Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Женщина Sarita
Замужем
02-10-2011 - 07:41
Тенко пишет
QUOTE
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.


Кто что думает? Так ли это?

Это сообщение отредактировал spav74 - 06-10-2011 - 12:13
Женщина Kirsten
Замужем
02-10-2011 - 10:07
QUOTE (Sarita @ 02.10.2011 - время: 05:41)
Тенко пишет
QUOTE
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.


Кто что думает? Так ли это?

Абсолютно согласна.

Даже и по собственному жизненному опыту согласна. Если кто-то, кто безразличен тебе, пытается это сделать - то это всегда мимо цели. То есть, вообще никаких эмоций.

Если же, вдруг паче чаяния, кто-то из тех , кто любит тебя и кого любишь ты или уважаешь, такое пытается сделать - то кроме жалости к этому человеку, никаких чувств сие действие не вызывает.
Женщина L`Amour
Свободна
02-10-2011 - 15:41
QUOTE (Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41)
Кто что думает? Так ли это?

унизить человека можно, способов дофига. например, унизить достоинство одного в присутствии третьего. зная его больные/слабые стороны (будет больнее, если этот третий ему еще и дорог). Но вопрос состоит в том, что: 1) спровоцируется ли человек на умышленное унижение 2) как отнесется к этому третий, ради которого сделана попытка «опустить». Для того, чтобы унизить, талант не нужен = с этим легко справится любой бездарь, но нужно быть действительно талантливым, чтобы уметь провоцировать на свои унижения и получать результат. Поэтому, чувствовать или нет себя униженным, зависит от человека.

Женщина Kirsten
Замужем
02-10-2011 - 16:08
QUOTE (L`Amour @ 02.10.2011 - время: 13:41)
QUOTE (Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41)
Кто что думает? Так ли это?

унизить человека можно, способов дофига. например, унизить достоинство одного в присутствии третьего. зная его больные/слабые стороны (будет больнее, если этот третий ему еще и дорог).

Я правильно поняла, что унижение будет состоять в том, что в присутствии третьего рассказать нечто, тщательно скрываемое от того самого третьего?

Вообще-то это называется нагадить, а не унизить. И реакция на такое действие - не чувство унижения, а "что ж ты, тварь поганая, гадишь!"

Это сообщение отредактировал Kirsten - 02-10-2011 - 16:23
Женщина kristalusja
Замужем
02-10-2011 - 18:22
QUOTE (Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41)
Тенко пишет
QUOTE
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.


Кто что думает? Так ли это?

Да-да. У каждого человека есть слабые места, при знании слабых мест и желании можно унизить любого. Я так понимаю, позицию Тенко, что "нельзя унизить=можно ему помочь унизиться". Что по-моему одно и тоже - унизить. Для людей без совести и желающих использовать слабые стороны другого для своей выгоды, отличная позиция: я тут ни причём, сам унизился.
Женщина kristalusja
Замужем
02-10-2011 - 20:21
Ну, пример классический, где как мне кажется унижение неизбежно... Человек, имеющий возможность прямо или косвенно повлиять на ситуацию, но моральные принципы и совесть ему не позволяют идти на поводу у лиц, требующих изменений в сложившейся ситуации. Тогда эти лица используют угрозы (хорошо, если только на словах, а обычно реальные) по отношению к жизни и здоровью его близких (детей, родителей и т.д.). Хуже всего, если лицо, на которое пытаются воздействовать, является единственным кормильцем в семье или без него жизнь семьи будет на грани выживания. В эту категорию могут войти судьи, полицейские, другие люди, имеющие возможность влиять на ситуацию тем или иным образом.
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 00:49
QUOTE (kristalusja @ 02.10.2011 - время: 18:21)
Ну, пример классический, где как мне кажется унижение неизбежно... Человек, имеющий возможность прямо или косвенно повлиять на ситуацию, но моральные принципы и совесть ему не позволяют идти на поводу у лиц, требующих изменений в сложившейся ситуации. Тогда эти лица используют угрозы (хорошо, если только на словах, а обычно реальные) по отношению к жизни и здоровью его близких (детей, родителей и т.д.). Хуже всего, если лицо, на которое пытаются воздействовать, является единственным кормильцем в семье или без него жизнь семьи будет на грани выживания. В эту категорию могут войти судьи, полицейские, другие люди, имеющие возможность влиять на ситуацию тем или иным образом.

А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 04:16
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49)
А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.

По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.
Тебя враг принуждает - борись - победи врага - выживи.

Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Перефразируя стартовый постулат... "Нельзя никому причинить боль. Если я человека бью, а ему больно, то он сам дурак".

Замена понятия на аналогичное - и нестыковка очевидна. А если взять еще более широкое понятие - будет вообще абсурд.

"Нельзя никому причинить ущерб. Если я у человека ворую, а у него убывает, то он сам дурак".

Оспорим 00064.gif
Женщина Tenko
Замужем
03-10-2011 - 04:58
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 04:16)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49)
А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.

По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.
Тебя враг принуждает - борись - победи врага - выживи.

Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Перефразируя стартовый постулат... "Нельзя никому причинить боль. Если я человека бью, а ему больно, то он сам дурак".

Замена понятия на аналогичное - и нестыковка очевидна. А если взять еще более широкое понятие - будет вообще абсурд.

"Нельзя никому причинить ущерб. Если я у человека ворую, а у него убывает, то он сам дурак".

Оспорим 00064.gif

В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным? Кто вообще определяет, человек унижен или нет?

Наша с Кирс позиция - определяет самоощущение человека. Если он себя нормально чувствует, то унижения нет. И он реально при этом может быть благостно-непоколебимым, абсолютно не интересуясь посторонним мнением на этот счет. А если сам человек определяет, где для него унижение, а где нет, стало быть, категория это чисто субъективная. И может статься и так, что унизить извне его нельзя, пока он сам не захочет унизиться. Практически та же ситуация с обидой - разве не ты сама определяешь, на что обижаться, а на что нет? Разве абсолютно любой сможет тебя обидеть?

Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль, не всякое украденное есть утрата. Ты можешь только зафиксировать сам факт действия (побои, кража, кидание говном), но вот о последствиях для психологии конкретного человека наверняка судить нельзя.
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 08:36
QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 04:58)
В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным?

ОК. Кто есть "униженный"? Если буквально - стоящий/оказавшийся в статусе ниже окружающих.
То есть категория уже не субъективно-оценочная. Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.
Приведем пример на конкретике. БОМЖ, копающийся в помойке. О да... Они, как правило, как раз благостные дальше некуда. У них выхода нет... Он, может, и не считает себя униженным. И в этом как раз и есть ..."беда-беда". Отсутствие рефлексии 00064.gif
И мы подходим к ответу на вопрос.
QUOTE
Кто вообще определяет, человек унижен или нет?

Здесь нельзя говорить о субъективизме соло. Еще сто лет назад существовал целый пласт наказаний за проступки, имевшие именно унизительный характер (например, позорный столб). Такие реакции общества есть и сейчас, хоть и не установленные официально. Например, объявление бойкота, имеющее целью показать "ты НЕдостоин общения", "ты НИЖЕ окружающих". Если бы оно не действовало - оно не было бы так популярно.

QUOTE
Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль

Смотрим словарь. Битье, побои - "удары по телу, причиняющие боль, увечье". Так что исходя из определения понятия - ЛЮБОЕ битьё причиняет боль.
Снова логическая ошибка у тебя =)

По краже та же ситуация. Но расписывать больше...

Это сообщение отредактировал Sarita - 03-10-2011 - 08:37

Свободен
03-10-2011 - 10:08
Я вообще считаю что унизить человека нельзя, можно попытаться возвысить себя. А как ты унизишь? Я вот не понимаю? Расскажешь о недостатках? И что? Типа самый идеальный? Вряд ли? Поэтому люди унижают сами себя и не более того.
Для меня униженный - это тот кто пытается унизить или оскорбить меня, тем самым показывая, что он гораздо тупее меня, соответственно находится ниже уровнем моего развития. Отвечать ему что-то, да и вообще общаться с ним мне будет не интересно, потому что я буду знать что он умственно не полноценный. Да и вообще, не быть дебилом в моих глазах, это нужно не мало постараться. Поэтому кругом одни дебилы, и это меня жутко раздражает))).
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 10:35
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 02:16)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49)
А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.

По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.

Но не всегда победа может быть. Я лично знаю человека, которого много лет просто ногами били, и добили наконец. Но назвать его жертвой никак не поворачивается язык. И униженным - тоже ни с какого боку. Сама вот несколько лет с удивлением смотрела на него - когда же сломается - не сломался вообще. Проиграл, да. Но не сломался. И ни сам он, ни другие не оценили его как униженного. Даже враги не смогли порадоваться...

Похожую тему открывала на форуме много-много лет назад... что-то вроде "Изнасилование - это унижение?". Дословно уже не помню.



QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 02:16)
Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Сарит, а что он может сделать, если в него говном кидаются? Молить, чтобы не кидались? ИМХО, только достойно вести себя в сложной ситуации. А ощущение униженности - ни с какого боку.

Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают, полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:

Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
я весь снаружи.
(С)сама-знаешь-кто

Это сообщение отредактировал Kirsten - 03-10-2011 - 10:53
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 10:39
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 06:36)
По краже та же ситуация. Но расписывать больше...

По краже. 00043.gif У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.

Это сообщение отредактировал spav74 - 06-10-2011 - 09:41
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 10:53
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35)
Но не всегда победа может быть.

Не всегда. И не вседа один проигранный бой=поражение в целом.
QUOTE
Я лично знаю человека, которого много лет просто ногами били, и добили наконец. Но назвать его жертвой никак не поворачивается язык.

Я не знаю всей этой ситуации. Но из того, что ты пишешь - этот человек жертва. Он даже не сбежал. 00062.gif
Мы же не про БДСМ всякое говорим, верно?
QUOTE
Сама вот несколько лет с удивлением смотрела на него - когда же сломается - не сломался вообще.

Тогда в чем выражалось, что его "добили"?
В общем, рассказывай всю историю))) А то не понятно ничего))
QUOTE
Похожую тему открывала на форуме много-много лет назад... что-то вроде "Изнасилование - это унижение?". Дословно уже не помню.

Не видела... 00062.gif Но психологи говорят - да.
QUOTE
По краже.  У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.

Квалификация состава кражи предполагает достаточную стоимость имущества 00064.gif Если стырить что-то никому не нужное - это не кража 00003.gif

dmitrii-onsamyi
QUOTE
Я вообще считаю что унизить человека нельзя, можно попытаться возвысить себя. А как ты унизишь? Я вот не понимаю? Расскажешь о недостатках? И что? Типа самый идеальный? Вряд ли? Поэтому люди унижают сами себя и не более того.
Для меня униженный - это тот кто пытается унизить или оскорбить меня, тем самым показывая, что он гораздо тупее меня, соответственно находится ниже уровнем моего развития. Отвечать ему что-то, да и вообще общаться с ним мне будет не интересно, потому что я буду знать что он умственно не полноценный. Да и вообще, не быть дебилом в моих глазах, это нужно не мало постараться. Поэтому кругом одни дебилы, и это меня жутко раздражает))).

Вот описание психологической защиты "сладкий лимон". Прямо как по учебнику))) Но если все так радужно - от чего тогда защищаемся? 00064.gif
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 10:56
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:51)
Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают, полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:
Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
я весь снаружи.
(С)сама-знаешь-кто

Неа)) Я пишу о том что...
QUOTE
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло.

00064.gif

А ощущение униженности как раз и возникает в случае утраты контроля. Нет?)) Если человек ситуацию контролирует у него есть варианты поведения. Если не контролирует - он от летящего дерьма даже увернуться не может.
Мужчина spav74
Свободен
03-10-2011 - 10:58
Думаю, что здесь ситуация двоякая. С одной стороны как человек, оказавшийся в ситуации оценивает свое положение, а с другой как его положения оценивают окружающие. И здесь многое зависит от системы оценок. Два разных человека (и даже один, но в разное время) с разными системами оценки в одной ситуации могут чувствовать себя по-разному. Например, раньше, быть пойманным в автобусе без билета (заяц) было стыдно. Теперь многие на это кладут, а профессия контролера считается если не унизительной, то уж точно неуважаемой. А что произошло? Изменилась система оценок.

Ну и вторая сторона, оценка окружающих, не может игнорироваться. Женщины иногда не заявляют об изнасиловании только для того, чтобы избежать огласки. Т.е. чтобы не было реакции третьей стороны, хотя эта реакция должна быть сочувствующей.

Это сообщение отредактировал spav74 - 03-10-2011 - 11:09
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 11:14
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:56)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:51)
Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают,  полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:
Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
     я весь снаружи.
(С)сама-знаешь-кто

Неа)) Я пишу о том что...
QUOTE
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло.

