в Соединенных Штатах издает газету и журнал и, таким образом, пользуется freedom of press. Однако существующие лишь на членские взносы партии (малочисленной) издания SWP печатаются ограниченными тиражами — в 1.000 и 1.500 экземпляров. Распространяются они по подписке или продаются самими членами партии на улицах. Распространительская сеть недоступна этим изданиям, поскольку распространение стоит дорого, и система private distributors позволяет последним выбирать издания, какие они желают распространять. В санатории Соединенных Штатов Америки пресса — могучий хор, свобода печати существует, однако сказать, что в Соединенных Штатах существует равная свободная циркуляция всех социально-политических идей — невозможно. Взятая в качестве примера SWP не имеет практически никакого влияния на умы населения. Прославленный социальный консерватизм подавляющего большинства населения Соединенных Штатов объясняется во многом и тем, что консервативные газеты — колоссы, естественным образом финансируемые богатыми, задавливают своей массой журналы и журнальчики, выражающие иные социальные мнения и идеи. Лишь мысля в деревянно-формальных категориях, можно утверждать, что в Соединенных Штатах существует liberty of press. Если свобода печати не подкреплена свободой равного финансирования и равных возможностей распространения, то она остается мертвой свободой.
Пример, приведенный выше, годен и для санаториев Европы. Повсюду в санаторных обществах старые (наследственные) партии имеют все преимущества. (Лидер Фронт насьеналь Ле Пен абсолютно прав, говоря о диктатуре Четырех Партий во Франции.) Любое новое политическое движение (и движение мысли) попадает в заколдованный круг старых свобод, каковые в современных условиях есть не свободы, но ограничители свобод. Чтобы стать массовым, каждое движение должно обладать средствами агитации и пропаганды. Но овладеть массовыми средствами агитации и пропаганды оно может, лишь получив финансовую базу, а получить финансовую базу оно может, лишь став массовым."

Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий
Мужчина Sorques
Женат
04-06-2015 - 18:55
(avp @ 04.06.2015 - время: 18:37)
Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий
Эдичка, видимо поэтому и свалил на Запад из СССР...

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-06-2015 - 18:56
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 18:56
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:04)
Я это уже слышал..в Международной панораме за 1982 год...
Рейганомика не провалилась, а дала результаты по увеличению ВВП, созданию рабочих мест и снижению безработицы почти в два раза...















Это не соответствует действительности. Иначе бы ее столь спешно не сворачивали,как и ее близнеца-тэтчеризм.


социальное расслоение происходит за счет иммиграции и если не пускать бездельников из Азии и Африки (в США латиносов), которые мечтают жить просто на пособие или заниматься криминалом, то эти показатели выглядели бы иначе...


У серьезного явления,а кризис на Западе -явление безусловно серьезное не может быть одной причины,кризис-то системный. Одна из причин,но далеко не первая. Самое интересное,никто не пытается закрыть страну от эмиграции.
Меня в свое время поразило глубокое наблюдение английского писателя Дугласа Рида:
"....Мы собирались вступить в войну, чтобы в очередной раз сохранить целостность Англии и не допустить неприятеля на ее землю. И в то же время мы открыли свои границы чуждым влияниям, подобных которым они никогда не видели. И самой безумной, выходящей за пределы здравого рассудка вещью, которой я не видел даже в сумасшедшем доме Ярмарки безумия, было то, что мы собирались дать этим чужакам преференции по отношению к нашим, своим, коренным жителям. Их нужно было назначать на места, освобожденные молодыми людьми, ушедшими на фронт. А уж если они сами изъявляли желание «пойти на военную службу», то они могли даже получить британское гражданство – но условием этой, с позволения сказать, «службы» (давайте будем честны!) было то, что их никогда не посылали на передовую! Их жизни нужно было хранить любой ценой, дабы после войны они могли жить в Англии мирно и обеспеченно; а тем временем жизни молодых англичан бездумно пускались на ветер.
У меня нет подходящих слов, чтобы описать это умопомешательство. Я видел то, что нас ожидает, и описал это в «Безмерном позоре». И вот оно свершилось. Две вещи, которые я предвидел и которых боялся – война, которая пожрет в своем горниле еще одно поколение британцев, и чужеродное влияние, которое поражает гнилью самые корни британской жизни, стали реальностью."
Или вы полагаете,что люди сами себя отправили совершенно демократическим способом на убой? Или ими все-таки кто-то управил,исходя из своих корыстных интересов?

Средний класс из wasp или коренного населения Европы, это большая часть населения стран...

Ну если вы считаете средним классом семьи с совокупным доходом 3000 евро в месяц,то несомненно. Это даже такая изысканная лесть для них....

Это теории 19 века...выгодно иметь средний класс большинством, так как он платёжеспособный и является потребителем товаров, власть как таковая, давно в на вторых ролях в пост индустриальном обществе потребления...

Боюсь ,что вы живете вчерашними,даже позавчерашними..... Фукуяма давно приказал этому обществу долго жить.


Их интересы лежат в русле высоких продаж, что невозможно при бедном населении...надеюсь что мы не про Зимбабве...

Боюсь вас расстроить,но их интересы давно лежат далеко от всяких продаж. Они давно оперируют финансовыми инструментами и делают деньги не из продаж,а из денег. А для представителей немногочисленного производственного капитала поле приложенич их товаров и одновременно поле борьбы-весь мир. Увы,мы давно вступили в эпоху глобализации,если вы не заметили.

Я вам дал первые попавшиеся... и давайте определимся, мы про муниципальные выборы или общенациональные? Вы мне говорили о Трети населения, а сами пишите о другом...

А которые из них-муниципальные или общенациональные не-выборы? По-моему те и те-выборы.Тогда почему противопоставляте их? Я говорил на память о 30 последние результаты-около 40:,но все ж это отклонение меньше чем 75-90% о чем стали писать вы.
Речь идет обо всех выборах,причем муниципальные наиболее показательны,т.к. казалось бы люди голосуют за близкую себе власть,которую они теоретически должны знать хорошо.

В Европе живут в мире

Пожалуйста,расширьте мои познания в географии.... А я-то думал,что Югославия,Косово,Украина это где-то там.... Оказывается,нет.


в странах с достаточно низкой преступностью и коррупцией (гастарбайтеры и иммигранты, конечно портят картину)

простите,наверное именно потому что преступность низка они продолжают множить число агентств по борьбе с ней? Европол,Евроюст.... Торговля людьми для любой эксплуатации-от сексуальной до трудовой,в том числе и для медицинских целей,детская порнография наверное теперь преступлениями не являются или жителей это не беспокоит-так,каждодневная рутина.Наркотраффик,особенно через Балканы,подделка товаров, разве все это возможно без коррупции,которую,впрочем,по примеру США можно не считать индикативным преступлением..... Самый высокий уровень преступности в Великобритании-1 159 000 в год или одно на 2000 населения. Нет,конечно,если сравнивать с США с их 3 миллионами сидящихв тюрьмах,то в Багдаде все спокойно....


Я понял что вы пишите о том, как тяжела и безрадостна жизнь европейского пролетария, из которого вытянули все соки капиталисты, а он не имеет возможности выбирать истинно народную власть, которая его накормит, обует и оденет...но это как я вам уже заметил и Международной панорамы советских времен..сейчас есть данные по ценам и доходам в Европе и эти агитки уже не работают, не говоря о том, что многие сами увидели это своими глазами...


Как-то заговорили вы шершавым языком плаката. Узнаю штампы,узнаю....
Хочу вам сказать,что общался я неоднократно с жителями этого самого забугорья. И вы бы удивились,что многие из них мыслят почти как я. Товарищ в Лионе сильно возмущался:мол,зачем Олланда выбрали? Мы думали-социалист,будет расширять социальные гарантии,а он действует только в интересах правящей верхушки.
Мужчина mjo
Свободен
04-06-2015 - 20:59
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 16:24)
Вы спешите уж который раз доказать мне правильность моего мнения в отношении вас. :-) Не стоит трудиться,оно останется неизменным.
Вам не приходила в голову простая мысль: демократия это система и вовсе не сводится к двум срокам нахождения на посту пусть даже и высшего должностного лица? Вижу,что не приходила.....

Не льстите себе. Вы не поверите, но мне наплевать на Ваше мнение обо мне. И не только на Ваше. Пока я только понял, что нормальную дискуссию Вы вести не можете. А что такое демократия мне известно. Я немало времени провожу во вполне демократических странах.
Мужчина avp
Свободен
04-06-2015 - 21:23
(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:55)
(avp @ 04.06.2015 - время: 18:37)
Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий
Эдичка, видимо поэтому и свалил на Запад из СССР...

"Хоботов, это мелко!" (с). Лимонова выкинули из страны с одной авоськой в руках, но он вернулся и живет в России. В грантоедстве не замечен.
Феофилакт
Свободен
04-06-2015 - 22:08
(mjo @ 04.06.2015 - время: 20:59)
Не льстите себе. Вы не поверите, но мне наплевать на Ваше мнение обо мне. И не только на Ваше. Пока я только понял, что нормальную дискуссию Вы вести не можете.




Могу. Но....Вести нормальную дискуссию можно только с достойным оппонентом.

А что такое демократия мне известно. Я немало времени провожу во вполне демократических странах.

Тоже не ново.Только ничего не знающий считает ,что ему все известно.Мудрый скажет:scio me nihil scire.
Мужчина mjo
Свободен
04-06-2015 - 23:35
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 22:08)
Вести нормальную дискуссию можно только с достойным оппонентом.
Вы правы. С достоинством у Вас не густо, раз вы даже не гнушаетесь тем, что искажаете слова оппонента.
Dixi 00033.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 04-06-2015 - 23:38
Мужчина Sorques
Женат
05-06-2015 - 00:03
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 18:56)
Это не соответствует действительности. Иначе бы ее столь спешно не сворачивали,как и ее близнеца-тэтчеризм.


Увеличение ВВП было? Да. Сокращение безработицы вдвое к 1988 было? Да.

Самое интересное,никто не пытается закрыть страну от эмиграции.

Это уже тема о проблемах иммиграции...

Ну если вы считаете средним классом семьи с совокупным доходом 3000 евро в месяц,то несомненно. Это даже такая изысканная лесть для них....

Совокупный в Скандинавии намного выше, как и в Германии..вы видимо про Грецию, Португалию и Восточную Европу..Но путь даже так..есть страны где он выше?


Боюсь ,что вы живете вчерашними,даже позавчерашними..... Фукуяма давно приказал этому обществу долго жить.

Фукуяма, консервативный либерал и его произведения предупреждения, а не приговоры..да и кроме того они сильно отличаются в 90-х и сейчас, по уровню пессимизма...

Боюсь вас расстроить,но их интересы давно лежат далеко от всяких продаж. Они давно оперируют финансовыми инструментами и делают деньги не из продаж,а из денег. А для представителей немногочисленного производственного капитала поле приложенич их товаров и одновременно поле борьбы-весь мир. Увы,мы давно вступили в эпоху глобализации,если вы не заметили.

Если граждане не будут брать кредиты, то банки прогорят, так же как и если граждане не смогут их возвращать, поэтому важна платежеспособность граждан...
Финансовые услуги, основная часть экономических пузырей, они сейчас важнее реального сектора, на котором держалась экономика 19 и частично 20 веков...

А которые из них-муниципальные или общенациональные не-выборы? По-моему те и те-выборы.Тогда почему противопоставляте их? Я говорил на память о 30 последние результаты-около 40:,но все ж это отклонение меньше чем 75-90% о чем стали писать вы.

Вам по странам дать результаты? Я не просто огульно назвал цифры, а хоть и взял первые страны, что пришли в голову, то все на что то ссылаюсь...Так дать?

Речь идет обо всех выборах,причем муниципальные наиболее показательны,т.к. казалось бы люди голосуют за близкую себе власть,которую они теоретически должны знать хорошо.

Мировой опыт показывает, что ваша логика не работает, граждане придают значение исключительно выборам в парламент и глав государств...

Пожалуйста,расширьте мои познания в географии.... А я-то думал,что Югославия,Косово,Украина это где-то там.... Оказывается,нет.

Если я не ошибаюсь, то в начале разговора зашла речь о развитых демократиях ,а не странах с переходным состоянием...

простите,наверное именно потому что преступность низка они продолжают множить число агентств по борьбе с ней? Европол,Евроюст...

Это аргумент или то, что пока еще в большинстве европейских стран, можно довольно спокойно ходить ночью по улицам, а мелкие и средние чиновники могут вызвать полицию, если им предложить взятку? Вы не пробовали в Германии дать полицейскому бабла, за превышение скорости? Не советую...


Самый высокий уровень преступности в Великобритании-1 159 000 в год или одно на 2000 населения.

Британия на 15-20 месте по уровню преступности (за счет гастарбайтеров)? Вы простите откуда это взяли? Дадите источник?

Вот вам на основе данных ООН по числу особо тяжких...
Удар по либеральной мысли в нашей стране.
Или вот индекс миролюбия...здесь

Как-то заговорили вы шершавым языком плаката. Узнаю штампы,узнаю....

Вы не заметили, что я перешел иронию, копируя советские штампы о зверствах капитализма...

Хочу вам сказать,что общался я неоднократно с жителями этого самого забугорья. И вы бы удивились,что многие из них мыслят почти как я. Товарищ в Лионе сильно возмущался:мол,зачем Олланда выбрали? Мы думали-социалист,будет расширять социальные гарантии,а он действует только в интересах правящей верхушки.

Социалисты и близкая к ним левая шушера убивают Европу иммиграцией и социальной халявой, но видно все мало...ну-ну...
Мужчина Sorques
Женат
05-06-2015 - 00:06
(avp @ 04.06.2015 - время: 21:23)
"Хоботов, это мелко!" (с). Лимонова выкинули из страны с одной авоськой в руках, но он вернулся и живет в России. В грантоедстве не замечен.

Выкинули за что? Вы знаете?
Он вообще кто? Писатель, политик, развратник или рэволюционэр?
Мужчина avp
Свободен
05-06-2015 - 12:40
(Sorques @ 05.06.2015 - время: 00:06)
(avp @ 04.06.2015 - время: 21:23)
"Хоботов, это мелко!" (с). Лимонова выкинули из страны с одной авоськой в руках, но он вернулся и живет в России. В грантоедстве не замечен.
Выкинули за что? Вы знаете?
Он вообще кто? Писатель, политик, развратник или рэволюционэр?

Писатель, политик, революционер. Про его развращенность не на Секснароде рассуждать. По сути есть что сказать?
Феофилакт
Свободен
05-06-2015 - 19:41
(mjo @ 04.06.2015 - время: 23:35)
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 22:08)
Вести нормальную дискуссию можно только с достойным оппонентом.
Вы правы. С достоинством у Вас не густо, раз вы даже не гнушаетесь тем, что искажаете слова оппонента.
Dixi 00033.gif

Вы что мне тут тужитесь доказать-то? :-)) Или просто хотите переговорить?
Мужчина Mamont
Свободен
05-06-2015 - 20:03
(mjo @ 04.06.2015 - время: 13:49)
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 10:25)
Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.
Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.
В чём трагедия? Тем более если это даёт положительный эффект. Лукашенко, Назарбаев, страны динамично развиваются без всяких потрясенийУдар по либеральной мысли в нашей стране.
Всего фото: 2

Это сообщение отредактировал Mamont - 05-06-2015 - 20:09
Феофилакт
Свободен
05-06-2015 - 20:48
(Sorques @ 05.06.2015 - время: 00:03)
Увеличение ВВП было? Да. Сокращение безработицы вдвое к 1988 было? Да.
Вспромним предысторию:чтобы понять источники этого. Рейнаовская "налоговая реформа" открыла зеленый свет для компаний ,обременных огромными долгами, для спекуляций на фондовом рынке,который лихорадило,за счет компаний предлагавших честные акции. Появился терминджанк-акции-низкопробные акции,по которым,однако,обещали высокую доходность."Акулы" как тогда называли рейдеров с их помощью распродавали захваченные ими компании кусочками.Ну да чего распинаться....фильм "Красотка" думаю смотрели. Результат-Доу Джонс пер вверх,но и резко выросла до уровня Великой депрессии корпоративная задолженность. Но эти долги не были реинвестированы в станки или оборудование. Они остались в сфере финансовых спекуляций. Начато это было при рейганомике,продолжено при Буше-старшем. За 10 лет рейганомики в финансовые спекуляции уплыло по некоторым оценкам около 1 трлн.долл. Одновременно ссудосберегательным банкам сняли ограничения (они были созданы в Великую депрессию как источник д Тут олгосрочных кредитов для семей-покупателей) и разрешили инвестировать по любой схеме с полной страховкой правительства США на сумму 100 000 долл.Тут же туда подтянулась оргпреступность для отмывания денег.Офис "Мэрилл Линч" в Лугано оказался замешанным в отмывании миллиардов наркодолларов. (Операция Пицца Коннекшн_)
Очень глубоко это описано в книге Уильям Ф. Энгдаль. БОГИ ДЕНЕГ. Уолл стрит и смерть Американского века, 2011.
Отсюда и так пленивший вас рост ВВП и биржевых индексов,а по сути Америка практически перестала к 90-м производить товары,заменив реальное производство спекуляциями. Вот плачевный итог рейганомики,который привел к новым кризисам ,борясь с которыми США и получило свой нынешний имидж агрессивного государства.


То ли у вас действительно иделистическое представление о Западе ,то ли вы просто хотите внушить его другим. Речь не о Греции и не об Албании,а о Франции,занимающей вполне благополучные места в статистике. Справочно:Средняя зарплата во Франции составляет 2410 евро до вычета налогов, что является восьмым результатом среди всех стран мира по версии Международной организации труда (МОТ).... Аналитики подсчитали, что для нормальной жизни во Франции нужно получать на руки 2683 евро, мужчинам необходима сумма в 2819 евро, а женщинам хватило бы и 2558 евро, согласно статистики 85% населения получают зарплату на руки в размере 1800 евро.
10% самых бедных французов получают зарплату 1142 евро, а 10% самых богатых 3317 евро в месяц, а 1% самых высокооплачиваемых 7654 евро в месяц.
http://www.uadream.com/tourism/europe/Fran...nt.php?ID=92268


Фукуяма, консервативный либерал и его произведения предупреждения, а не приговоры..да и кроме того они сильно отличаются в 90-х и сейчас, по уровню пессимизма...

Да ,нынче он гораздо пессимистичней,даже либералам трудно противостоять суровой реальности.

Если граждане не будут брать кредиты, то банки прогорят

Да кто вам сказал? Банки давно уже живут не за счет жалких процентов по кредитам частных лиц.

Финансовые услуги, основная часть экономических пузырей, они сейчас важнее реального сектора, на котором держалась экономика 19 и частично 20 веков...

Увы и ах! Финансовые спекуляции скорее родимое пятно последней четверти 20 и начала 21 века. Попробуйте найти в документах начала -середины 20 века,а уж о 19-м и речи нет,например слово дериватив.....

Вам по странам дать результаты? Я не просто огульно назвал цифры, а хоть и взял первые страны, что пришли в голову, то все на что то ссылаюсь...Так дать?

Ну разумеется,проанализируем с вами.... Только не огульно - тут играем,тут не играем,там селедку заворачивали....

Мировой опыт показывает, что ваша логика не работает, граждане придают значение исключительно выборам в парламент и глав государств...

А кто ж,дозвольте полюбопытствовать,автор сего могучего вывода и на чем основывался?

Если я не ошибаюсь, то в начале разговора зашла речь о развитых демократиях ,а не странах с переходным состоянием...

Если я не ошибаюсь вы написали,что жители Европы живут в мире и им нет нужды беспокоиться и так далее.... Как можно спокойно жить пусть и в так называемой развитой демократии,если за стенкой идет война?

Это аргумент или то, что пока еще в большинстве европейских стран, можно довольно спокойно ходить ночью по улицам, а мелкие и средние чиновники могут вызвать полицию, если им предложить взятку? Вы не пробовали в Германии дать полицейскому бабла, за превышение скорости? Не советую...

А зачем мне давать бабло за превышение скорости? Я-иностранец,дело скорее всего закончится с ним простым разговором,он может выписать штраф....Все,это как максимум.За что вы хотите чтобы я платил?
Что же касается взяток,то мои скромные наблюдения подсказывают мне ,что таки они есть."Европейская комиссия заявила, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза «поражает воображение» и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.....
Юрист Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл – Р» Денис Примаков считает, что европейская коррупцию от российской отличается прежде всего тем, что в европейских странах низкий по сравнению с нашим уровень бытовой коррупции.
- Там в принципе иное восприятие взятки или как ее сейчас принято называть – благодарности, то есть мало кому из европейцев придет в голову благодарить воспитателей, учителей, врачей и полицейских за работу, которую те обязаны выполнять и за которую им вообще-то платит государство.
...Поэтому в Европе простой полицейский взятку брать не будет, а вот полицейский высокого ранга - может. То есть это коррупция, которая не доступна большинству граждан, но доступна крупным компаниям. Из-за этого в Евросоюзе постоянно всплывают громкие скандалы. Но такая коррупция не препятствует экономическому росту страны, более того – она является его частью и процветает в Европе последние 20 лет.
И самое интересное: коррупция там нередко оформлена в виде патронажа. Крупные компании неофициально спонсируют те или иные партии, а взамен получают массу преференций. Например, некий частный бизнес, который «помог» действующей власти, неожиданно получает крупный и очень выгодный заказ. Это явно одна из форм коррупции, поскольку частный бизнес получил выгоду не на основе конкуренции, а потому что его владелец предварительно все уже оплатил."
Читайте далее: http://svpressa.ru/society/article/81736/
Создание новых полицейских структур,разумеется ,признак того ,что преступность растет. Вы же не думаете,что они просто хотят снизить безработицу?


Британия на 15-20 месте по уровню преступности (за счет гастарбайтеров)? Вы простите откуда это взяли? Дадите источник?

Отчего не дать? Дам.
"Согласно исследованию, проведенному Европейской комиссией при участии ООН, Великобритания занимает первое место по уровню преступности среди стран Евросоюза, сообщает The Daily Mail. Кроме стран ЕС в список были включены также США, Австралия, Канада и ЮАР.

Рейтинг составлялся на основе соотношения количества правонарушений насильственного характера к 100 тысячам жителей. По этому показателю на каждые 100 тысяч британцев приходится 2034 преступления. В Австрии, занявшей второе место в списке, эта цифра уже значительно ниже - 1677 преступлений на 100 тысяч человек. В результате таких подсчетов ЮАР - по мнению специалистов, являющаяся одной из самых опасных стран - с 1609 преступлениями вышла только на третье место.

Всего в период с 1997 по 2007 годы в Великобритании были зафиксированы 1,158 миллиона правонарушений. Таким образом, как утверждают исследователи, в стране каждую минуту совершались более двух преступлений."
http://lenta.ru/news/2009/07/02/violence/
Ах да,извините,я ошибся не на 2000 чел. одно преступление,а на 50.

Вы не заметили, что я перешел иронию, копируя советские штампы о зверствах капитализма...

Капитализм иронией не победишь. :-)))А штампы-то не советские,вот что я имел в виду.

Социалисты и близкая к ним левая шушера убивают Европу иммиграцией и социальной халявой, но видно все мало...ну-ну...

Ее убивает правящий капиталистический класс....

Это сообщение отредактировал Sorques - 06-06-2015 - 02:51
Мужчина mjo
Свободен
05-06-2015 - 22:26
(Mamont @ 05.06.2015 - время: 20:03)
В чём трагедия? Тем более если это даёт положительный эффект. Лукашенко, Назарбаев, страны динамично развиваются без всяких потрясений

А что Вы называете положительным эффектом и динамическим развитием? Из 15 самых богатых стран мира 13 относятся к числу либерально-демократических государств. Две другие - Гонконг, особая зона Китая, чьи жители пользуются куда большими гражданскими свободами, чем остальное население страны, и Катар, где гигантские нефтегазовые запасы и крайняя малочисленность населения. И это факты. А говорить, что страны нормально развиваются без потрясений, с инфляцией национальной валюты больше 1,5 % в год - смешно. А инфляция в указанных Вами странах такая: Россия 6,8%, Казахстан 5,6%, а Белоруссия вообще 18,3%!
Мужчина Sorques
Женат
06-06-2015 - 03:50
(Феофилакт @ 05.06.2015 - время: 20:48)
Отсюда и так пленивший вас рост ВВП и биржевых индексов,а по сути Америка практически перестала к 90-м производить товары,заменив реальное производство спекуляциями. Вот плачевный итог рейганомики,который привел к новым кризисам ,борясь с которыми США и получило свой нынешний имидж агрессивного государства.
Отредактировал ваш пост, на предмет огромного пробела.

Все это очень любопытно, про спекуляции, но при этом была ликвидирована безработица вдвое с 10% до 5% и созданно почти 9 млн рабочих мест, а инфляция снизилась с 10,4% в 1980 г. до 4,2% в 1988 г.
не говоря о том, что снижение ставки личного подоходного налога и налога на прибыль компаний стимулировали рост бизнеса и доходов граждан...
Это серьезные результаты...
Среди недостатков, самый серьезный, это возросший государственный долг...

Франции,занимающей вполне благополучные места в статистике. Справочно:Средняя зарплата во Франции составляет 2410 евро до вычета налогов, что является восьмым результатом среди всех стран мира по версии Международной организации труда (МОТ).... Аналитики подсчитали, что для нормальной жизни во Франции нужно получать на руки 2683 евро, мужчинам необходима сумма в 2819 евро, а женщинам хватило бы и 2558 евро, согласно статистики 85% населения получают зарплату на руки в размере 1800 евро.

Вы помните в каком контексте мы об этом говорим? О среднем классе и о том, что на эти деньги можно жить во Франции вполне нормально одному человеку, с учетом что там цены такие же как в России...а в Скандинавии, Швейцарии или Германии доходы гораздо выше...но зарплаты, это не тема нашей с вами беседы...

Да ,нынче он гораздо пессимистичней,даже либералам трудно противостоять суровой реальности.

Ему бы в СССР побывать и пожить на зарплату м.н.с. в коммунальной квартире, то думаю он бы не с пессимизмом писал, а с постапокалиптическим оттенком...

Финансовые спекуляции скорее родимое пятно последней четверти 20 и начала 21 века.

Драйзер в "Трилогии желаний" (Финансист-Титан-Стоик), все это красочно описал и в 19 веке или Золя в романе "Деньги"...другое дело что масштабы изменились, ибо капитализм вступил в новую фазу..условно ее можно назвать гейзером, пузырь надувается и лопается, тут же начинает расти новый..ничего плохого в этом нет...

Ну разумеется,проанализируем с вами....

То есть вы утверждаете, что выборах парламента и глав страны, в Европе участвуют в основном менее 40% населения? Так?

Если я не ошибаюсь вы написали,что жители Европы живут в мире и им нет нужды беспокоиться и так далее.... Как можно спокойно жить пусть и в так называемой развитой демократии,если за стенкой идет война?

За стенкой пусть шумят..это норма проживания в многоквартирных домах...шумоизоляционные материалы есть...

А зачем мне давать бабло за превышение скорости? Я-иностранец,дело скорее всего закончится с ним простым разговором,он может выписать штраф....Все,это как максимум.За что вы хотите чтобы я платил?

Вы низводите разговор до мелочных придирок к словам...Речь о том, что там по пацански за бабло, с патрульным проблему не порешаешь, немец вы или иностранец...

Что же касается взяток,то мои скромные наблюдения подсказывают мне ,что таки они есть.

Вы понимаете наверное разницу между словами Очень большой, просто большой или маленький? Есть, но маленькая на бытовом уровне, но она безусловно есть, на уровне взаимодействия среднего и крупного бизнеса с госструктурами, но опять же не тотальная..

"Европейская комиссия заявила, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза «поражает воображение» и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.....

Это известная инфа, думаю что даже заниженная...с такими членами ЕС как Румыния, Болгария, Греция, вся Прибалтика, Хорватия (хотя там многое меняется)..не удивительно, что она такая...сумма не большая, так как в нее входят убытки экономики, а они выше...

Рейтинг составлялся на основе соотношения количества правонарушений насильственного характера к 100 тысячам жителей.

Сообщает The Daily Mail...
00003.gif
Мне вам рассказать, что это за газета или вы сами знаете? На сайт Дома-2, можно ссылаться в наших разговорах?
Вы меня удивили этой ссылку, уж лучше на Википедию...

Капитализм иронией не победишь

Лучше него, все равно нигде, ничего не работало...

Это сообщение отредактировал Sorques - 06-06-2015 - 17:38
Мужчина Mamont
Свободен
06-06-2015 - 13:33
(mjo @ 05.06.2015 - время: 22:26)
(Mamont @ 05.06.2015 - время: 20:03)
В чём трагедия? Тем более если это даёт положительный эффект. Лукашенко, Назарбаев, страны динамично развиваются без всяких потрясений
А что Вы называете положительным эффектом и динамическим развитием? Из 15 самых богатых стран мира 13 относятся к числу либерально-демократических государств. Две другие - Гонконг, особая зона Китая, чьи жители пользуются куда большими гражданскими свободами, чем остальное население страны, и Катар, где гигантские нефтегазовые запасы и крайняя малочисленность населения. И это факты. А говорить, что страны нормально развиваются без потрясений, с инфляцией национальной валюты больше 1,5 % в год - смешно. А инфляция в указанных Вами странах такая: Россия 6,8%, Казахстан 5,6%, а Белоруссия вообще 18,3%!

То что они развиваются 00003.gif Спросите у присутствующих здесь жителей тех стран

А говорить, что страны нормально развиваются без потрясений, с инфляцией национальной валюты больше 1,5 % в год - смешно.

В США в некоторые годы больше..........
https://www.statbureau.org/ru/united-states...n-charts-yearly

А инфляция в указанных Вами странах такая: Россия 6,8%, Казахстан 5,6%, а Белоруссия вообще 18,3%!

А что частота смены президентов влияет на уровень инфляции
00003.gif
Мужчина mjo
Свободен
06-06-2015 - 14:06
(Mamont @ 06.06.2015 - время: 13:33)
То что они развиваются 00003.gif Спросите у присутствующих здесь жителей тех стран


Спросите у меня. Я достаточно времени провожу в Германии.

В США в некоторые годы больше..........
https://www.statbureau.org/ru/united-states...n-charts-yearly

Было. Но инфляция это не единственный показатель.

А что частота смены президентов влияет на уровень инфляции
00003.gif

И на инфляцию тоже. Не надо вырывать из контекста что-то единственное и строить из этого доказательства. Частота смены президентов, если она происходит в соответствии с раз и навсегда установленной процедурой, гарантирует недолговечность единственного клана, который приходит вместе с президентом. И при условии гарантированной конституции обеспечивает стабильность. Государство всегда и при любых обстоятельствах входит в противоречие с народом. При отсутствии смены правящего клана со временем эти противоречий обостряются, хотите Вы или нет. Развал СССР - хороший пример. И если все это рассматривать с учетом быстро меняющегося технологического развития, отсутствие политической жизни неизбежно скажется на экономике. Демократия - это не панацея и не лучшая из форм правления. Абсолютная диктатура лучше. Но дело в том, что это при условии прогрессивных диктаторов и прогрессивного правящего клана в веках. "При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре - править".(с)

Это сообщение отредактировал mjo - 06-06-2015 - 14:08
Мужчина Mamont
Свободен
06-06-2015 - 16:17
(mjo @ 06.06.2015 - время: 14:06)

Спросите у меня. Я достаточно времени провожу в Германии.

Что спросить?


И на инфляцию тоже. Не надо вырывать из контекста что-то единственное и строить из этого доказательства.

Я не собираюсь строить доказательства, а просто высказываю своё мнение.

Частота смены президентов, если она происходит в соответствии с раз и навсегда установленной процедурой, гарантирует недолговечность единственного клана, который приходит вместе с президентом. И при условии гарантированной конституции обеспечивает стабильность.

Аха 00003.gif Буш1 Буш2 Буш3 стабильность 00003.gif

Государство всегда и при любых обстоятельствах входит в противоречие с народом. При отсутствии смены правящего клана со временем эти противоречий обостряются, хотите Вы или нет. Развал СССР - хороший пример. И если все это рассматривать с учетом быстро меняющегося технологического развития, отсутствие политической жизни неизбежно скажется на экономике
Я и моё окружение работают вахтой по 12 часов без выходных. Когда ещё политической жизнью заниматься? Видать ей другие личности занимаются, у кого времени поболее.

Абсолютная диктатура лучше. Но дело в том, что это при условии прогрессивных диктаторов и прогрессивного правящего клана в веках.

Возможно


"При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре - править".(с)

Что при демократии дураки голосуют, умные правят?
Мужчина mjo
Свободен
06-06-2015 - 17:07
(Mamont @ 06.06.2015 - время: 16:17)
Что спросить?

Про развитие. 00058.gif


Я не собираюсь строить доказательства, а просто высказываю своё мнение.

Я тоже.


Аха 00003.gif Буш1 Буш2 Буш3 стабильность 00003.gif

только это разные Буши и в разное время.

Я и моё окружение работают вахтой по 12 часов без выходных. Когда ещё политической жизнью заниматься? Видать ей другие личности занимаются, у кого времени поболее.

Другие. Но они должны быть. У нормально работающего организма или системы нет лишних деталей. А если они появляются, значит этот организм или система не выполняет каких то функций.


Что при демократии дураки голосуют, умные правят?

Голосуют те, кто хочет. А по статистике большинство дураки. А правят те, кого выберут. И среди них тоже не редкость дураки. Но фишка в том, что они будут править не долго. Ну, например в России было много царей, но остались в памяти народа немногие из них. А если совсем дурак попадался, то его приходилось физически убирать, потому что он поставлен посмертно. И кто будет за ним тоже известно заранее. И Россия не исключение. Так было везде. А тут механизм: поработал определенный срок и вали. А главное народ спокоен. Знает, что не навсегда. Правда, бывают случаи, когда терпения не хватает.
Мужчина Gladius78
Свободен
06-06-2015 - 17:09
"Удар по либеральной мысли в нашей стране"...
Дамы и Господа!
Вам всем не надоело этот труп тут пинать? не хорошо же. и попахивает уже...
Мужчина mjo
Свободен
06-06-2015 - 17:36
(Gladius78 @ 06.06.2015 - время: 17:09)
"Удар по либеральной мысли в нашей стране"...
Дамы и Господа!
Вам всем не надоело этот труп тут пинать? не хорошо же. и попахивает уже...

Товарищ! Вы таким способом выражаете свою радость по этому поводу, или скорбь? 00064.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх