Взрослая социальная сеть
 Sarita Замужем |
03-10-2011 - 12:44 Я там дополнила пост немного. Второй момент... Мы все - не бессмертные боги. Кто-нить считает других или себя неудачниками по этому критерию?...Нельзя быть униженным стихией. По тем самым двум моментам о которых так четко написал spav74 - стихии по барабану на вашу самооценку, наша самооценка редко претендует на превосходство над стихией. Если у вас из карманов последние деньги в темном переулке выгребают - это одно (и поведение/отношение грабителя тут не последнюю роль играет). Когда это со всеми вокруг в кризис случилось - вроде как другое. Это сообщение отредактировал Sarita - 03-10-2011 - 12:48 |
||||||||||||
Kirsten Замужем |
03-10-2011 - 12:54
Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме. |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
03-10-2011 - 12:59 Кстати, Сарит, в голову вдруг пришло. Вот процитированный выше автор уже ровно тридцать лет и три года во многом не научился контролировать ситуации, в которых обитает... и что, он от этого хуже стал? |
||||||||||||
 spav74 Свободен |
03-10-2011 - 13:41
Почему унизил меня удар ботинком? Или почему сдачи дал? Ну как развивалась ситуация. У меня просят билет, я грю - нет и продолжаю выходить. Меня пытаются удержать силой, но проигрывают, т.к. я свою тактику продумал, а они нет. И вот как только я ступил ногой на землю, униженными оказались контролеры, бо чел просто публично на них положил, выставил их беспомощными и ушел. И это было сделано публично, на глазах кучи народа. Это могло быть примером поведения для других. Тогда чтобы как-то реабилитироваться в собственных глазах и в глазах окружающих один из них идет на правонарушение (второй занимается толпой, которая начинает мимо него прорываться). Наносит удар ногой, причем пачкает белую футболку. И здесь униженным почувствовал себя я. Мне в лицо плюнули. И заметьте публично! И лишь "сдача" снова сделала униженными контроллеров, т.к. ответить столь же жестко они не решились. Ну и в завершении им пришлось отгонять меня газовым баллончиком, в результате чего их миссия была полностью провалена, т.к. оставшиеся безбилетники спокойно ушли. Почему меня не унизило мое нарушение, которое было вскрыто? Ну собственная оценка уже была такой, что мне за этот поступок стыдно не было, а общественное мнение было также на моей стороне. Так чего мне стыдиться? Почему такая картина? Ну я думаю после того что было в 90-е годы, после того как сейчас ведут себя представители власти, после того как государство по существу издевается над гражданами, почему граждане должны стыдиться маленьких нарушений перед государством? Ну и собственно контролеры были не совсем контролеры, а скорее всего коллеги водилы и у них был выходной. Подработать решили. Таким образом унизительно/ неунизительно определяется соотношением двух оценок, субъективной и общественной. У асоциальных типов определяется только субъективной оценкой.  |
||||||||||||
tangu Свободна |
03-10-2011 - 13:49 Мне представляется это примерно так (на непоколебимую истину, разумеется, не претендую)... Лотос растёт из грязи, но остаётся белым и чистым. Вздумай свинья заявить, что с сегодняшнего дня она лотос, едва ли проблема её чистоты найдёт при этом своё решение... У людей всё несколько сложнее, хотя и похоже. Если ты постоянно сравниваешь себя с кем-то, то по-любому будешь оказываться то выше, то ниже. И не даром часто синонимом к слову "унизить" становится выражение "поставить на место" - речь о том месте, которое человек досознательно отводит себе в своём соревновании с другими. Если я приду в администрацию, допустим, моего района, открою дверь ногой, скажу: "Так, быстренько построились все и сделали мне все нужные документы!" - скорее всего ответом мне будет: "А кто ты, собсна, такая?" И только если я глава администрации, реакция будет иной. И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность. И цели их жизни далеки от "померяться с кем-то длиной лимузина". Таких унизить невозможно в принципе - потому что для них нет никакого соотносительного верха или низа. Они если и вписываются в какую-то совокупность, то только в одну - человечество. |
||||||||||||
| spav74 Свободен |
03-10-2011 - 13:58
Унизить можно кого угодно, не дав ему шансов ответить. Есть один фильм, с Безруковым в главной роли командира пограничников. Начало войны. Суть да дело, он один захватывает в плен с десятка полтора немцев. Вместо того, чтобы их расстрелять, в ответ на мольбы о пощаде, он заставляет их раздеться и голыми отправляет к своим. Немецким майор не мог ответить о причинах такого поступка, а генерал сказал - "он плюнул Вам в лицо". |
||||||||||||
| tangu Свободна |
03-10-2011 - 15:39
Простите, но этот пример, если Вы приводите его в качестве контраргумента моим словам, представляется мне не вполне корректным. Армия как раз подразумевает жесточайшую иерархичность, а стало быть и унижение там может быть - сколько угодно, ибо есть верх и низ. Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается? |
||||||||||||
| spav74 Свободен |
03-10-2011 - 16:38
 В одной армии не смотря на иерархию унижения быть не должно. Если по уставу. А то что за его рамками огласке не подлежит и вот там унижение возможно.
Я с монахами не знаком. Почему его нельзя унизить? Это сообщение отредактировал spav74 - 03-10-2011 - 16:40 |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-10-2011 - 16:53
Но общественное мнение таково, что порядочные девушки насилию не подвергаются... Аналогия ясна?))) spav74
 tangu
На таких людей отличное действует наглядная демонстрация, что они - такие же как прочие... Ноги две, руки две, гадят также, в бане голые.
Легко)))Нашла в таком варинате, но изначально слышала эту притчу про буддийских монахов.
Хотя монахи вряд ли могут считаться людьми социума в принципе. И я бы не сказала, что они как раз проповедуют за свою уникальную сущность. Они, скорее, отказываются от своей уникальной сущности во имя иных интересов. |
||||||||||||
Tenko Замужем |
03-10-2011 - 18:02
Ну короче для тебя субъект - сторонний взгляд. Но так мы возвращаемся к целому христианско-совковому менталитету, в котором главная забота - "что люди подумают". А такая позиция ведет к целому букету психологических проблем, отказывая напрочь человеку хоть в какой-то самодостаточности. Никакой ошибки нет, Сарит. Боль и ощущение униженности - субъективные ощущения. Никто не в силах залезть в душу и голову к другому человеку и достоверно узнать, больно ему или нет, стыдно или нет, и так далее. А значит нельзя полагать критерием оценку субъективного ощущения со стороны. И остается только один выход - оставить право решать больно/нет, унижен/нет - самому человеку, лично для себя. |
||||||||||||
Kirsten Замужем |
03-10-2011 - 18:11
То есть, если порядочная девушка подверглась насилию, то она должна теперь о себе думать, как о непорядочной? И скажем так: ты будешь ее презирать, если она подверглась насилию? Она же не контролировала ситуацию в тот момент.
Предположим, человек очень стеснителен, для него публичное общение тяжело до такой степени, что плохо с сердцем становится, и тут уж о контроле над ситуацией не приходится говорить, ибо еще и народ злой и самоутвеждаются за счет попыток унижения этого человека. Ну в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Ты будешь этого человека презирать за его стеснительность? Это сообщение отредактировал Kirsten - 03-10-2011 - 18:24 |
||||||||||||
| tangu Свободна |
03-10-2011 - 19:27 Sarita, чего-то у меня по понедельникам с восприятием, наверное - не смогла, как ни старалась, увидеть в притче унижения. Кто кого там унизил, как Вам кажется? По поводу монахов немножко... У Вас, вероятно, своё восприятие Буддизма и, может статься, что Вы имеете иное представление о целях, ради которых буддист способен отказаться от своей уникальной сущности... Мне, признаться, ничего такого не известно. И я бы сильно удивилась, если бы какого-нибудь из известных мне монахов скрытый текст
Думаю, что каждому из них это вЕдомо... в общих чертах...))) Но при этом - простите великодушно все, кто знает об этих людях другое - унижение... это как-то не про них)))) |
||||||||||||
Билл Баклуши Свободен |
03-10-2011 - 20:10 Возможно я конечно и не прав, но вот кажется мне, что говорите вы немного не о том, понятия все время подменяются. Что такое унижение? Именно унижение, а не обида, боль, негодование и так далее? На мой взгляд унижение- это вещь чисто социальная, то есть унижение без публичности невозможно в принципе. В чем смысл унижения? не просто оскорбить, а показать всем, что вы ничтожество, и что бы об этом знало как можно больше народа. Лишь присутствие третьего человека (это как минимум), и делает оскорбление именно унижением. И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
||||||||||||
| Tenko Замужем |
03-10-2011 - 20:25
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
||||||||||||
Kirsten Замужем |
03-10-2011 - 20:44
Так я весь день сегодня и рассказываю, что может быть ситуация, когда человека сознательно унижают и ломают через колено, а он все не ломается. И униженным себя не чувствует, что характерно. |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
03-10-2011 - 20:45
Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
||||||||||||
| tangu Свободна |
03-10-2011 - 21:10
Ну, может, нам тогда как-то сориентироваться в понятиях? Могу предложить привлечь словарь к этому делу. В словаре Ожегова, например, глагол "унизить" трактуется как "оскорбить чьё-н. достоинство, самолюбие". Слово "самолюбие" мне здесь представляется чрезвычайно важным (поскольку "достоинство" кажется понятием более размытым, о нём тоже спорить и спорить)))). А слово САМОлюбие вроде как само за себя говорит - по-моему, совершенно субъективная вещь... |
||||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
03-10-2011 - 22:44
А весь мой пост прочитать было слабо? Я там все вполне доступно написал, но повторю - цель унижения именно в публичном оскорблении человека. Вот именно тогда и происходит унижение и именно этим оно и отличается от оскорбления. Унизить человека можно лишь в чьих то глазах. Если вы конечно любое оскорбление принимаете за унижение, тут уж конечно трудно вам это запретить, но это будет всего то ваше внутреннее ощущение, не более того. А вот в случае публичного оскорбления.. тут дело совсем |
||||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
03-10-2011 - 22:47
Боюсь, что не попасться на публичное унижение весьма проблематично. Очень сложно быть спокойным когда вас унижают в присутствии любимого человека например. |
||||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
03-10-2011 - 22:53
Тут видимо все же много нюансов. Возможна ситуация, когда к примеру,если бы вас этим словом оскорбили бы с глазу на глаз- то вы бы и не заметили, но вот если это все в чьем то присутствии.. вот тогда вас унизят прежде всего в глазах другого человека - вот именно это я и называю унижением,и это уже далеко не субъективно. А если людей много, то тут вообще какой разговор то? |
||||||||||||
| Tenko Замужем |
03-10-2011 - 23:01
Хоссподи, ну а в чем цель оскорбления? *facepalm* |
||||||||||||
| Tenko Замужем |
03-10-2011 - 23:06
Ну так я и пытаюсь добиться от оппонентов ответа на этот простой вопрос. Как оне щщетают, зачем один человек захочет унизить (персонально для ББ - оскорбить публично) другого человека. Чего первый пытается добиться при этом? Такое ощущение, что они крутятся вокруг внешней стороны вопроса, мол кого-то говном обозвали, трагедия шо твой пушистый северный лис теперь. Может это в силу их личных особенностей, а? Вон ББ ниже грит, что не может оставаться спокойным, когда его при любимом человеке оскорбляют. А по мне так это вообще детский сад - любимый человек тебя что, первый день знает? Щас послушает оскорбителя, разочаруется, разлюбит и убежит что ли?  |
||||||||||||
kristalusja Замужем |
03-10-2011 - 23:24
То есть, если так в жизни случилось: 1) ты выбрал профессию, входящую в группу риска (смотри выше), 2) тебе не повезло с "клиентом" (будем называть его так, в данной конкретной ситуации это шантажист)(а клиентов не выбирают представители данных профессий), 3) ты отвечаешь не только за себя, но и члены твоей семьи очень зависимы от тебя (например, больной ребёнок), 4) у тебя есть понятие, что такое честь и достоинство (в коррупционных играх не участвуешь). То ты сам виноват, что подвергся шантажу? Профессию выбрал сам (но кто-то должен выполнять и эту работу), не пошёл на сделку с "клиентом" (дурак! - все берут и ты бери. но кто-то должен делать эту работу ответственно), зависим от семьи (а не зачем с такой профессией семью заводить и детей больных рожать)... Соглашусь с Sarita, что
И думаю, что само положение человека подвергающегося шантажу (тот момент времени, пока идёт поиск единственно приемлемого решения - остаться с чистой совестью и не навредить семье, пока есть неуверенность в собственных силах преодолеть эту ситуацию с честью) уже определённое унижение. Да, потом такой человек почувствует торжество победы, но унижение-то уже было пережито.
На мой взгляд единственный "комплекс" - это высокая ответственность за семью. Привела такой пример по единственной причине - мне кажется, что в такой ситуации унижение неизбежно. В более лёгких случаях унижен или не унижен человек зависит от самого человека, его действий, реакции на ситуацию. |
||||||||||||
| tangu Свободна |
04-10-2011 - 00:11
Много фильмов смотрите, имхо...))) В жизни всё проще. Если человек регулярно чувствует себя униженным от чего бы то ни было, то это проблемы с самооценкой. Такие люди неосознанно привлекают к себе "любителей унижать", а то и просто эмоционально гипертрофируют происходящее: "Оооооой, меня сейчас таааак в автобусе (в поликлинике, на работе) унизили!" Если меня, нидайбох, кто-то начнёт шантажировать благополучием моего ребёнка, я никакого унижения не испытаю - и вообще думать об этом не буду скорее всего, ибо на данный момент есть вещи актуальнее ущемлённого самолюбия. Я сделаю всё, чтобы мой родной человек не пострадал... А уж потом, если жива буду, найду этих уродов и глотку вырву - безо всякого унижения. |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
04-10-2011 - 05:40
А большинство изнасилованных так и думают
А вот это им говорят психологи, если хватает тямы обратиться в кризисный центр. И знаешь... Не все и не сразу верят. Вспомни свою тему про "сучка не захочет..."
Одного этого факта мало для того, чтобы я определилась со своим отношением к человеку. Тенко, либо мы дискутируем, пользуясь понятиями... Либо дискуссия теряет смысл. О том, что боль субъективна - расскажи узникам концлагерей. Они, видать, недалекие и недоразвитые придурки - не знали, что испытывать боль - это их было личное извращенное желание. А вовсе не воля палачей. =) Кирстен, Тенко - вы говорите о том, как ВЫ хотели бы чтобы было. Но вот это как раз случай субъективного представления. Я говорю о том, как оно происходит в массе. Хотим мы того, или нет. |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
04-10-2011 - 05:54
Да разные... Например, вогнать человека в ступор и заставить бояться действовать в твоем присутствии. Заткнуть опоннента. Сбить ему цену в глазах третьего (любимый человек, кстати, далеко не всегда - любящий). Несть им числа, этим целям. tangu
Не без этого. Но к ситуации с шантажом это отношения не имеет.
А если не "дотянешься"? Что почувствуешь?... Kirsten
Может. Если значимая для человека часть "каравана" на оскорбления и клевету не среагировала (как, видимо, было в ситуации твоего знакомомого). Ситуация приобретает совсем иную окраску, когда на лай повелся человек, чье мнение имеет значение. |
||||||||||||
Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 07:46
А кто сказал, что он будет спокоен? Он может нервничать сколько угодно. Но не вестись на действия унижающего. И нагадить можно как угодно. Но все равно, этот якобы униженный, не будет чувствовать себя униженным. А то, что нападение произошло, это он понимает, но не воспринимает это как унижение, а только как нападение. |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 07:50
Не. Опять не так. Она, эта часть "каравана" среагировала как раз - действием. Но ощущения униженности у человека нет и не было ни разу. Он воспринимает это только как нападение врага и принимает меры к отражению или к защите. Без компоненты реакции на действие как унижения. То есть, главная цель - унизить - не достигла своей цели. |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
04-10-2011 - 08:13
Когда цель унижения не достигнута - значит не тем и не так...и не тогда унижали. Про "караван" - сомневаюсь... По твоим же словам - семья осталась с ним. Часть друзей также не повелась. |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 08:25
Это ты про "Изнасилование - унижение"? Так немного другая главная линия была... Ну то есть, ты лично, не будешь презирать ее. Правильно я поняла?
И ты знаешь, что меня удивило. У тебя же как раз подпись о том, что небо не ранишь мечом... разве нет? как раз про это там.. Да, как раз описываемому персонажу дарили постоянно эту песню... то есть ассоциации вызывала как раз те... Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 08:34 |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 08:31
То есть, надо было бить сильнее и точнее? И было бы все ок? Кстати, о реакции унижаемого. Как раз в той истории, про которую рассказываю, реакция была. На очередном этапе стали ползти сплетни, что персонаж якобы нетрадиционной ориентации - и тут же в ответ появились из небытия несколько любовниц... которых организовывала жена... Это подействовало: прекратились сплетни про ориентацию и начались про то, что он бабник и изменяет жене.
Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 08:38 |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
04-10-2011 - 08:54
Не факт. Правда, что до меня - то речь будет идти не столько о презрении, сколько об отсутствии/прсуствии сочувствия. Все зависит от обстоятельств. А обстоятельства бывают всякие...
Билл и spav ответили уже. А мне надо знание конкретной ситуации
В общей массе нормы? Мало. отому как эгоцентризм в последней степени вряд ли можно отнсти к норме.
Тока вот это и есть социопатия... |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 09:00
Почему? Поясни. |
||||||||||||
| Sarita Замужем |
04-10-2011 - 11:28
Социопатия - дефекты характера, затрудняющие легкую адаптацию в обществе.
Вроде неплохой двиз. Но идем дальше
описываем "воду" одной фразой "важны только мои представления нужном"
То есть "плевал я на воеводу и его приказы, а делать я буду только то, что сообразно с моими понятиями. А на общие задачи армии в целом - мне по барбану". Теперь давай глянем с нашей с тобой стороны. Тех, кого эта армия защищает, допустим... Хорошо оно или плохо?...
Про них интересно читать книги, смотреть фильмы и слушать анекдоты. Но с реальным таким героем, в действительности, находиться рядом - как мимнимум - утомительно. Да и быть таким, если подумать, не сахар. Другое дело, что частенько я слышу "ах я хочу быть как Сойер (нерой из "Остться в живых")/Грегори Хаус/еще какая харизматичная сволочь с социопатией". Но это самообман. Выдача желаемого за действительное. Не понимание реалий ситуации. И озвучивают эти желания люди гиперзависимые от чужого мнения. |
||||||||||||
| Kirsten Замужем |
04-10-2011 - 11:56
Ага. Поняла. Ты видишь, что речь идет о одном из подчиненных воеводы, который не выполняет его приказов и то есть, он, получается дезертир. Так? Тогда это не столько социопатия, это просто уголовное преступление. PS.Не, Сарит, там гляди "некие грозные силы бьют по небесам из артиллерий Земли"... не в одной они армии. Странно, я никогда не смотрела на персонаж песни, как на военнообязанного данной армии. Про социопатию. А адаптация в ЛЮБОМ социуме необходима? или нет, не так... трудности адаптации в любом обществе будут социопатией. А если социум сам паталогичен? И еще вопрос такой. А что будет чувствовать УНИЖАЮЩИЙ, если его жертва не реагирует на попытки унизить его- тоже унижение будет испытывать или ярость? Ведь у унижающего облом полный по всем параметрам. Теперь его уже унизили. А это субъект как раз очень чувствителен к унижениям, раз прибегает к использованию оного. Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 15:29 |