00064.gif

А ощущение униженности как раз и возникает в случае утраты контроля. Нет?)) Если не контролирует - он от летящего дерьма даже увернуться не может.

Нет. Категорически нет. Да с какого перепугу оно, это ощущение возникнет-то? Ну вот тот мужик, про которого я писала выше... ты не представляешь, каким говном его обливали. И что? Отвечать на него? Да он вообще ни разу слово плохое не сказал про врагов. Ты не поверишь - ни разу. Самое сильное высказывание - они плохие люди. И это "плохие люди" - было самым страшным для тех, кто говном кидались..

Сарит, мало того, что сам он не ощущал себя униженным. И вокруг, включая тех врагов, не могли его униженным назвать.
QUOTE
Если человек ситуацию контролирует у него есть варианты поведения.
Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?

Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.

PS. Да... более скажу, что 80% народа верили тому говну, что про него распространяли. И что в такой ситуации делать? Оправдываться на каждый бросок? И просто идти вперед, насколько это позволяет ситуация?

Рассказывать подробно не буду, длинно, да и не хочется, если честно. Но то, что я вообще на жизнь после этой истории иначе взглянула - это факт.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 03-10-2011 - 11:48
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 11:16
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:53)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35)
Но не всегда победа может быть.

Не всегда. И не вседа один проигранный бой=поражение в целом.

Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:53)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35)
По краже.  У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.

Квалификация состава кражи предполагает достаточную стоимость имущества 00064.gif Если стырить что-то никому не нужное - это не кража 00003.gif

Там такоооой винтаж.... 00043.gif

(Адреса не дам, не надейтесь никто 00003.gif)

Это сообщение отредактировал spav74 - 03-10-2011 - 11:26
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 11:45
QUOTE (spav74 @ 03.10.2011 - время: 10:58)
Думаю, что здесь ситуация двоякая. С одной стороны как человек, оказавшийся в ситуации оценивает свое положение, а с другой как его положения оценивают окружающие. И здесь многое зависит от системы оценок. Два разных человека (и даже один, но в разное время) с разными системами оценки в одной ситуации могут чувствовать себя по-разному. Например, раньше, быть пойманным в автобусе без билета (заяц) было стыдно. Теперь многие на это кладут, а профессия контролера считается если не унизительной, то уж точно неуважаемой. А что произошло? Изменилась система оценок.

А у кого система изменилась? Ну вот настолько чтобы явление стало всеобщим? У общества... Но никак не у отдельного какого- то перца... Отдельным перцам и "тогда" стыдно не было. Но таких перцев мы называем асоциальными)))
То есть человек, в определенных ситуациях (обществом, заметьте, определенных) продолжающий чувствовать себя безмятежно (вместо стыдно и униженно), есть сусчесвто какбы вне нормы.

QUOTE
Ну и вторая сторона, оценка окружающих, не может  игнорироваться. Женщины иногда не заявляют об изнасиловании только для того, чтобы избежать огласки. Т.е. чтобы не было реакции третьей стороны, хотя эта реакция должна быть сочувствующей.

И таких вроде как больше половины. Изнасилования - самый латентный вид преступлений.
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 11:48
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 11:16)
Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

Все равно без подробностей не понятно... А значит сложно как-то обсудить в контексте темы. Почему надо было терпеть? Почему позволил доломать себе жизнь?...
Вот недавно думала как раз - что ж такое "сломанная жизнь"?
QUOTE
Там такоооой винтаж....  00043.gif

(Адреса не дам, не надейтесь никто  00003.gif)

Чорд... А таг хотелось! 00003.gif
QUOTE
Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?

Если вариантов нет - то нет и контроля над ситуацией.


Заметь - утрату контроля я называю в качестве одного из факторов. Там еще кое что нужно, чтоб речь пошла об унижении.
Отсутствие контроля оно всякое может быть...

QUOTE
Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.

Хм... А чего ему и впрямь тут чувствовать себя униденным? Он добился своей цели, пожертвовав незначимой для него вещью (из твоих же слов - репутация для него не фетиш). Он своих врагов заставил сделать то, что хотел.
Получил свой бонус от этой договоренности.
Эт победа, вообще-то.

Это сообщение отредактировал Sarita - 03-10-2011 - 11:55
Мужчина spav74
Свободен
03-10-2011 - 12:26
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 11:45)
А у кого система изменилась? Ну вот настолько чтобы явление стало всеобщим? У общества... Но никак не у отдельного какого- то перца... Отдельным перцам и "тогда" стыдно не было. Но таких перцев мы называем асоциальными)))
То есть человек, в определенных ситуациях (обществом, заметьте, определенных) продолжающий чувствовать себя безмятежно (вместо стыдно и униженно), есть сусчесвто какбы вне нормы.

Я думаю, что изменилась в большей части общества, и у многих отдельных перцев. Вот в советские времена, если бы подобное вскрылось, могли бы обсудить поведение человека в школе или на месте работы и вынести общественное порицание. Теперь нет. Я от ряда людей слышал такое, что раньше мол "стыдоба". А теперь нормальные люди готовят просто стольник (когда был такой штраф) и не парятся. Это вполне социальные, а несоциальные могут контролеру и в морду... Я вот себя асоциальным не считаю, но был у меня в молодости случай с контролерами, когда я зайцем ехал. Ну туго тогда у меня было с деньгами. А они были ненастоящие контролеры, но в сговоре с водилой. Всю дорогу ехали, а на конечной через одну дверь всех стали выпускать. Меня пытались не выпустить. Не вышло. 00045.gif Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".

А в советские времена, когда я был пойман трешник штрафа отдал, и был счастлив, что этим все кончилось 00064.gif

Так что здесь именно разная оценка у двух разных людей, или у одного в разное время.
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 12:30
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 09:48)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 11:16)
Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

Все равно без подробностей не понятно... А значит сложно как-то обсудить в контексте темы.
Вот недавно думала как раз - что ж такое "сломанная жизнь"?







Ну в данном случае - необходимость начинать все заново. По жизни заново, а не "бизнесу". Дело его сломали. И начал заново, и снова добился успеха. Не на таком уровне, как было, но все же...

QUOTE
Почему надо было терпеть?
А какие варианты?
QUOTE
Почему позволил доломать себе жизнь?...
С еще большим удивлением - а какие варианты? У него выбор был? И вообще, у человека, которого сознательно ломают через колено, у него выбор есть?

QUOTE
QUOTE
Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?

Если вариантов нет - то нет и контроля над ситуацией.
Так я с того и начала - утеря контроля над ситуацией совсем не означает, что человек унижен. Более того, судорожные попытки установить надо всем контроль - это скорее от неких комплексов, чем от силы характера.

QUOTE
Заметь - утрату контроля я называю в качестве одного из факторов. Там еще кое что нужно, чтоб речь пошла об унижении.
Отсутствие контроля оно всякое может быть...
Что?
QUOTE
QUOTE
Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.

Хм... А чего ему и впрямь тут чувствовать себя униденным? Он добился своей цели, пожертвовав незначимой для него вещью (из твоих же слов - репутация для него не фетиш). Он своих врагов заставил сделать то, что хотел.
Получил свой бонус от этой договоренности.
Эт победа, вообще-то.
Репутация для него жизненна была. Для работы.
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 12:36
Кирс, так не честно))) Давай рассказывай все. А то как я отвечу на твои вопросы а-ля этот?
QUOTE
А какие варианты?

Откуда мне знать-то? Убежать, например. Всех убить - один статься. Без конкретики тут ничего не скажешь.

Да и конкретно к унижению... Какое имеет отношение преодоление жизненных трудностей? Их иногда преодолеваешь и, наоборот, в собственной офигительности убеждаешься с каждым новым траблом. И окружающие убеждаются в этой твоей офигительности.

spav74
QUOTE
Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".

А почему?)))
Кстати вот еще один из вариантов - дать сдачи. Если бы сдача выдана не была - как бы оценили автора "контролеры"? Как равного?

Это сообщение отредактировал Sarita - 03-10-2011 - 12:43
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 12:43
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 10:36)
Кирс, так не честно))) Давай рассказывай все. А то как я отвечу на твои вопросы а-ля этот?
QUOTE
А какие варианты?

Откуда мне знать-то? Убежать, например. Всех убить - один статься. Без конкретики тут ничего не скажешь.


Убежит. Убьет всех. А дети? А жена? Заложники они.. Да какая конкретика, Сарит? Мочат всех одинаково. Тут мало того, что от тюрьмы, да от сумы,... еще от "несчастного случая" надо беречься.


QUOTE
Да и конкретно к унижению... Какое имеет отношение преодоление жизненных трудностей? Их иногда преодолеваешь и, наоборот, в собственной офигительности убеждаешься с каждым новым траблом. И окружающие убеждаются в этой твоей офигительности.
Хм, ну если многолетнее мочилово это преодоление жизненных трудностей, тады да... Мы с унижения начали, так потому история и всплыла в голове, что именно унижали, и то, что большинство окружающих оному выливаемому на голову персонажа говну верили.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 03-10-2011 - 12:51
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 12:44
Я там дополнила пост немного.

Второй момент... Мы все - не бессмертные боги. Кто-нить считает других или себя неудачниками по этому критерию?...Нельзя быть униженным стихией. По тем самым двум моментам о которых так четко написал spav74 - стихии по барабану на вашу самооценку, наша самооценка редко претендует на превосходство над стихией.
Если у вас из карманов последние деньги в темном переулке выгребают - это одно (и поведение/отношение грабителя тут не последнюю роль играет).
Когда это со всеми вокруг в кризис случилось - вроде как другое.

Это сообщение отредактировал Sarita - 03-10-2011 - 12:48
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 12:54
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 10:44)
Я там дополнила пост немного.

Второй момент... Мы все - не бессмертные боги. Кто-нить считает других или себя неудачниками по этому критерию?...Нельзя быть униженным стихией. По тем самым двум моментам о которых так четко написал spav74 - стихии по барабану на вашу самооценку, наша самооценка редко претендует на превосходство над стихией.
Если у вас из карманов последние деньги в темном переулке выгребают - это одно (и поведение/отношение грабителя тут не последнюю роль играет).
Когда это со всеми вокруг в кризис случилось - вроде как другое.

Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 12:59
Кстати, Сарит, в голову вдруг пришло. Вот процитированный выше автор уже ровно тридцать лет и три года во многом не научился контролировать ситуации, в которых обитает... и что, он от этого хуже стал?
Мужчина spav74
Свободен
03-10-2011 - 13:41
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 12:36)
QUOTE
Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".

А почему?)))
Кстати вот еще один из вариантов - дать сдачи. Если бы сдача выдана не была - как бы оценили автора "контролеры"? Как равного?

Почему унизил меня удар ботинком? Или почему сдачи дал?

Ну как развивалась ситуация. У меня просят билет, я грю - нет и продолжаю выходить. Меня пытаются удержать силой, но проигрывают, т.к. я свою тактику продумал, а они нет. И вот как только я ступил ногой на землю, униженными оказались контролеры, бо чел просто публично на них положил, выставил их беспомощными и ушел. И это было сделано публично, на глазах кучи народа. Это могло быть примером поведения для других.
Тогда чтобы как-то реабилитироваться в собственных глазах и в глазах окружающих один из них идет на правонарушение (второй занимается толпой, которая начинает мимо него прорываться). Наносит удар ногой, причем пачкает белую футболку. И здесь униженным почувствовал себя я. Мне в лицо плюнули. И заметьте публично! И лишь "сдача" снова сделала униженными контроллеров, т.к. ответить столь же жестко они не решились. Ну и в завершении им пришлось отгонять меня газовым баллончиком, в результате чего их миссия была полностью провалена, т.к. оставшиеся безбилетники спокойно ушли.

Почему меня не унизило мое нарушение, которое было вскрыто? Ну собственная оценка уже была такой, что мне за этот поступок стыдно не было, а общественное мнение было также на моей стороне. Так чего мне стыдиться? Почему такая картина? Ну я думаю после того что было в 90-е годы, после того как сейчас ведут себя представители власти, после того как государство по существу издевается над гражданами, почему граждане должны стыдиться маленьких нарушений перед государством? Ну и собственно контролеры были не совсем контролеры, а скорее всего коллеги водилы и у них был выходной. Подработать решили.

Таким образом унизительно/ неунизительно определяется соотношением двух оценок, субъективной и общественной. У асоциальных типов определяется только субъективной оценкой. 00003.gif
Женщина tangu
Свободна
03-10-2011 - 13:49
Мне представляется это примерно так (на непоколебимую истину, разумеется, не претендую)...

Лотос растёт из грязи, но остаётся белым и чистым.
Вздумай свинья заявить, что с сегодняшнего дня она лотос, едва ли проблема её чистоты найдёт при этом своё решение...

У людей всё несколько сложнее, хотя и похоже. Если ты постоянно сравниваешь себя с кем-то, то по-любому будешь оказываться то выше, то ниже. И не даром часто синонимом к слову "унизить" становится выражение "поставить на место" - речь о том месте, которое человек досознательно отводит себе в своём соревновании с другими.
Если я приду в администрацию, допустим, моего района, открою дверь ногой, скажу: "Так, быстренько построились все и сделали мне все нужные документы!" - скорее всего ответом мне будет: "А кто ты, собсна, такая?"
И только если я глава администрации, реакция будет иной.

И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность. И цели их жизни далеки от "померяться с кем-то длиной лимузина". Таких унизить невозможно в принципе - потому что для них нет никакого соотносительного верха или низа. Они если и вписываются в какую-то совокупность, то только в одну - человечество.
Мужчина spav74
Свободен
03-10-2011 - 13:58
QUOTE (tangu @ 03.10.2011 - время: 13:49)
И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность. И цели их жизни далеки от "померяться с кем-то длиной лимузина". Таких унизить невозможно в принципе - потому что для них нет никакого соотносительного верха или низа. Они если и вписываются в какую-то совокупность, то только в одну - человечество.

Унизить можно кого угодно, не дав ему шансов ответить. Есть один фильм, с Безруковым в главной роли командира пограничников. Начало войны. Суть да дело, он один захватывает в плен с десятка полтора немцев. Вместо того, чтобы их расстрелять, в ответ на мольбы о пощаде, он заставляет их раздеться и голыми отправляет к своим. Немецким майор не мог ответить о причинах такого поступка, а генерал сказал - "он плюнул Вам в лицо".
Женщина tangu
Свободна
03-10-2011 - 15:39
QUOTE (spav74 @ 03.10.2011 - время: 13:58)
Унизить можно кого угодно, не дав ему шансов ответить. Есть один фильм, с Безруковым в главной роли командира пограничников. Начало войны. Суть да дело, он один захватывает в плен с десятка полтора немцев. Вместо того, чтобы их расстрелять, в ответ на мольбы о пощаде, он заставляет их раздеться и голыми отправляет к своим. Немецким майор не мог ответить о причинах такого поступка, а генерал сказал - "он плюнул Вам в лицо".

Простите, но этот пример, если Вы приводите его в качестве контраргумента моим словам, представляется мне не вполне корректным. Армия как раз подразумевает жесточайшую иерархичность, а стало быть и унижение там может быть - сколько угодно, ибо есть верх и низ.
Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?
Мужчина spav74
Свободен
03-10-2011 - 16:38
QUOTE (tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)
Простите, но этот пример, если Вы приводите его в качестве контраргумента моим словам, представляется мне не вполне корректным.
Почему? У Вас какой аргумент? Монах? Поясните плиз.

QUOTE (tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)

Армия как раз подразумевает жесточайшую иерархичность, а стало быть и унижение там может быть - сколько угодно, ибо есть верх и низ.
Мне кажется Вы не поняли. В моем примере речь о разных армиях. О враждующих. 00064.gif В одной армии не смотря на иерархию унижения быть не должно. Если по уставу. А то что за его рамками огласке не подлежит и вот там унижение возможно.

QUOTE (tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)

Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?

Я с монахами не знаком. Почему его нельзя унизить?

Это сообщение отредактировал spav74 - 03-10-2011 - 16:40
Женщина Sarita
Замужем
03-10-2011 - 16:53
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 12:54)
Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.

Но общественное мнение таково, что порядочные девушки насилию не подвергаются... Аналогия ясна?)))

spav74
QUOTE
Таким образом унизительно/ неунизительно определяется соотношением двух оценок, субъективной и общественной. У асоциальных типов определяется только субъективной оценкой.
00077.gif

tangu
QUOTE
И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность.

На таких людей отличное действует наглядная демонстрация, что они - такие же как прочие... Ноги две, руки две, гадят также, в бане голые.

QUOTE
Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?

Легко)))Нашла в таком варинате, но изначально слышала эту притчу про буддийских монахов.
QUOTE
Однажды в окрестностях Неаполя два монаха шли по лесной тропинке. На головы у них были наброшены капюшоны, которые скрывали от их взора большую часть окружающего мира, а сами они бормотали свои молитвы. Подойдя к небольшому ручью, они остановились и увидели, что около этого ручья стоит молодая женщина. На ней были новые туфли и длинное крестьянское платье, и она не могла перейти через ручей, не испортив платье и туфли.

Недолго думая, один из монахов поднял молодую женщину на руки и перенес через ручей. Сделав это, он осторожно опустил ее на тропинку. Она с благодарностью улыбнулась ему, и он кивнул ей в ответ. После этого монахи в молчании продолжили свой путь. Через какое-то время другой монах, который был возмущен поступком своего товарища, прервал молчание и с явным неодобрением в голосе спросил:

— Как ты мог так поступить?

На что монах, который перенес женщину через ручей (а он был в этот момент погружен в свои мысли), удивленно переспросил:

— Как поступить?

-  Как ты мог прикоснуться к этой женщине? Когда ты переносил ее через ручей, ты ведь прикасался к ней, — в голосе монаха сквозило неодобрение, граничащее с отвращением.

-  Так ты все еще держишь эту женщину на руках? — со смешком спросил первый монах. — А я опустил ее на землю час назад.

Хотя монахи вряд ли могут считаться людьми социума в принципе. И я бы не сказала, что они как раз проповедуют за свою уникальную сущность. Они, скорее, отказываются от своей уникальной сущности во имя иных интересов.
Женщина Tenko
Замужем
03-10-2011 - 18:02
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:36)
QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 04:58)
В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным?

ОК. Кто есть "униженный"? Если буквально - стоящий/оказавшийся в статусе ниже окружающих.
То есть категория уже не субъективно-оценочная. Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.
Приведем пример на конкретике. БОМЖ, копающийся в помойке. О да... Они, как правило, как раз благостные дальше некуда. У них выхода нет... Он, может, и не считает себя униженным. И в этом как раз и есть ..."беда-беда". Отсутствие рефлексии 00064.gif
И мы подходим к ответу на вопрос.
QUOTE
Кто вообще определяет, человек унижен или нет?

Здесь нельзя говорить о субъективизме соло. Еще сто лет назад существовал целый пласт наказаний за проступки, имевшие именно унизительный характер (например, позорный столб). Такие реакции общества есть и сейчас, хоть и не установленные официально. Например, объявление бойкота, имеющее целью показать "ты НЕдостоин общения", "ты НИЖЕ окружающих". Если бы оно не действовало - оно не было бы так популярно.

QUOTE
Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль

Смотрим словарь. Битье, побои - "удары по телу, причиняющие боль, увечье". Так что исходя из определения понятия - ЛЮБОЕ битьё причиняет боль.
Снова логическая ошибка у тебя =)

По краже та же ситуация. Но расписывать больше...

Ну короче для тебя субъект - сторонний взгляд. Но так мы возвращаемся к целому христианско-совковому менталитету, в котором главная забота - "что люди подумают". А такая позиция ведет к целому букету психологических проблем, отказывая напрочь человеку хоть в какой-то самодостаточности.

Никакой ошибки нет, Сарит. Боль и ощущение униженности - субъективные ощущения. Никто не в силах залезть в душу и голову к другому человеку и достоверно узнать, больно ему или нет, стыдно или нет, и так далее. А значит нельзя полагать критерием оценку субъективного ощущения со стороны. И остается только один выход - оставить право решать больно/нет, унижен/нет - самому человеку, лично для себя.
Женщина Kirsten
Замужем
03-10-2011 - 18:11
QUOTE (Sarita @ 03.10.2011 - время: 14:53)
QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 12:54)
Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.

Но общественное мнение таково, что порядочные девушки насилию не подвергаются... Аналогия ясна?)))

То есть, если порядочная девушка подверглась насилию, то она должна теперь о себе думать, как о непорядочной? И скажем так: ты будешь ее презирать, если она подверглась насилию? Она же не контролировала ситуацию в тот момент.
QUOTE
Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.

Предположим, человек очень стеснителен, для него публичное общение тяжело до такой степени, что плохо с сердцем становится, и тут уж о контроле над ситуацией не приходится говорить, ибо еще и народ злой и самоутвеждаются за счет попыток унижения этого человека. Ну в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Ты будешь этого человека презирать за его стеснительность?

Это сообщение отредактировал Kirsten - 03-10-2011 - 18:24
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх