Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Женщина Тропиканка
Замужем
21-10-2011 - 22:43
QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37)
Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...


Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 00:41
QUOTE (Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43)
Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..

Прекрати писать гадости! Как русскими могли править какие-то немцы?!
Это заговор ЗОГа, я тебе точно говорю 00035.gif
Ну и немного об том, как и кем Сибирь осваивалась




Свободен
22-10-2011 - 01:00
QUOTE (Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37)
Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...


Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..

Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех. Только я один что-ли вижу постоянное употребление Раттусом подобных "перлов" в отношении российской (и РУССКОЙ, хоть его от этого слова явно коробит) истории???

Что касается высчитывания "процентов крови" у любых европейских правящих домов - это вообще занятие неблагодарное, учитывая, что у царей/королей жены как правило иностранки. И чем древнее дианстия - разумеется тем больше в крови всяких примесей. Вон у короля-солнце Луи 14-го мамаша испанка была - что, "недофранцуз" он получается, "грязнокровка", недостойный править "коренными" французами? 00010.gif

Свободен
22-10-2011 - 01:06
QUOTE (zLoyyyy @ 21.10.2011 - время: 08:52)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:23)
Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство...

Русские - люди(человеки) - создали государство. Китайцы - тоже люди-человеки и тоже создали государство.

Остяки и вогулы тоже люди. Факт, что они люди является достаточным основанием считать, что рано или поздно они бы тоже создали собственное государство.

Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 01:07
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:00)
Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех.

Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы. 00047.gif

Свободен
22-10-2011 - 01:24
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:07)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:00)
Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех.

Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы. 00047.gif

И что? Согласно Библии, твои соотечественники, даже очень радикальные, кичащиеся чупринами и вопящие про свое сарматско-половецко-кельтско-укрско-хрензнаеткакое происхождение (главное шоб не славяне, упаси Бог!), ведут род от так не любимых ими "жидов". ))
Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек? Это же бред просто!
Суворов, Кутузов, Карамзин и многие другие свой род ведут от татар, на что явно указывет фамилия. Но если кто-то попытался бы им доказать, что они именно татары, а не русские - тот был бы как минимум послан. Так же как и Пушкиным А.С., если бы кто-то начал ему заливать, что он ЭФИОП, а не русский. От кого род идет - это одно, а национальность - это уже другое...
Мужчина CРП
Свободен
22-10-2011 - 01:24
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 00:06)
Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...

Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно
и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были.
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 01:33
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:24)
Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек?

Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание.
Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский? 00058.gif

Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были? 00058.gif

Это сообщение отредактировал rattus - 22-10-2011 - 01:37

Свободен
22-10-2011 - 01:39
QUOTE (CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 00:06)
Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...

Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно
и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были.

Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев. А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были...
Японцы-китайцы-корейцы создали свое государство, их соседи айны (до сих пор существующие) - нет. Племена Северного Кавказа - тоже не создали государства (хотя и любят сказки рассказывать про "Великую Пятигорию", например). Да много очень таких примеров.

Что касается древних племен - очень много историки про них не знают. Под воздействием каких факторов у них начали создаваться государства - загадка. Одним теплым климатом и плодородными почвами это объяснить нельзя, ибо одни народы в таких условиях так и остаются примитивными, а другие - рождают цивилизацию...
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 01:48
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:39)
Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев.

Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа??
QUOTE
А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были...
00050.gif Это ж нада... 00054.gif Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые...

Свободен
22-10-2011 - 01:56
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:33)
Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание.
Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский? 00058.gif

Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были? 00058.gif

Это твои домыслы, что национальность роли не играла, главное религия, а гордились предками-иностранцами. Чем тут гордиться-то, если предок - из наемных заграничных художников или торгашей, или из касимовских татар, например? Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем...

Цитировать никого не могу, ибо не читаю царских стенограмм и писем, тем более в оригинале. В отличие от тебя, Раттус, я не зациклен ни на выставлении вашей истории убогой, ни своей - супер-пупер великой и безупречной.

А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах.

Свободен
22-10-2011 - 02:09
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:48)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:39)
Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев.

Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа??
QUOTE
А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были...
00050.gif Это ж нада... 00054.gif Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые...

Не придирайся к словам. Хочешь беседовать на уровне форума История, где слова не скажи без документального подтверждения - переноси этот топик туда. Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков и некоторые другие племена (где бы они ни жили и какие бы территории ни захватили), а не обитателей амазонской сельвы и региона Великих Озер. В одном и том же регионе одни племена неспособны сообразить как горшок из глины вылепить, а другие, в этом же регионе, обладают высокими технологиями и знаниями. Именно это я пытался сказать, а не разбирать тут карту обеих Америк и начинать выяснять, кто и на какой территории обитал.
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 02:31
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:09)
Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков

00062.gif А зачем ты их в Гонудрас загнал?
QUOTE
Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем...
Не выглядит. Потому что он всёравно из простого люда, не благородных кровей. Тогда другие понятия были. Простой пример, сколько Минин не сделал для становления государства - он получил намного меньше чем даже те, кто участвовал в Семибоярщине. Потому что он - простой мужик. А они дворяне. Почитай у Руслана, он очень подробно описывает кто и сколько получил.
QUOTE
А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах.
эээ, несовсем понятно в каких "заметных количествах" ? Думаешь городовые козаки или литвины которые старательно выпиливали московитов в Ливонской войне ( и казаков Ермака в том числе) нашли бы место в его дружине? Дык их сразу на кол посадили бы. Вряд ли Тимофеич взял бы к себе какого-то беглого холопа. Ему нужны были люди которые умели воевать. А таковым перебегать массово нечего в Московщину было. Их там казнь ждала. Как и перебезчиков с Москвы в ВКЛ.

Свободен
22-10-2011 - 02:53
1. Про Гондурас:

"Во II веке н. э. индейцы группы племён майя вытеснили местные индейские племена на менее плодородные горные склоны. В отличие от коренных индейских племён, майя имели письменность, знали ремёсла, возделывали кукурузу, создавали сооружения из камня, строили дороги, имели сильную и мобильную армию. На территории Гондураса находился один из крупных центров культуры майя — город Копан. Однако в IX-м веке майя по не выясненным причинам ушли из этого региона на полуостров Юкатан (на юге современной Мексики). Руины Копана были обнаружены археологами в лесных зарослях Гондураса лишь в 1839 году" (Вики ©).

2. Боярами изначально не рождались, ими становились. )) И то, кого произвели в бояре - был очень крутой шишкой, независимо от своего рода, пусть хоть золотари у него в предках. Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол. Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы. Важна сама по себе древность рода, его "пристойность" и лояльность к правящим династиям, а вовсе не наличие иностранцев в предках. ))
Это просто такой штришок любопытный, что ли, если в роду какие-то заслуженные иностранцы... А самих по себе иностранцев на Руси вообще не любили, даже крещеных...

3. По-моему у Скрынникова как раз в книге приводятся данные, что в отряде Ермака было много пленников, захваченных им в Ливонской войне. В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах. По-моему и про "черкас" тоже там написано, что мол были и немало. Но только насколько можно этим летопиясм доверять - другой вопрос. Они ж после смерти Ермака уже писались теми, кто в глаза его никогда не видел, как и его отряда, и наверняка там переврано и приукрашено всё. У Скрынникова в книге например приводятся документы, где ясно написано, что Строгановы почти ничем его отряд не снабдили. Зато уже после того как экспедиция оказалась успешной - сразу появились упоминания, что и оружием самым отборным купцы Ермака комплектовали, и пушек надавали, и вообще чуть ли не золотом засыпали. Ясное дело, просто с царя хотели за свою "помощь" компенсацию получить да просто преувеличить свою роль в экспедиции Ермака, обычное дело...
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 03:19
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:53)
Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол.

00003.gif Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова.
QUOTE
Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.
Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго?
QUOTE
В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах.
Литвины и немцы - это совсем разные вещи. Скажем так, сейчас литвины - это беларусы. 00058.gif А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли.

Свободен
22-10-2011 - 03:34
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:53)
Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол.

00003.gif Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова.
QUOTE
Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.
Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго?
QUOTE
В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах.
Литвины и немцы - это совсем разные вещи. Скажем так, сейчас литвины - это беларусы. 00058.gif А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли.

1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!

2. Да Смутное время - вообще мерзкая тема, как там кто и какими путями к власти приходил... Не было там "честных", все в чем-то заляпаны были, кто больше, кто меньше. Политика - даже сейчас дело грязное. ))

3. "Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать. Русские летописи, к сожалению - это источник вообще ненадежный (ибо неточный и необъективный), но лучше все равно ничего нет. ((
Там написано именно "немцы", на миниатюрах - рыцари в латах. В реальности вполне могли это быть никакие и не немцы, а вообще прибалты, например, ну а то что ни у кого там не могло быть никаких доспехов - это и ежу понятно. Все претензии - к авторам летописей, пожалуйста.
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы? Ну черкесов наемных в отряде Ермака уж точно не могло быть никаких, это что-то за гранью...
Мужчина ps2000
Свободен
22-10-2011 - 09:29
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06)
Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства

Как же так? 00062.gif Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история) 00058.gif
Мужчина ps2000
Свободен
22-10-2011 - 09:32
QUOTE (CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24)
Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы.

А майя, индусы?
Женщина Marinw
Замужем
22-10-2011 - 12:46
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19)
Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.[/QUOTE]Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго?[QUOTE]

Сказками о божественном промысле при избрании Михаила на престол нас кормят 400 лет. Проанализируйте только один факт - как люди могли кричать Михаила Романова, отроду 16 лет, когда его никто не знал и не видел?

Свободен
22-10-2011 - 15:14
QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 09:29)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06)
Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства

Как же так? 00062.gif Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история) 00058.gif

Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться. Если не происходит - народность так и остается примитивной. Гляньте на СОВРЕМЕННЫХ амазонских индейцев, африканских бушменов, даже наших оленеводов, в конце концов - ну что они за ВЕКА изменили в своей жизни, кроме того что кое-какие вещи типа соли-спичек у "геологов" стали получать?

Свободен
22-10-2011 - 15:53
QUOTE (avp @ 20.09.2011 - время: 16:55)
"По приказу царя по всем украинским городам через особых глашатаев приглашались на службу Ермаку вольные люди.

Благодаря этим мерам вскоре было собрано значительное ополчение, состоявшее из Малороссийских казаков, городовых украинских казаков, разных охотников казаков, татар, пленных литовцев и охочих стрельцов. К ним по дороге присоединились остатки Ермаковой дружины в городках Строгановых, и составленное таким образом подкрепление Ермаку вступило в Сибирские пределы".

Евграф Савельев. Племенной и общественный состав казачества.
Сибирское казачество.

Ладно, чтобы вернуть тему к ее первоначальному названию, а не рассуждать о возможном величии остяков, вогулов и прочих народов Сибири, которым коварно помешали изобрести колесо, компас и порох злобные московиты - привожу цитаты из книги Р. Скрынникова. Если кто-то вдруг не знает, кто такой Скрынников и почему надо верить именно ему, а не некому Евграфу Савельеву и прочим "альтернативным исторегам" (особенно историкам казачества) - ссылка на биографию ученого и список его научных трудов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B2%D0%B8%D1%87

1. "...После того как Барбоша и его сторонники покинули круг, большинство перешло к Ермаку и его станицам. Они выдвинули из своей среды атаманов Матвея Мещеряка, Якова Михайлова, есаула Богдана Брязгу, Черкаса Александрова. От «воровских» казаков были избраны Иван Кольцо («сверстник» Ермака, иначе говоря, второй руководитель экспедиции),Никита Пан, Савва Болдыря.
Посланцы Ермака заявили в Москве, что в сибирском походе участвовали 540 человек
и что это были «волжские казаки». Посольский приказ в дальнейшем неизменно называл ермаковцев «волжскими казаками». Но надо иметь в виду, что вольные казаки на разных реках еще не обособились друг от друга в виде «Войска Донского», «Яицкого» и пр., как то произошло позднее. По случаю разгрома посольства Пелепелицына дьяки произвели дознание и установили, что вместе с Иваном Кольцо на Волге орудовали «беглые казаки», живущие «на Тереке и на море на Яике и на Волге и казаки донские, пришедшие с Дону». Все эти сподвижники Кольца участвовали затем в предприятии Ермака.
Прозвища казаков указывали на их самое разное происхождение. Черкас и Пан были
выходцами из украинских и польских земель, Шуянин — из Шуи, Темниковец — из
Темникова, Мещеряк — с Мещеры".


То есть сами послы Ермака говорили, что были у них в отряде ТОЛЬКО казаки, преимущественно - волжские. Откуда ж взялись "украинские наемники" и прочие "неруси"?.

2. "...Нанимая казаков, пермские господа не скупились на обещания. Когда же отряд Ермака прибыл в Приуралье, солепромышленники проявили обычную для них скупость. Максим Строганов соглашался выдать казакам некоторое количество хлеба, но не иначе как взаймы под проценты, «прося у них кабалы». «Егда возвратитеся, на ком те припасы по цене взяти, и кто отдаст, точно или с лихвой?» — спрашивал купец у ермаковцев. Возмущенные казаки приступили к Максиму «гызом» и едва не убили его. Иван Кольцо пригрозил Максиму, что расстреляет его. Испугавшись угроз, Максим открыл амбары и отпустил запас на казачьи струги «по запросу».
...Придет время, и Строгановы начнут доказывать, что их предки предоставили Ермаку «запасы многие», а также пушечки, скорострельные «семипядные» пищали, дали им «вожей», знающих «сибирский путь», а кроме того, отпустили с ним своих ратных людей из пермских городков — «предобрых воинов триста человек», «литвы и немец и татар и русских». Ранние и более достоверные источники начисто опровергают эти вымыслы.
Один осведомленный летописец отметил, что, будучи на Чусовой, Ермак «взял с собою тутошних людей 50 человек». Неизвестно, принадлежали ли они к числу вотчинных ратных людей. Скорее, то были удальцы, решившие податься в казаки и разделить с Ермаком все трудности предстоящего похода.


То есть это летописец Строгановых по их приказу сочинил байку про то, что Строгановы предоставили Ермаку право набирать любых людей Строгановых в любых количествах во всех подвластных купцам поселениях. И что купцы всех их снабдили необходимым и не скупясь. В реальности же таким образом Строгановы просто преувеличивали свою роль в экспедиции Ермака, скорее всего "списывали" на него беглых своих людей (а то и "мертвых душ") и надеялись еще и с царя потребовать компенсацию за якобы понесенные ими огромные траты на экспедицию.

3. "...В Кунгурскую летопись попали вовсе фантастические сведения о том, что дружина Ермака насчитывала 5 тысяч человек и Строгановы под действием угроз выдали им на струги «поартельно 5000 по именом на всякого человека по 3 фунта пороху и свинцу и ружья и 3 полковые пушки, по 3 пуда муки ржаной, по пуду сухарей, по два пуда круп и толокна, по пуду соли и колико масла пудов».
Ранние летописи скупо и без всяких подробностей говорили о запасах, вытребованных
Ермаком у своих «наемщиков». «По присылке Максима Яковлева Строганова», повествует одна из летописных повестей, казаки пошли с Волги на Чусовую «до городка Максима Строганова и взяша у Максима Строганова запасов хлебных и мяс и масла, також и пороху и свинцу».
Участие Строгановых в сибирской экспедиции свелось к тому, что они обеспечили
казаков продовольствием, необходимым для дальней экспедиции. Солепромышленники
умело использовали богатства края. Они добывали селитру и сами производили весь
необходимый им порох. Казаки не упустили случая пополнить свои запасы пороха и
получили у Строгановых свинец.
Полученного свинца и пороха было столько, что хватило Ермаку на два года,
заполненных непрерывными боями.
Отряд получил от купцов кое-какое вооружение. Но количество его едва ли было
значительным. Ермак до сибирского похода сражался с войсками Батория, а атаман Кольцо громил Ногайскую орду. Так что казаки прибыли в строгановские вотчины будучи хорошо вооруженными."


Вот опять Строгановы фантастически превышают свое участие в экспедиции Ермака - надо же, 5000 человек снабдили по высшему разряду! В РЕАЛЬНОСТИ же - в отряде Ермака было только 500 с лишним человек, и ВСЕ они были ТОЛЬКО донские/волжские казаки да те немногие строгановские работники, которые решили пойти с атаманом в Сибирь. И всё! Никаких "немцев" и "литвы", пленных или наёмных, никаких татар и наемных запорожцев в отряде Ермака НЕ БЫЛО!

Что же касается упомянутых мной в этой теме "рыцарей Ермака" на миниатюрах:
вот одна такая, где "казачьи атаманы показывают Мурзе Кутугаю "огненную стрельбу". Взята из "Истории Сибирской" С. Ремезова, написанной в 17-м веке. Адрес ее - http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj8/MINIATURES.htm
Хостинг фотографий
Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.
Вот так и рождаются мифы про участие немцев-запорожцев-татар-литвинов в покорении Сибири, когда дилетант вроде Евграфа Савельева изучает только ОДИН источник, не проверяя его по ВСЕМ остальным известным источникам той эпохи, и потом решает поделиться своими "открытиями" с народом...

Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 22-10-2011 - 16:01
Мужчина ps2000
Свободен
22-10-2011 - 16:57
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 15:14)
Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться.

Что Вы сказали - понятно. Но тогда первое ваше утверждение не верно: "Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства"
Произойдет "это самое что-то "вдруг"" и они создадут государство 00058.gif
Диалектика, понимаш 00064.gif
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 17:09
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 03:34)
1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!

Где это я такое пытаюсь ввернуть?
QUOTE
"Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать.
Шведов могли. А вот литвинов - вряд ли.
QUOTE
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы?
Именно черкАсы 00058.gif Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например.
QUOTE
Сказками о божественном промысле при избрании Михаила на престол нас кормят 400 лет. Проанализируйте только один факт - как люди могли кричать Михаила Романова, отроду 16 лет, когда его никто не знал и не видел?
Дык у него папенька был хитрец ещё тот 00058.gif И знаком с многими из вождей ополчения был ещё с тушинского лагеря.

Свободен
22-10-2011 - 17:22
QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 16:57)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 15:14)
Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться.

Что Вы сказали - понятно. Но тогда первое ваше утверждение не верно: "Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства"
Произойдет "это самое что-то "вдруг"" и они создадут государство 00058.gif
Диалектика, понимаш 00064.gif

Хорошо. Как вообще возникает государство и цивилизация как таковая ?

"Для цивилизации как стадии общественного развития характерно выделение социума из природы и возникновение противоречий между естественными и искусственными факторами развития общества. На данном этапе превалируют социальные факторы жизнедеятельности человека, прогрессирует рационализация мышления. Для этого этапа развития характерно преобладание искусственных производительных сил над естественными[8].

Также признаки цивилизованности включают в себя: развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т. п[9]. Академик Б. С. Ерасов выделил следующие критерии, отличающие цивилизацию от стадии варварства [10] [прим. 2]:

Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация).
Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.
Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.
Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение; государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы".
(Вики©).

Может Вы и остальные осуждающие "попытку помешать русскими развитию коренных народов Сибири" назовете, что же из вышеперечисленного было у тех ИСКОННО СИБИРСКИХ племен, которые покоряли воины Ермака? То что Сибирское ханство там было - это понятно, но это же не исконно сибирское было государственное образование, а опять-таки татарское, а они были товарищи пришлые...
Если веками народ живет в первобытном строе, если нет изобретений, которые ведут к усовершенствованию орудий труда и войны, если нет торговли и возникновения денежной системы, если нет централизованной власти и законов, если не строятся города, если нет науки - о какой, простите, цивилизации и прогрессе можно говорить???

Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 22-10-2011 - 18:50
Мужчина ps2000
Свободен
22-10-2011 - 17:54
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 17:22)
Может Вы и остальные осуждающие "попытку помешать русскими развитию коренных народов Сибири"

А с чего Вы на меня ярлык навесили, отнеся к данной группе?00058.gif
Кто Вам сказал что я осуждаю?
Нехорошо словами бросаться 00039.gif

Свободен
22-10-2011 - 18:45
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 17:09)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 03:34)
1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!

1. Где это я такое пытаюсь ввернуть?

QUOTE
"Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать.

2. Шведов могли. А вот литвинов - вряд ли.

QUOTE
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы?

3. Именно черкАсы 00058.gif Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например.

1. Здесь:"Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли". 00047.gif
Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен, и опять-таки вряд ли есть данные, что гражданин Андрей Кобыла был чистокровным пруссом и был ли он иностранцем вообще, а не пресловутым "лапотником". Точное его происхождение - НЕИЗВЕСТНО: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E4%F0%...%EE%E1%FB%EB%E0
ЗЫ: даю ссылку на Википедию ТОЛЬКО потому, что в каждой статье там внизу имеется справочный аппарат и ссылки на НАУЧНЫЕ исследования, а не на современную историческую беллетристику. И по этим ссылкам-справкам желающие могут проверить достоверность приведенных в Вики сведений.

2. Я знаю, что "литвинов" отделяли от "немцев". Но в вышеприведенных отрывках из Скрынникова ясно написано, что И "немцы" были в услужении Строгановых, И "литва", и что всех якобы брал Ермак. Но это - неправда, в его первоначальном отряде были только русские казаки.
Однако, ПОСЛЕ смерти Ермака его вернувшиеся на Дон сподвижники и другие казацкие атаманы, готовя новые походы в Сибирь, действительно агитировали взятых на Ливонской войне в плен "литвинов" идти с ними покорять Сибирь, и какая-то их часть (возможно небольшая, скорее всего несколько человек, ну может максимум десяток-два) согласилась. Эти данные опять-таки приводятся в книге Скрынникова и указываются как вполне достоверный факт. Но вот ни о каких царских глашатаях, рыскающих по Украине и зазывающих казаков идти покорять Сибирь в книге Скрынникова не говорится вообще, ни для какого периода вооруженного освоения Сибири. И ни о каких запорожцах, ринувшихся покорять Сибирь, в книге Скрынникова разумеется ничего нет и быть не может, ибо это фантастика. Отдельные личности - да, безусловно были (как те же Пан и Черкас Александров), но не наемники же в больших количествах...

3. Ну вообще вроде как в 16-17 веках понятия "черкес" и "черкас" не разделялись. Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.
Герберштейн - это конечно здОрово, но надо смотреть например документы о списках даров московским царям или там перечень выданных кому-то из царских сокровищниц вещей, как там они обозначаются: черкАсской работы или непосредственно черкЕсской работы, то есть как в московской документации эти национальности указывались...

Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 22-10-2011 - 18:56

Свободен
22-10-2011 - 19:59
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 17:09)
QUOTE
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы?
Именно черкАсы 00058.gif Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например.

Нашел, в русской документации 16-18 веков везде именно "черкАсы" употребляются для обозначения И украинских казаков, И горцев-адыгов. Правда, к последним обычно идет добавление "пятигорский" (например жену Грозного, Темрюковну, "пятигорской черкаской" так и записали.

Однако добавляется "пятигорский" вовсе не всегда (ниже картинка), и поэтому без определенных пояснений в тексте ТОЧНО определять, когда речь идет о казаках, а когда - о горцах, невозможно! Однако, практически везде где употребляется термин "черкасы", и связано это с Русью-Московией - речь идет все-таки о "малороссийских казаках", как их стали называть в будущем...

Хостинг фотографий
Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.

Происхождение же и значение слова "черкас" я надеюсь мы тут разбирать не будем, ибо сами историки не могут с ним точно разобраться и прийти к едином мнению...

Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 20:22
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 18:45)
Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен

А где я писал что предки первых Романовых - немцы? Там в педивикии интересная вещь есть: многие московские бояре ссылались на западное происхождение своих родоначальников Знаешь почему? Потому что западное проихшодение веса добавляло. Не хотели бояре русскими быть, непрестижно это было. А ты не верил. 00003.gif
QUOTE
Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.
Опять же. Откуда ты решил что об адыгах речь идёт? Черкасами и доснких казаков называли, на это ещё Карамзин указывал. 00047.gif

Свободен
22-10-2011 - 20:48
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 20:22)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 18:45)
Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен

1. А где я писал что предки первых Романовых - немцы? Там в педивикии интересная вещь есть: многие московские бояре ссылались на западное происхождение своих родоначальников Знаешь почему? Потому что западное проихшодение веса добавляло. Не хотели бояре русскими быть, непрестижно это было. А ты не верил. 00003.gif
QUOTE
Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.

Опять же. Откуда ты решил что об адыгах речь идёт? Черкасами и доснких казаков называли, на это ещё Карамзин указывал. 00047.gif

1. А знаешь почему? Да только потому-что Рюриковичи от варягов род вели, вот и было среди бояр модно, что ли, чтобы "быть как Рюриковичи". Однако - если род древний и заслуженный, то пофиг, что в нем иностранцев не было...

Касательно того, где ты писал что предки Романовых немцы - ты написал в этой же теме (цитирую) "Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы" и "А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?".

2. Насчет Карамзина - я уже как-то писал, что веры большой ему нет. Хороший историк рассматривает разные источники, прежде чем сделать какой-то вывод, и не навязывает никому одну свою версию, как это делал Карамзин и многие другие российские историки 19 века. По тем же казакам, например, исторические исследования всяких Евграфов Савельевых вообще читать невозможно, ибо истории в этих книгах как бы нет - одни попытки притянуть что-то за уши только за схожесть слов в разных языках и яростное желание сделать казаков особенным отдельным этносом, на голову превосходящим все остальные. 00070.gif

Ну а что касается черкасов - да в том-то и дело, что не всегда понятно, когда речь идет о черкесах-адыгах, а когда - о казаках украинских. Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 21:18
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 20:48)
Касательно того, где ты писал что предки Романовых немцы - ты написал в этой же теме (цитирую) "Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы" и "А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?".

И чего? Где там прото что они немцы? там написано - пруссы 00047.gif
QUOTE
А знаешь почему?
Да потому что иностранное происхождение ценилось выше чем из лапотников. 00003.gif
QUOTE
Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???

...надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются.
( Герберштейн )

Это описание жителей на юге Кубани

Свободен
22-10-2011 - 21:27
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 21:18)
QUOTE
Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???

...надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются.
( Герберштейн )

Это описание жителей на юге Кубани

И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния? Среди адыгов и сейчас христиане есть...
Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви. Именно поэтому путаница такая между украинцами и адыгами, ибо для турок они были одинаковы...
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 21:49
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 21:27)
И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния?

Э. а какое "турецкое завоевание" в 16 веке? Герберштейн пишет об своих современниках.
QUOTE
Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви.
Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы? Ведь туркам по большому тамтаму было. Да и слово появилось на Руси ещё в те времена когда османами и не пахло в Константинополе. 00047.gif

Свободен
22-10-2011 - 22:18
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 21:49)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 21:27)
И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния?

Э. а какое "турецкое завоевание" в 16 веке? Герберштейн пишет об своих современниках.
QUOTE
Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви.

Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы? Ведь туркам по большому тамтаму было. Да и слово появилось на Руси ещё в те времена когда османами и не пахло в Константинополе. 00047.gif

1. Ну турки, как известно, начали с Крыма, не просто так ведь крымский хан признал себя вассалом Порты. Ну а уж крымчаки черкесов начали "под себя" подстраивать. Иначе чего бы адыги от христианства отрекались?

2. Я так понял, имелись в виду православные. В любом случае, это ж только версия... Само слово "черкасы-черкесы", как утверждают, придумали итальянцы из крымских городов. На Руси оно вроде как в первой половине 15 века только становится известно.

В любом случае, Герберштейн пишет: "надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам".
Во-первых он уже явно говорит о нежелании "черкасов" подчиняться крымским татарам и туркам, которые по твоей версии в это время еще никого на Черноморском побережье и на Кавказе не трогали. И если в ДАННОМ случае он под "черкасами" понимает украинцев/казаков - не подскажешь случайно, какие такие горы имеются в виду - неужто Карпаты? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 22-10-2011 - 22:21

Свободен
22-10-2011 - 22:49
QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 21:49)
Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы?

Может потому что они имели свои государства? 00064.gif
Мужчина rattus
Свободен
22-10-2011 - 23:11
QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 22:18)
1. Ну турки, как известно, начали с Крыма, не просто так ведь крымский хан признал себя вассалом Порты. Ну а уж крымчаки черкесов начали "под себя" подстраивать. Иначе чего бы адыги от христианства отрекались?

Непонял? В то время когда Герберштейн писал свои сочинения какие турки, какие крымские татары кого начали подстраивать? Искатель, это в 16 веке написано. Кого хотели - того уже подстроили. И тех же адыгов уже подстроили. Поэтому и об других черкасах и пишут как об мусульманах.
QUOTE
Я так понял, имелись в виду православные.
Да туркам побарабану на различия в течениях христианства.
QUOTE
Во-первых он уже явно говорит о нежелании "черкасов" подчиняться крымским татарам и туркам, которые по твоей версии в это время еще никого на Черноморском побережье и на Кавказе не трогали.
Шоооо?! В 16 веке турки и татары никого не трогали на черноморском побережье? Они не только на побережье "трогали", они и намного дальше "трогали", Василий (царь такой) униженно себя данником крымского хана признал после того как тот в очередной раз Москву сжег.

Это сообщение отредактировал rattus - 22-10-2011 - 23:11
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх