Взрослая социальная сеть
 GoodUncle Свободен |
14-05-2012 - 21:27 Со вторым, синим, вариантом мне все понятно. Коэффициет умножения зависит от процентной ставки и от кол-ва дней в году. С первым, красным, вариантом все ясно только на первый взгляд. Полученное слагаемое зависит как от процентной ставки и кол-ва дней в году, так и от изначальной суммы кредита. Получается, что если вчера был взят кредит (100), а уже сегодня четверть его погасили (осталось 75), то ежедневные начисления будут производится все-равно согласно вчерашней суммы (100)... Ну во всяком случае, так показано в формуле. Или будет произведен перерасчет? Если да, то как именно будет произведен перерасчет? Если Вы не ошиблись в своем сообщении от дата: 11.05.2012 - время: 14:10, то получается, перерасчет надо производить после каждого платежа. Так ли это? |
||||||||||||||||||||||||||||||
corwinnt Женат |
15-05-2012 - 00:42
Ну почему же, мне даже интересно, как Вы изобретаете сложные проценты и капитализацию :) Тут дело в том, что для меня это... даже не аксиомы... просто я знаю, что такие схемы на практике нежизнеспособны. Схема начисления процентов жолжна быть такой, чтобы её девочка-операционистка, на тройки закончившая техникум могла объяснить бабушке, купившей в кредит телевизор. И объяснить не в теории, а обосновать каждое конкретное начисление, не впадая в ступор от вопроса: "а почему в прошлом месяце платёж был на гривну больше"... Завтра отвечу поподробнее, а сейчас жена зовёт, будем Terra Nova досматривать (точнее она будет, а я - за компанию, уже видел).
В таком изложении (со степенью) - нет. GoodUncle, простите, но Вы "плаваете" не только в бухучёте, но и в математике. По Вашей "синей модели" общий долг (кредит плюс проценты) получается так: Ki+1 = Ki*(1+X) тогда очевидно, что (при постоянном остатке): Kn = K0*П(1+X)^i (символом П здесь обозначено произведение при i от 1 до n). Очевидно, что это произведение никак не зависит от Ко. И не нужно его вычислять, и так понятно, что оно за скобками и первоначальный остаток будет на него множиться, а не возводиться в какую-то степень. Перепроверьте ваши преобразования. Сложные проценты считаются несколько иначе. Еще раз, завтра отвечу поподробнее, а пока скажу только, что если начисления по "синей модели" производить ежемесячно (точнее "ежеплатёжно"), а не ежедневно, то Вы "изобрели" примитивную систему штрафных санкций, где процентная ставка пени и кредита одинакова и пеня взимается только за просрочку процентов :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
15-05-2012 - 01:58
corwinnt, я действительно далек от бухучета (хотя то, что мне нужно, я освоил без труда). Но вот что касается математики.... Ладно, повторюсь как я вывел "свою" формулу. Если находите ошибку в формуле - говорите, в каком месте. Если не находите, значит, Вы будете вынуждены признаться, что "моя" формула правильна и имеет право на жизнь. Итак, вернемся назад: Итак, операция увеличения - это может быть 365-кратное (по количеству дней в году Гд) прибавление к исходному числу Ко еще одного одинакового числа Х (1 вариант) или 365-кратное (Гд) умножение исходного числа Ко на одинаковый коэффициент Х(2 вариант). С первым вариантом Вы согласились, проверяем второй вариант: Кг = Ко*Х^Гд; Х^Гд = Кг/Ко; Х = (Кг/Ко)^(1/Гд); Так как Кг = Ко*(Пр/100+1), ведь через год со 100 мы должны получить 112,3, то пишем: Х = (Ко*(Пр/100+1)/Ко)^(1/Гд); Х = (Пр/100+1)^(1/Гд). Т.е. мы можем ежедневно к исходному числу прибавлять цифру (Ко*(Пр/100)/Гд, Или с тем же успехом можем ежедневно умножать исходное число на (Пр/100+1)^(1/Гд).
Нет, по "моей" синей модели, где Х - коэффициент ежедневных начислений, каждый день вычисляется по формуле: Ki+1 = Ki*X Почему? Будьте внимательны, я еще в условии писал: "или 365-кратное (Гд) умножение исходного числа Ко на одинаковый коэффициент Х". И кредит на конкретную дату (конкретный день n) вычисляется по формуле: Кn=Ко*Х^n Вот теперь покажите мне, "плавающему математику" где у меня ошибка. Боюсь, что ошибки нет. Но Вы пож-та убедитесь в этом сами. И затем все-таки ответьте на вопрос, в предыдущем моем сообщении: Если я правильно понял Ваше сообщение от дата: 11.05.2012 - время: 14:10, то получается, перерасчет Вашей (красной) формулы, а именно, замену Ко с начального значения на текущее надо производить после каждого платежа. Так ли это? Это сообщение отредактировал GoodUncle - 15-05-2012 - 01:59 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
15-05-2012 - 12:51
Эээ... А что изменится, если я напишу Ki+1 = Ki*(1+Y), где Y=Ваш_X-1?  Я просто хотел подчеркнуть, что Ваш_X > 1 по определению.Но слона-то никто и не заметил. Чуть выше в моих выкладках нужно либо убрать степень, либо убрать произведение (это то же самое). А я так надеялся, что меня снова двоечником обругают Кстати, приношу извинения за свою невнимательность. Поскольку Ваши формулы действительно не совсем правильны, то до конца я их серьёзно из не разбирал - достаточно того, что увидел ошибку (дробную степень). У Вас остаток действительно не возводится в степень, как мне казалось, а множится на степень некой величины. Но степень всё равно не может быть дробной - она целая (натуральная) и равна числу начислений за период. Почти так, как в Вашем последнем варианте (начисления не обязательно ежедневные и тут Ваш вариант перестаёт быть очевидным, но об этом см. ниже). Теперь позвольте немного спуститься с небес чистой математики на грешную землю и немного ограничить простор для полёта мысли физическими реалиями. Я по основному образованию инженер-механик и мне важен физический смысл величин, чтобы не получилось полтора колеса. Потом мы вернёмся к математике. 1) Поскольку мы строим модель учёта долга, умножение остатка на некий коэффициент напрямую невозможно физически. Нельзя физически растянуть сотенную купюру до 112.3, можно лишь положить в тот же ящичек ещё 12.3. Поэтому обосновывать нужно не 112.3, а 12.3, и плясать от этой цифры, хотя математически это одно и то же. 2) Физически невозможно каждый день прибавлять к сотенной купюре 100*(12.3/100)*(1/365) = 0.0336986301369863013698 - можно прибавлять только 0.03, но тогда реальная процентная ставка будет 10.95, а не 12.3. 3) Ежедневные операции не всегда возможны. Есть выходные и праздники. Поэтому крайне важно, чтобы начисление с пятницы по понедельник давало тот же результат, что и три начисления за три дня. Иначе открывается огромный простор для спекуляций. То есть аддитивность должна выполняться обязательно. Кроме того, схема не должна использовать никаких операций, производимых в выходные и праздники. Из-за простого вопроса заёмщика: "Если в субботу какие-то гномики посчитали мои проценты и отразили их на счетах, то почему они отказались принять у меня платёж?". 4) Наша модель должна быть а) простой в расчётах б) справедливой и для банка и для заёмщика в) легко проверяемой При невыполнении любого из этих пунктов она нежизнеспособна. Либо банк замахается на калькуляторе в степень возводить, либо заёмщик не поймёт, почему именно столько и завопит о мошенничестве, либо проверка завопит о том же. В частности, если бабушке (той самой, купившей в кредит телевизор) не удастся объяснить, почему с неё слупили именно 3.62, а не 2.87, как в прошлом месяце, то она займёт денег у соседей и родичей, продаст корову и вернёт весь кредит через неделю. Но при этом и сама за вторым кредитом в этот банк не пойдёт, и отговорит полрайона кредитоваться у "этих мошенников". Поэтому ничего сложнее умножения и деления использовать не стоит. Теперь о математике. В принципе, Ваше Кn=Ко*Х^n можно записать без противоречий с п.1 в виде Кn=Ко+Ко*(Х^n-1), тут вопросов нет. Даже проще - если считать за каждый день, то Кn=Ко+Ко*(Х-1). Ура, никаких степеней, любая бабушка уразумеет! Достаточно каждый день подсчитать Ко*(Х-1), увеличить на эту сумму долг по кредиту и вроде как всё. Но вот дальше будут проблемы. Если реально начислять проценты каждый день, то мы нарываемся на п.2. Согласитесь, 10.95% и 12.3% - это слишком большая погрешность, да и п.3 не позволяет реализовать это без степеней, потому как гномики в отпуске и банк - не непрерывное производство. А со степенями - нарушается п.4... Так что в виде формул на бумаге - это хорошо, но очень проблематично на практике.
Выше вроде стало понятно, что дробная степень - ошибка, поэтому там точно не 1/Гд, но даже не в том суть. Вам, как математику, должно быть ясно видно, что в первом случае зависимость линейная, а во втором - экспоненциальная. И невозможно подобрать коэффициент так, чтобы они давали одинаковый результат за произвольно взятый период. То есть ни о каком "с тем же успехом" речи быть не может. Разве что ваш X не константа, а функция периода начислений, которая превратит экспоненту в прямую. GoodUncle, тут дело в том, что в депозитных схемах давно используется схема, похожая на то, что Вы предлагаете, только лишенная вышеупомянутых недостатков. Проценты начисляются по обычной схеме (сумма*ставка*период) и в конце периода присоединяются к телу депозита, если вкладчик их не снимает. Фактически происходит то самое Кn=Ко+Ко*(Х-1). И в кредитных схемах штрафов применяется подобная схема - если проценты не гасятся в положенный срок, то на них начинает начисляться пеня (принцип тот же, что и при расчёте процентов - сумма*ставка*период). Вдобавок к этому пеня начисляется и на сумму, которую заёмщик по договору уже обязан бы был погасить (просроченная задолженность). Только операции вынесения задолженности на просроченную выполняются не каждый день, как у Вас, а раз в плановый платёж (ежемесячно, ежеквартально и т.д. в соответствии с договором). Почему не ежедневно? Ведь тогда получилась бы в точности Ваша схема... Да потому, что не родился идиот, который подпишет договор, по которому он ежедневно обязан гасить проценты, если не хочет, чтобы на них тоже начислялись проценты! Он на бензине разорится - копейки в банк возить. С другой стороны, почему ежемесячно, а ежегодно или не в конце срока договора? Да потому, что банку нужен постоянный приток денег и нужна уверенность, что заёмщик с взятыми в долг деньгами не свалил из страны полгода назад Как видите, гибрид обеих Ваших схем используется на практике. Так что Вы шли по правильному пути, но увлеклись красивой математикой без обоснования операций и не продумали технологию, реализующую эту схему. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
15-05-2012 - 13:21
Нет, никакого перерасчёта не нужно. На процентную ставку и период множится не первоначальный остаток, а текущий за период начисления. Причём, не обязательно постоянный. Если в период, за который начисляются проценты, были платежи по счёту, то изменения остатка учитываются. В посте от 14.05.2012, 20:02 это вроде как расписано.
Проценты за вчера будут с сотни, а за сегодня - с 75:
Это при начислении "по факту". Но в принципе никто вроде действительно не запрещает указать в договоре пункт, по которому проценты начисляются в начале периода на текущий на тот момент остаток и должны быть погашены заёмщиком до начала следующего периода. Тогда платежи в течении периода влияют только на проценты периода будущего и нет разницы, погасил ли ты эти 25 вчера или через две недели - проценты всё равно будут с сотни за весь месяц. Но на такую модель начисления нужно ещё найти "лоха", да и с начислением за будущие периоды не всё так просто. Поэтому на практике просто нет смысла изгаляться ради копеечной разницы в моделях начислений. Кстати, варианты, по сути сводящиеся к начислению процентов на первоначальный остаток широко применяются - это называется ежемесячной комиссией и сплошь и рядом есть в "беспроцентных" кредитах, которые получаются на практике намного дороже обычных. Если кому интересно, могу объяснить почему. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
15-05-2012 - 19:09
Странное заявление: "степень не может быть дробной"... Это же не высшая математика! Х^(1/2) - это корень квадратный из Х; Х^(1/3) - это корень третьей степени из Х; Х^(1/365) - это корень 365-й степени из Х; Х^(31/365) - это корень 365-й степени из Х в 31-й степени; В чем тут проблема? В чем неправильность? Ежедневное начисление - Х^(1/365); Начисление за январь (31 день) - Х^(31/365). Даже непонятно о чем тут спорить.
Демагогия. С тем же успехом можно сказать, что нельзя нарвать сотенную купюру по 12,3. И точно так же можно заявить, что нельзя сумму выдавать под проценты, "физически растягивая". А можно оперировать только "я тебе дам столько-то, ты вернешь это и еще столько-то". Но ведь банк оперирует как-раз процентами(вычисляемыми), а не денежными суммами. Опять же повторюсь, это все демагогия. Возражение не выдерживает критики и не принимается.
А нам и не надо физически прибавлять. Все начисления - виртуальные. И мы можем и должны делать начисления с такой точностью после запятой, чтобы обеспечить минимальную погрешность к концу периода погашения всего кредита. Это возражение тоже не принимается.
В договоре четко сказано: "Нарахування процентів проводиться за кожний день користування Кредитними ресурсами". Это значит, что банк в расчетах должен учитывать ежедневные операции. Третье возражение противоречит условиям договора (к слову, составленного самим банком). Возражение не принимается.
Перво-наперво, модель должна быть ПРАВИЛЬНОЙ. Правильность модели и гарантирует справедливость и для банка, и для заемщика. Моя модель не сложнее вашей и я ее легко могу проверить. Вы, кстати, тоже.
Хммм... а деревянными счетами в Вашем банке уже не пользуются??? ==За рубль купил, за три продал... на эти 2 процента и живу.== (из анекдота про нового русского) corwinnt, давайте без перегибов. Компьютерная техника уже не в диковинку и взять корень 365 степени из 12,3 - не является проблемой ни для банкиров, ни для клиентов банка.
Выше сказал и повторюсь: ПРОБЛЕМЫ НЕТ. ВЫ ЕЕ САМИ СЕБЕ НАДУМАЛИ.
я не математик... в нынешнее время, из-за безработицы, я простой таксист... хоть и любил когда-то математику.
зачем превращать экспоненту в прямую? экспонента - это и есть правильный график. Я это постараюсь доказать позже.
Не будем обращаться к "авторитетам". Не будем утверждать, что если кем-то делается так, то именно так правильно.
повторюсь, у меня в договоре сказано о ежедневных начислениях. Моя формула считает именно начисления. Но давайте на время оставим мою формулу и вернемся к вашей. Итак, вспомним все с начала. Наши условные обозначения: Кн - сумма выданного кредита (начальная сумма); Км - остаток по кредиту в данном месяце; Ко - остаток по кредиту в предыдущем месяце; Кг - остаток по кредиту через год, равный выданному кредиту с процентной ставкой: Кг = Кн*(Пр/100+1); Пр - процентная ставка Мц - количество дней в предыдущем месяце; Гд - количество дней в данном году; Пм - платеж в данном месяце; Сп - остаток по начисленным процентам. Исходя из условия, а именно: "для получения известного нам числа Кг из известного нам числа Кн, мы должны выполнить 365-кратное (количество дней в году - Гд) прибавление к исходному числу Кн еще одного одинакового числа Х", мы составили начальную формулу: Кг = Кн+Гд*Х; после подстановки Кг = Кн*(Пр/100+1) получаем: Кн*(Пр/100+1) = Кн+Гд*Х; отсюда выделяем Х: Гд*Х = Кн*Пр/100 + Кн - Кн; Гд*Х = Кн*Пр/100 Гд*Х = Кн*Пр/100 Х = (Кн*Пр)/(100*Гд) Это и есть Ваша формула, которая, кстати, действительно линейно насчитывает проценты так, чтобы на конец года получался правильный годовой процент (в нашем случае - 12,3%). Еще раз внимательно смотрим на эту "правильную" формулу: Х = (Кн*Пр)/(100*Гд)
Т.е. Вы "втихоря" меняете нашу правильную формулу на: Х = (Ко*Пр)/(100*Гд) И вот эта самая мелочь, изменение "основания", на которое идет умножение и есть та самая манипуляция формулой, с которой я не могу согласиться. Почему? Потому что измененная формула не дает правильный процент годовых. Как вы писали:
Давайте проверим для нашего случая (К1=100; Пр=12,3; Гд=365): 1)100*(12.3/100)*(31/365) = 1,04; _ _ _ _ _ К2=К1+1,04 = 101,04 2)101,04*(12.3/100)*(28/365) = 0,96; _ _ _ К3=К2+0,96 = 102 3)102*(12.3/100)*(31/365) = 1,07; _ _ _ _ _ К4=К3+1,07 = 103,07 4)103,07*(12.3/100)*(30/365) = 1,04; _ _ _ К5=К4+1,04 = 104,11 5)104,11*(12.3/100)*(31/365) = 1,09; _ _ _ К6=К5+1,09 = 105,2 6)105,2*(12.3/100)*(30/365) = 1,06; _ _ _ _ К7=К6+1,06 = 106,26 7)106,26*(12.3/100)*(31/365) = 1,11; _ _ _ К8=К7+1,11 = 107,37 8)107,37*(12.3/100)*(31/365) = 1,12; _ _ _ К9=К8+1,12 = 108,49 9)108,49*(12.3/100)*(30/365) = 1,10; _ _ _ К10=К9+1,10 = 109,59 10)109,59*(12.3/100)*(31/365) = 1,14; _ _ _ К11=К10+1,14 = 110,73 11)110,73*(12.3/100)*(30/365) = 1,12; _ _ _ К12=К11+1,12 = 111,85 12)111,85*(12.3/100)*(31/365) = 1,17; _ _ _ Кг=К12+1,17 = 113,02 Через год получили == 113,02 == А это 13,02% годовых вместо заявленных 12,3%. Да и линейная функция в начальном варианте, которую мы признали правильной, является правильной только для случая, когда платежи ежегодные, т.е. один раз в год. При ежемесячных платежах, или еженедельных, или ежеквартальных - при любых других линейность "ломается" из-за изменения основания. Происходит аппроксимация линейной функции к экспоненциальной. Все бы это было не беда, но, как видим, происходит это всегда в пользу банка и для сумм в десятки-сотни тысяч, ошибка значительная. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 15-05-2012 - 19:32 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
15-05-2012 - 20:22
Ответьте сами себе на простой вопрос: два человек взяли в долг по сто баксов под 12.3. Один из них каждый месяц платил по десятке, а второй - нет. Должны ли в результате они заплатить одинаковое количество процентов за год? Если использовать Кн, то получается, что да. Вы считаете это справедливым и правильным? Не путайте процентный доход с процентной ставкой. Сумма начисленных за год процентов на первоначальные сто баксов под 12.3 не равна 12.3 в общем случае, да и не должна быть равна.
Это не есть 13,02% годовых. На каком основании Вы прибавляли проценты к телу кредиту и считали проценты на них? Вы изменяли остаток по кредиту и, естественно, процентный доход получился таким, каким получился, но процентная ставка у Вас была 12.3% постоянно.
Вы разницу между "за каждый день" и просто "каждый день" (ежедневно, в каждый рабочий день) чувствуете? Про операции в этом пункте вообще ни слова нет. Имеется в виду совсем другое. В частности то, что если кредит будет погашен до первого планового платежа, то проценты за каждый день пользования всё равно придётся заплатить. По поводу всего остального - его слишком много для ответа сходу. Но основная проблема в том, что Ваши схемы будут применимы только после того, как земляне научатся платить друг суммы вроде 3.12345345345. Плавающей точки применительно к суммам денег нет нигде в мировой практике, даже в электронных деньгах. В промежуточных построениях - ради Бога, но сумма на счёте - только в целых копейках (центах , евроцентах и т.д.). И, если Вы даже это считаете надуманным ограничением, то зачем Вы вообще так назвали тему? Хотите потеоретизировать о сферических конях - не называйте это бух.учётом, хотите построить свою непротиворечивую модель кредитования - будьте добры учесть то, что полкопейки и умножение остатка на число (вместо прибавления к нему или вычитания из него суммы) противоречат существующим реалиям. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
15-05-2012 - 21:02
Что-то новенькое... Обычно процентный доход (для меня - процентный расход) как раз и выражается в форме годовой процентной ставки. Не шокируйте меня такими заявлениями. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 15-05-2012 - 21:03 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
15-05-2012 - 22:47
Процентный доход (абсолютный) - это сумма реально начисленных процентов за период. Для получения относительного - соотнесите его с первоначальным остатком. Процентная ставка - это цена денег, как средства сбережения. Математически - это процентное отношение суммы процентов, которая была бы начислена на определённую сумму за определённый период к вышеупомянутой сумме, если эта сумма неизменна. Если период - год, то это годовая процентная ставка. Естественно, речь в этом определении идёт о простых процентах, а не о сложных, которые используете Вы. Относительный годовой процентный доход равен годовой процентной ставке при условии постоянного остатка (отсутствия погашений или кредитной линии). Но остаток имеет свойство изменяться, поэтому в общем случае они не равны.
Если вы прочитали эту фразу в Педивикии (третье предложение в определении), то обратите внимание на слово "обычно" и на первые два предложения, где речь идёт о сумме компенсации. И определение понятия "доход" посмотрите. Кстати, как по мне, то эта фраза из определения в Вики или прилеплена туда не с большого ума или является комментарием, а не частью определения. В форме годовой процентной ставки может быть выражен только годовой процентный доход, а не процентный доход вообще. Причём доход относительный, хотя в первых двух предложениях явно идёт речь о доходе абсолютном. Ну и, кроме того "в форме" не подразумевает равенство. Кстати, посмотрел Вики... Ссылка на годовую процентную ставку на самом деле ведёт на годовую процентную доходность, что совсем не одно и то же... Жуть! У меня нет экономического образования, но даже мне видны явные нестыковки в определениях. В общем, читая педивикию, нужно быть очень осторожным и трижды проверять по другим источникам - много бреда и отсебятины. P.S. Личная просьба: Придумайте, пожалуйста, более подходящее наименование для темы и попросите модераторов переименовать её. Меня, как человека, работающего в банковской сфере, обижает открытое обвинение украинских банков в мошенничестве в теме, где Вы отстаиваете более дорогие модели кредитования, нежели общепринятые. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
16-05-2012 - 00:33
Не в пользу банка, а в пользу придуманных Вами схем. В последний раз прошу - прекратите валить с больной головы на здоровую. Это Вы "изменяете основание", прибавляя проценты к кредиту - банки так не поступают. Это Вы аппроксимируете линейную функцию экспоненциальной, необоснованно вводя сложные проценты, там где банки используют простые. Это Вы используете первоначальный остаток там, где банки используют текущий (а если используется первоначальный, это не называют процентами на остаток). Это Вы пытаетесь мошенничать, получив больший процентный доход при формально той же процентной ставке. Да, ваши математические модели имеют право на жизнь, но обосновать их логично на уровне примерно вот такого "разговора с дикарём" Вы не сможете: Я даю тебе 12 красивых бумажек по сто долларов. Подержать каждую из них у себя ты можешь за 12 долларов в год - примерно за доллар в месяц. Раз в месяц будешь отдавать часть долга - одну бумажку и по доллару за каждую, оставшуюся у тебя, пока через год не вернёшь всё. В переводе на банковскую терминологию - кредит $1200 на год при 12% годовых с погашением равными долями. Сможете так же доступно объяснить дикарю свои сложные проценты и убедить его в том, что правильно и справедливо платить за те бумажки, которые ему никто не давал, а наоборот, которые он только должен принести в уплату за те, которые ему дали? Сумеете обосновать ежемесячный платёж на уровне "одна бумажка стоит доллар в месяц"? Если сумеете - у Вас будут массово кредитоваться, не сумеете - не будут, даже если по факту "бумажка в месяц" будет по 50 центов. Не будут потому, что заподозрят в Ваших формулах со степенями скрытый подвох и мошенничество, а пересчитать "в столбик" для проверки - не смогут. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
16-05-2012 - 04:28
Вы собираетесь забросать меня терминами? Зачем?
О, Вы обнаружили, что степень в формуле имеет право на жизнь и это называется "сложным процентом".
Вот вот... Уже кое-что проясняется. Т.е. Вы вынуждены признать, что при использовании вашей формулы годовой процентный доход не будет равняться годовой процентной ставке. Но продолжаете утверждать, что так и надо. Трудно с Вами. То Вы утверждаете, что степень не может быть дробной, то начисления не могут быть виртуальными... теперь вот это... Ладно, зайдем с другой стороны. Вы сами ранее сказали, что ваша формула считает простой процент, а моя формула - сложный процент. Внимательно читаем в процентной ставке что пишут о простом и сложном процентах. Итак:
Вы в своей формуле используете простой процент, но при этом начисление делаете по отношению к сумме с уже начисленными ранее процентами:
Здесь n - число дней в периоде, Кi - остаток кредита на i-й день. Вот тут то и ошибочка закралась, причем настолько устоявшаяся, что я это и называю мошенничеством.
Спасибо, прочитал. И даже процитирую в полном объеме:
Если один определяется другим, значит они равны или пропорциональны.
Относительно выделенного. В нашем примере, когда получилось 13,02% вместо 12,3%, использовалась годовая процентная ставка, и, так как период был равен 1 году, то и годовой процентный доход. Равенство не получилось почему-то.
Как раз одно и то же! Это я тут и пытаюсь доказать. Только Вы уперлись, мол раз у Вас, в Вашей формуле, годовой процентный доход не равен годовой процентной ставке, значит это не одно и то же.
corwinnt, тут нет ничего личного, а значит Вас данное название темы не должно обижать. Я искренне считаю, что банки манипулируют расчетными формулами для того, чтобы выкачивать из клиентов больше денег, чем это указано в договоре. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
16-05-2012 - 04:48 Подвожу итог всему вышесказанному: ================================ Формула с начислением "простых процентов" имеет право на жизнь только при отсутствии платежей погашения кредита в течение всего периода кредитования. Дали Вам кредит на пять лет, Вы пять лет ничего не платите, а потом отдаете всю сумму кредита с начисленными за этот период процентами ================================ Если кредит выдается с условием ежемесячного (или с любой другой периодичностью) погашения кредита равными частями (или какими-либо другими частями), то обязательно должна использоваться формула с начислением "сложных процентов". ================================ |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
16-05-2012 - 11:57
Ещё раз для танкистов. Остаток по кредиту - это не сумма кредита и процентов. Кредит и проценты - две разные сущности. Два разных счёта на разных балансовых. И процентная ставка есть только у кредитного счёта. У процентного её нет. И если я говорю о том, что "Кi - остаток кредита на i-й день", то имею в виду именно остаток кредита, а не общую задолженность. Ещё раз прошу, прекратите подменять понятия и передёргивать. То я у Вас проценты на проценты начисляю, то проценты с кредитом складываю... По поводу забрасывания терминами. Сначала Вы прикинулись эдаким Ваней-трактористом, которого дурят хитрые банкиры, потом открестились от этого, заявив, что это абстрактный пример и Вы хотите построить свою справедливую систему (то есть солгали в первом посте темы), а теперь уже оперируете терминами "процентный доход" и "сложный процент". Естественно, что когда вы прикидывались Ваней-трактористом, Вам и отвечали в соответствующих терминах. Когда Вы дали понять, что имеете представление о терминологии, стало возможным объяснять некоторые вещи, используя эти термины. Только Вы и тут изобретаете что-то своё, основываясь на Педивикии. Не задумываясь о смысле понятий. Процентная ставка - это коэффициент для правила начисления, а процентный доход - представление результата начислений. То, что они имеют одинаковую размерность (безразмерны или, если угодно деньги/деньги) ещё не значит, что синонимы. Ку?
Оба положения голословны, лживы и противоречат существующим реалиям. Доказать их Вы не сможете, поэтому это клевета на банки. Пример графика погашений, основанных на простых процентах Вам приводили неоднократно. Но Вы упорно тулили в неё сумму кредита и процентов, обвиняя в этом других. Hint: Выясните, имеет ли банк право выполнить проводку Дт 2203 - Кт 2208, а потом мы вернёмся к сложным процентам и их обязательности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
16-05-2012 - 12:54 Это последняя моя попытка убедить самого себя в том, что Вы не сознательно клевещете на банки, а просто не понимаете реальной механики начислений.
Y=X+1 Y=2*X-3 Вот эти примеры зависимостей Y от X разве не опровергают Ваше утверждение? Нет ни равенства ни пропорциональности. В случае отмазки, что под пропорциональностью Вы имели в виду линейную зависимость, легко привести примеры нелинейной зависимости.
А то, что Вы постоянно увеличивали остаток, Вас не смущает? Пересчитайте без прибавления процентов - получите 12.26% (из-за ошибок округления). Кстати, Вас не смущает ещё и то, что именно по Вашей формуле эти числа не равны?
Я даже удачи Вам в этом пожелать не могу. Потому что параметр правила и результат операций не могут быть одним и тем же по смыслу.
Ещё раз повторяю это. Вы не привели ни одного примера банковского мошенничества. Все избыточные проценты присутствуют лишь в Ваших формулах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
Carnyx Свободен |
20-05-2012 - 14:19
Кстати категорически поздравляю с днем банковского работника   |
||||||||||||||||||||||||||||||
dva60 Свободен |
20-05-2012 - 14:42
С моей точки зрения, вся эта тема затеяна топикстартером с целью отвлечения внимания форума от реальных проблем Украины |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
21-05-2012 - 01:16
Мне настолько далеко идущие планы здесь не видятся. Либо просто хотелось медальку, либо действительно человек, узнав о существовании простых и сложных процентов, уверовал в то, что банки используют сложные, но никому об этом не говорят. И гребут бабло лопатой... Сейчас топикстартер, видимо проверяет допустимость проводки Дт 2203 - Кт 2208 (переброски процентной задолженности на кредитную), которая позволила бы практически реализовать его схему сложных процентов. А на самом деле, чтобы повысить доходность кредита, банки пользуются намного более простыми, абсолютно легальными и очень эффективными методами. А вообще, фиг с ней, с медалькой - моментов, которые можно назвать мошенничеством, в банковской практике вполне хватает, можно реально поговорить о них. Первое - это "беспроцентный кредит", который сейчас сплошь и рядом в интернет-магазинах. Который на деле получается намнооооого дороже предложенных топикстартером 12.3% годовых. Скажу сразу, что этот ход - абсолютно легален и никто никого не обманывает - в тексте договора всё прекрасно отражено... Кредит действительно под 0.01% годовых, но ежемесячные платежи такие же, как и под 30-40% годовых, если не больше... Вы спросите как? Легко - почитайте про ежемесячные комиссии и возьмите в руки калькулятор. 1,5% в месяц на сумму кредита это намного больше, чем 36% на текущий остаток... Или аннуитетная модель погашений, придуманная вроде бы для удобства заёмщика. Посчитайте доходность при этой модели и при погашении равными долями. Посчитали? Так ото-ж! Я думаю, что поговорить об этом стоит, потому что наш народ, в своём большинстве, при общении с банками подобен малому дитяти, которому можно дать в руки красивую игрушку и обчистить вся хату. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
21-05-2012 - 15:41
ну насколько я помню в украинском законодательстве заложена норма что банк не имеет права осуществлять убыточные операции так что ставка по кредиту в любом случае будет выше стоимости ресурсов плюс обязательный резерв. а дешевые ресурсы насколько я понимаю уже несколько лет как закончились. насчет беспроцентных кредитов то в моей практике такое встречалось - это были акции магазинов бытовой техники но там проценты погашал владелец магазина с прибыли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
21-05-2012 - 16:14
Я немного не про то. Вот, например:
Клиента завлекают 0,01% годовых, а на деле - это 1,50%*12=18%, причём не на текущий, и даже не на первоначальный остаток, а на сумму кредита (цена товара+1,50% разовой комиссии). |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
21-05-2012 - 16:49
завтра собираюсь в фокстрот съездить там покупателей нет, зато кредитных сотрудников десятка полтора они и так на людей кидаются толпами как пираньи на добычу (видимо со скуки) вот поинтересуюсь. мне на кондер где-то тыщонки не хватает вот и посматриваю модель подешевше а то у них на сайте есть а в магазине нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
Semchik Женат |
22-05-2012 - 11:34 Приехал мой друг из Америки. Имеет карточку какого-то американского супер-пупер банка. Сказали ему там, что снять может без проблем в любом банке в любой точке мира, кроме Сомали, Северной Кореи ну и еще пару стран. Ага! Они забыли про родину слонов!Пихает карточку в ПБ - пишет, что на карточке 0. Пихает в другой - аналогично. Звонит за океан - говорят - деньги есть, но пару дне тому назад по 5 зел пару раз снито у тебя....... Оказывается, банкоматы показали баланс 0, при этом умудрились по 5 зел снимать.......... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
22-05-2012 - 12:05
жесть  Твой друг думал что в Приват Банк попал ? Оказалось это банкомат Партии Бандюков - что впрочем одно и тоже Это сообщение отредактировал Василий - алибабаевич - 22-05-2012 - 12:12 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
22-05-2012 - 18:00
туфта все комиссии снимает банк выпустивший карту а не банк чьим банкометом пользуются. а баланс ежу ясно что не покажет у них же процессинги разные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Semchik Женат |
22-05-2012 - 19:49 До лампады эти "процессинги" простому клиенту. Ты поставь себя на место клиента.Чего он бабло снимал с карточки в Амстердаме, А тут и не снял и бабло потратил? При такой катавасии туристы 2012 вообще рехнутся и бомжевать у нас будут. Объясни. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
22-05-2012 - 23:06
Они и так будут бомжевать цены в Украинских отелях даже для них неподьемны Регионалы нажратся хотят - чо они зря чтоли 5 лет бюджетными бабками инфраструктуру под себя развивали |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
22-05-2012 - 23:35
не не стоит так категорично, думаешь одни регионалы владеют гостиницами да санаториями один золотой символ чего стоит |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
23-05-2012 - 00:18
Да нет ! Я так не думаю |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
23-05-2012 - 12:16
Однако "хозяин банкомата" получает доход с "чужих" карт. Я не в курсе, кто и как эти копейки снимает, но... Иначе просто не имело бы смысла обслуживать чужие карты. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
23-05-2012 - 12:21
банк выпустивший карту делит свои комиссии с платежной системой, а та в свою очередь с хозяином банкомета. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
23-05-2012 - 15:48
Надо бы у наших "пластиковых девочек" уточнить, но мне кажется, что банк-эмитент может быть и не в курсе сторонних "поборов". Технически это осуществимо - после ввода PIN у банкомата (процессинга) уже есть полный доступ к деньгам на карте. Намного проще списать на доходы прямо с карты клиента, чем оповещать банк-эмитент о необходимости снять с карты энную сумму и перечислить её владельцу банкомата. Да и как оповестить? Реальные дебетовые вроде как не практикуются - только информационные, да и то в пределах СЭП, то есть с иностранными банками будут проблемы. Далее, комиссия с карты списывается сразу в момент проведения операции, это легко проверить, запросив остаток в "родном" банкомате через дорогу. Если бы банк-эмитент что-то перечислял, это было бы часа на два-три дольше, как минимум. Если не на два-три дня. Ну и, решение о том, какую комиссию брать со своих, дружественных и прочих карт, банк-хозяин банкомата решает сам, ничего не согласовывая с другими банками. И банкомату нет разницы, чью карту в него засунули - приватовскую или федерального банка Южной Индобразилии - если она не является для системы своей, дружественной или ещё какой-то особой, то с неё слупят по полной на общих основаниях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
23-05-2012 - 16:51
ну я платиком лет уже весемь назад занимался так что моногое включая правила платежных систем измениться. Ну хорошо списал ты дополнительный побор на доходы, а дебетовать какой счет? Навскидку это будет некий транзитник (типа 2924) но в свою очередь он в идеале в конце месяца должен закрыться, понятно что на карточных транзитниках черт ногу сломит, пес с ним если он один, но когда клиентов тысячи.... Плюс не уведомишь сам их уведомит клиент те накатают письмо в платежную систему, и если это нарушение правил то последуют санкции просто выигрыш не стоит риска возможных потерь. вообще раньше доп комиссий с карт не снимали в отличии от обычных переводов на счет, где помнится несколько раз на цепочке из 7 инстранных банков с суммы перевода терялся 1 доллар, его просто затрахались искать типа ушла одна сумма а пришла другая. Проблема из цикла как возмущался клиент что пока дошел его перевод вестерн юнион до казахстана купюры помялись
возмещение от платежной системы помнится перечисляется 1 раз в месяц. И от этого не уйти потому как проводка по выплате с карт другого банка какая? опять транзитник дебетуется? И не коррсчетом же покрывать расход наличности.
думаю что это определяется договором между платежной системой и хозяином банкомета или банками контрагентами. можно свою платежную систему создать даже типа объеденив процессинг в украине ж есть даже такая там банки типа укрин укрхрен и еще там кто-то участвует у них свои правила, только вот в других учреждениях это не работает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Semchik Женат |
23-05-2012 - 19:33 2 буха сошлись...... Когда бухи говорят, железячники молчат (по аналогии) |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
23-05-2012 - 20:33
в смысле два бухгалтера или два бухарика ? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Semchik Женат |
23-05-2012 - 20:50 Ну, если бух бухом то нахер. А вот железячник-это да. А радиоинженер-................. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| corwinnt Женат |
24-05-2012 - 13:41
Семён Семёныч! Про то, что карточка, несмотря на наличие к ней полного доступа, это счёт в другом банке - упустил из виду. Так что согласен, что платит в результате банк-эмитент из денег клиента - владельца карточки. Просто меня сбила с толку фраза "все комиссии снимает банк выпустивший карту". Я с какого-то перепугу подумал, что имеется в виду то, что банк-эмитент сам определяет сумму этих комиссий, а не платёжная система ставит его перед фактом того, что с карточки снята энная сумма денег. |