 tangu
 Свободна |
03-10-2011 - 19:27
Sarita, чего-то у меня по понедельникам с восприятием, наверное - не смогла, как ни старалась, увидеть в притче унижения. Кто кого там унизил, как Вам кажется?
По поводу монахов немножко... У Вас, вероятно, своё восприятие Буддизма и, может статься, что Вы имеете иное представление о целях, ради которых буддист способен отказаться от своей уникальной сущности...
Мне, признаться, ничего такого не известно.
И я бы сильно удивилась, если бы какого-нибудь из известных мне монахов скрытый текст
Среди них, в частности, личный врач Его Святейшества Далай-Ламы
| QUOTE | | они - такие же как прочие... Ноги две, руки две, гадят также, в бане голые. |
Думаю, что каждому из них это вЕдомо... в общих чертах...))) Но при этом - простите великодушно все, кто знает об этих людях другое - унижение... это как-то не про них))))
|
 Билл Баклуши
 Свободен |
03-10-2011 - 20:10
Возможно я конечно и не прав, но вот кажется мне, что говорите вы немного не о том, понятия все время подменяются. Что такое унижение? Именно унижение, а не обида, боль, негодование и так далее? На мой взгляд унижение- это вещь чисто социальная, то есть унижение без публичности невозможно в принципе. В чем смысл унижения? не просто оскорбить, а показать всем, что вы ничтожество, и что бы об этом знало как можно больше народа. Лишь присутствие третьего человека (это как минимум), и делает оскорбление именно унижением. И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Tenko
 Замужем |
03-10-2011 - 20:25
| QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) | | И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
Kirsten
 Замужем |
03-10-2011 - 20:44
| QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 18:10) | | В чем смысл унижения? не просто оскорбить, а показать всем, что вы ничтожество, и что бы об этом знало как можно больше народа. Лишь присутствие третьего человека (это как минимум), и делает оскорбление именно унижением. И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Так я весь день сегодня и рассказываю, что может быть ситуация, когда человека сознательно унижают и ломают через колено, а он все не ломается. И униженным себя не чувствует, что характерно. |
Kirsten
Замужем |
03-10-2011 - 20:45
| QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 18:25) | | QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) | | И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
tangu
Свободна |
03-10-2011 - 21:10
| QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) | | Возможно я конечно и не прав, но вот кажется мне, что говорите вы немного не о том, понятия все время подменяются. Что такое унижение? |
Ну, может, нам тогда как-то сориентироваться в понятиях?
Могу предложить привлечь словарь к этому делу.
В словаре Ожегова, например, глагол "унизить" трактуется как "оскорбить чьё-н. достоинство, самолюбие".
Слово "самолюбие" мне здесь представляется чрезвычайно важным (поскольку "достоинство" кажется понятием более размытым, о нём тоже спорить и спорить)))).
А слово САМОлюбие вроде как само за себя говорит - по-моему, совершенно субъективная вещь... |
Билл Баклуши
Свободен |
03-10-2011 - 22:44
| QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 19:25) | | Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
А весь мой пост прочитать было слабо? Я там все вполне доступно написал, но повторю - цель унижения именно в публичном оскорблении человека. Вот именно тогда и происходит унижение и именно этим оно и отличается от оскорбления. Унизить человека можно лишь в чьих то глазах. Если вы конечно любое оскорбление принимаете за унижение, тут уж конечно трудно вам это запретить, но это будет всего то ваше внутреннее ощущение, не более того. А вот в случае публичного оскорбления.. тут дело совсем |
Билл Баклуши
Свободен |
03-10-2011 - 22:47
| QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 19:45) | | Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
Боюсь, что не попасться на публичное унижение весьма проблематично. Очень сложно быть спокойным когда вас унижают в присутствии любимого человека например. |
Билл Баклуши
Свободен |
03-10-2011 - 22:53
| QUOTE (tangu @ 03.10.2011 - время: 20:10) | Ну, может, нам тогда как-то сориентироваться в понятиях?
Могу предложить привлечь словарь к этому делу.
В словаре Ожегова, например, глагол "унизить" трактуется как "оскорбить чьё-н. достоинство, самолюбие".
Слово "самолюбие" мне здесь представляется чрезвычайно важным (поскольку "достоинство" кажется понятием более размытым, о нём тоже спорить и спорить)))).
А слово САМОлюбие вроде как само за себя говорит - по-моему, совершенно субъективная вещь... |
Тут видимо все же много нюансов. Возможна ситуация, когда к примеру,если бы вас этим словом оскорбили бы с глазу на глаз- то вы бы и не заметили, но вот если это все в чьем то присутствии.. вот тогда вас унизят прежде всего в глазах другого человека - вот именно это я и называю унижением,и это уже далеко не субъективно. А если людей много, то тут вообще какой разговор то? |
Tenko
Замужем |
03-10-2011 - 23:01
| QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 22:44) | | QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 19:25) | | Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
А весь мой пост прочитать было слабо? Я там все вполне доступно написал, но повторю - цель унижения именно в публичном оскорблении человека. Вот именно тогда и происходит унижение и именно этим оно и отличается от оскорбления. Унизить человека можно лишь в чьих то глазах. Если вы конечно любое оскорбление принимаете за унижение, тут уж конечно трудно вам это запретить, но это будет всего то ваше внутреннее ощущение, не более того. А вот в случае публичного оскорбления.. тут дело совсем |
Хоссподи, ну а в чем цель оскорбления? *facepalm* |
Tenko
Замужем |
03-10-2011 - 23:06
| QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 20:45) | | QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 18:25) | | QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) | | И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
Ну так я и пытаюсь добиться от оппонентов ответа на этот простой вопрос. Как оне щщетают, зачем один человек захочет унизить (персонально для ББ - оскорбить публично) другого человека. Чего первый пытается добиться при этом?
Такое ощущение, что они крутятся вокруг внешней стороны вопроса, мол кого-то говном обозвали, трагедия шо твой пушистый северный лис теперь. Может это в силу их личных особенностей, а? Вон ББ ниже грит, что не может оставаться спокойным, когда его при любимом человеке оскорбляют. А по мне так это вообще детский сад - любимый человек тебя что, первый день знает? Щас послушает оскорбителя, разочаруется, разлюбит и убежит что ли?  |
kristalusja
 Замужем |
03-10-2011 - 23:24
| QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49) | | QUOTE (kristalusja @ 02.10.2011 - время: 18:21) | | Ну, пример классический, где как мне кажется унижение неизбежно... Человек, имеющий возможность прямо или косвенно повлиять на ситуацию, но моральные принципы и совесть ему не позволяют идти на поводу у лиц, требующих изменений в сложившейся ситуации. Тогда эти лица используют угрозы (хорошо, если только на словах, а обычно реальные) по отношению к жизни и здоровью его близких (детей, родителей и т.д.). Хуже всего, если лицо, на которое пытаются воздействовать, является единственным кормильцем в семье или без него жизнь семьи будет на грани выживания. В эту категорию могут войти судьи, полицейские, другие люди, имеющие возможность влиять на ситуацию тем или иным образом. |
А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.
|
То есть, если так в жизни случилось:
1) ты выбрал профессию, входящую в группу риска (смотри выше),
2) тебе не повезло с "клиентом" (будем называть его так, в данной конкретной ситуации это шантажист)(а клиентов не выбирают представители данных профессий),
3) ты отвечаешь не только за себя, но и члены твоей семьи очень зависимы от тебя (например, больной ребёнок),
4) у тебя есть понятие, что такое честь и достоинство (в коррупционных играх не участвуешь).
То ты сам виноват, что подвергся шантажу? Профессию выбрал сам (но кто-то должен выполнять и эту работу), не пошёл на сделку с "клиентом" (дурак! - все берут и ты бери. но кто-то должен делать эту работу ответственно), зависим от семьи (а не зачем с такой профессией семью заводить и детей больных рожать)...
Соглашусь с Sarita, что | QUOTE | | выполнять требования шантажиста - унизительно. |
И думаю, что само положение человека подвергающегося шантажу (тот момент времени, пока идёт поиск единственно приемлемого решения - остаться с чистой совестью и не навредить семье, пока есть неуверенность в собственных силах преодолеть эту ситуацию с честью) уже определённое унижение. Да, потом такой человек почувствует торжество победы, но унижение-то уже было пережито.
| QUOTE | | ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их. |
На мой взгляд единственный "комплекс" - это высокая ответственность за семью.
Привела такой пример по единственной причине - мне кажется, что в такой ситуации унижение неизбежно. В более лёгких случаях унижен или не унижен человек зависит от самого человека, его действий, реакции на ситуацию. |
tangu
Свободна |
04-10-2011 - 00:11
| QUOTE (kristalusja @ 03.10.2011 - время: 23:24) | То есть, если так в жизни случилось:
1) ты выбрал профессию, входящую в группу риска (смотри выше),
2) тебе не повезло с "клиентом" (будем называть его так, в данной конкретной ситуации это шантажист)(а клиентов не выбирают представители данных профессий),
3) ты отвечаешь не только за себя, но и члены твоей семьи очень зависимы от тебя (например, больной ребёнок),
4) у тебя есть понятие, что такое честь и достоинство (в коррупционных играх не участвуешь).
То ты сам виноват, что подвергся шантажу? Профессию выбрал сам (но кто-то должен выполнять и эту работу), не пошёл на сделку с "клиентом" (дурак! - все берут и ты бери. но кто-то должен делать эту работу ответственно), зависим от семьи (а не зачем с такой профессией семью заводить и детей больных рожать)...
Соглашусь с Sarita, что | QUOTE | | выполнять требования шантажиста - унизительно. |
И думаю, что само положение человека подвергающегося шантажу (тот момент времени, пока идёт поиск единственно приемлемого решения - остаться с чистой совестью и не навредить семье, пока есть неуверенность в собственных силах преодолеть эту ситуацию с честью) уже определённое унижение. Да, потом такой человек почувствует торжество победы, но унижение-то уже было пережито.
| QUOTE | | ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их. |
На мой взгляд единственный "комплекс" - это высокая ответственность за семью.
Привела такой пример по единственной причине - мне кажется, что в такой ситуации унижение неизбежно. В более лёгких случаях унижен или не унижен человек зависит от самого человека, его действий, реакции на ситуацию. |
Много фильмов смотрите, имхо...)))
В жизни всё проще. Если человек регулярно чувствует себя униженным от чего бы то ни было, то это проблемы с самооценкой. Такие люди неосознанно привлекают к себе "любителей унижать", а то и просто эмоционально гипертрофируют происходящее: "Оооооой, меня сейчас таааак в автобусе (в поликлинике, на работе) унизили!"
Если меня, нидайбох, кто-то начнёт шантажировать благополучием моего ребёнка, я никакого унижения не испытаю - и вообще думать об этом не буду скорее всего, ибо на данный момент есть вещи актуальнее ущемлённого самолюбия. Я сделаю всё, чтобы мой родной человек не пострадал... А уж потом, если жива буду, найду этих уродов и глотку вырву - безо всякого унижения.
|
Sarita
 Замужем |
04-10-2011 - 05:40
| QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 18:11) | То есть, если порядочная девушка подверглась насилию, то она должна теперь о себе думать, как о непорядочной?
|
А большинство изнасилованных так и думают
| QUOTE | | И скажем так: ты будешь ее презирать, если она подверглась насилию? Она же не контролировала ситуацию в тот момент. |
А вот это им говорят психологи, если хватает тямы обратиться в кризисный центр.
И знаешь... Не все и не сразу верят. Вспомни свою тему про "сучка не захочет..."
| QUOTE | | Предположим, человек очень стеснителен, для него публичное общение тяжело до такой степени, что плохо с сердцем становится, и тут уж о контроле над ситуацией не приходится говорить, ибо еще и народ злой и самоутвеждаются за счет попыток унижения этого человека. Ну в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Ты будешь этого человека презирать за его стеснительность? |
Одного этого факта мало для того, чтобы я определилась со своим отношением к человеку.
Тенко, либо мы дискутируем, пользуясь понятиями... Либо дискуссия теряет смысл.
О том, что боль субъективна - расскажи узникам концлагерей. Они, видать, недалекие и недоразвитые придурки - не знали, что испытывать боль - это их было личное извращенное желание. А вовсе не воля палачей. =)
Кирстен, Тенко - вы говорите о том, как ВЫ хотели бы чтобы было. Но вот это как раз случай субъективного представления.
Я говорю о том, как оно происходит в массе. Хотим мы того, или нет. |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 05:54
| QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 20:25) | | QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) | | И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно. |
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения? |
Да разные... Например, вогнать человека в ступор и заставить бояться действовать в твоем присутствии. Заткнуть опоннента. Сбить ему цену в глазах третьего (любимый человек, кстати, далеко не всегда - любящий). Несть им числа, этим целям.
tangu
| QUOTE | | В жизни всё проще. Если человек регулярно чувствует себя униженным от чего бы то ни было, то это проблемы с самооценкой. Такие люди неосознанно привлекают к себе "любителей унижать", а то и просто эмоционально гипертрофируют происходящее: "Оооооой, меня сейчас таааак в автобусе (в поликлинике, на работе) унизили!" |
Не без этого. Но к ситуации с шантажом это отношения не имеет.
| QUOTE | | А уж потом, если жива буду, найду этих уродов и глотку вырву - безо всякого унижения. |
А если не "дотянешься"? Что почувствуешь?...
Kirsten
| QUOTE | | А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
Может. Если значимая для человека часть "каравана" на оскорбления и клевету не среагировала (как, видимо, было в ситуации твоего знакомомого). Ситуация приобретает совсем иную окраску, когда на лай повелся человек, чье мнение имеет значение. |
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 07:46
| QUOTE (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:47) | | QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 19:45) | | Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
Боюсь, что не попасться на публичное унижение весьма проблематично. Очень сложно быть спокойным когда вас унижают в присутствии любимого человека например. |
А кто сказал, что он будет спокоен? Он может нервничать сколько угодно. Но не вестись на действия унижающего. И нагадить можно как угодно. Но все равно, этот якобы униженный, не будет чувствовать себя униженным. А то, что нападение произошло, это он понимает, но не воспринимает это как унижение, а только как нападение. |
Kirsten
 Замужем |
04-10-2011 - 07:50
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 03:54) | Kirsten
| QUOTE | | А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет. |
Может. Если значимая для человека часть "каравана" на оскорбления и клевету не среагировала (как, видимо, было в ситуации твоего знакомомого). Ситуация приобретает совсем иную окраску, когда на лай повелся человек, чье мнение имеет значение. |
Не. Опять не так. Она, эта часть "каравана" среагировала как раз - действием. Но ощущения униженности у человека нет и не было ни разу. Он воспринимает это только как нападение врага и принимает меры к отражению или к защите. Без компоненты реакции на действие как унижения.
То есть, главная цель - унизить - не достигла своей цели. |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 08:13
| QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 07:50) | Не. Опять не так. Она, эта часть "каравана" среагировала как раз - действием. Но ощущения униженности у человека нет и не было ни разу. Он воспринимает это только как нападение врага и принимает меры к отражению или к защите. Без компоненты реакции на действие как унижения.
То есть, главная цель - унизить - не достигла своей цели. |
Когда цель унижения не достигнута - значит не тем и не так...и не тогда унижали.
Про "караван" - сомневаюсь... По твоим же словам - семья осталась с ним. Часть друзей также не повелась. |
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 08:25
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 03:40) | | QUOTE (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 18:11) | То есть, если порядочная девушка подверглась насилию, то она должна теперь о себе думать, как о непорядочной?
|
А большинство изнасилованных так и думают
| QUOTE | | И скажем так: ты будешь ее презирать, если она подверглась насилию? Она же не контролировала ситуацию в тот момент. |
А вот это им говорят психологи, если хватает тямы обратиться в кризисный центр.
И знаешь... Не все и не сразу верят. Вспомни свою тему про "сучка не захочет..."
|
Это ты про "Изнасилование - унижение"? Так немного другая главная линия была...
Ну то есть, ты лично, не будешь презирать ее. Правильно я поняла?
| QUOTE | | QUOTE | | Предположим, человек очень стеснителен, для него публичное общение тяжело до такой степени, что плохо с сердцем становится, и тут уж о контроле над ситуацией не приходится говорить, ибо еще и народ злой и самоутвеждаются за счет попыток унижения этого человека. Ну в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Ты будешь этого человека презирать за его стеснительность? |
Одного этого факта мало для того, чтобы я определилась со своим отношением к человеку.
|
Я там выше спросила - а что еще надо? Ведь унизили же человека. Мало того, он и почувствовал именно что униженным себя, то есть повелся на действия окружающих. И мало того, он неоднократно в этой ситуации униженности существует. Ты будешь его презирать? И что тебе еще надо видеть, чтобы ты определилась?
| QUOTE | Кирстен, Тенко - вы говорите о том, как ВЫ хотели бы чтобы было. Но вот это как раз случай субъективного представления.
Я говорю о том, как оно происходит в массе. Хотим мы того, или нет. |
С этим как раз соглашусь. Но замечу, что таких людей не так уж мало, как может казаться на первый, и не только на первый взгляд.
И ты знаешь, что меня удивило. У тебя же как раз подпись о том, что небо не ранишь мечом... разве нет? как раз про это там..
Да, как раз описываемому персонажу дарили постоянно эту песню... то есть ассоциации вызывала как раз те...
Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 08:34 |
Kirsten
 Замужем |
04-10-2011 - 08:31
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 06:13) | | QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 07:50) | Не. Опять не так. Она, эта часть "каравана" среагировала как раз - действием. Но ощущения униженности у человека нет и не было ни разу. Он воспринимает это только как нападение врага и принимает меры к отражению или к защите. Без компоненты реакции на действие как унижения.
То есть, главная цель - унизить - не достигла своей цели. |
Когда цель унижения не достигнута - значит не тем и не так...и не тогда унижали.
|
То есть, надо было бить сильнее и точнее? И было бы все ок?
Кстати, о реакции унижаемого. Как раз в той истории, про которую рассказываю, реакция была. На очередном этапе стали ползти сплетни, что персонаж якобы нетрадиционной ориентации - и тут же в ответ появились из небытия несколько любовниц... которых организовывала жена... Это подействовало: прекратились сплетни про ориентацию и начались про то, что он бабник и изменяет жене.
| QUOTE | | Про "караван" - сомневаюсь... По твоим же словам - семья осталась с ним. Часть друзей также не повелась. |
Вот тут не поняла. Что ты в данном случае под "караваном" имеешь ввиду?
Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 08:38 |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 08:54
| QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 08:25) | | Ну то есть, ты лично, не будешь презирать ее. Правильно я поняла? |
Не факт. Правда, что до меня - то речь будет идти не столько о презрении, сколько об отсутствии/прсуствии сочувствия.
Все зависит от обстоятельств. А обстоятельства бывают всякие...
| QUOTE | | Я там выше спросила - а что еще надо? Ведь унизили же человека. Мало того, он и почувствовал именно что униженным себя, то есть повелся на действия окружающих. И мало того, он неоднократно в этой ситуации униженности существует. Ты будешь его презирать? И что тебе еще надо видеть, чтобы ты определилась? |
Билл и spav ответили уже.
А мне надо знание конкретной ситуации
| QUOTE | | С этим как раз соглашусь. Но замечу, что таких людей не так уж мало, как может казаться на первый, и не только на первый взгляд. |
В общей массе нормы? Мало. отому как эгоцентризм в последней степени вряд ли можно отнсти к норме.
| QUOTE | | И ты знаешь, что меня удивило. У тебя же как раз подпись о том, что небо не ранишь мечом... разве нет? как раз про это там.. |
| QUOTE | - Я здесь никакой неудачи не вижу.
Будь хоть трубачом, хоть Бонапартом зовись.
Я ни от кого, ни от чего не завишу.
Встань, делай как я, ни от чего не завись!
И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода,
жди, сколько воды, сколько беды утечёт.
Знай, всё победят только лишь честь и свобода,
да, только они, всё остальное - не в счёт... |
Тока вот это и есть социопатия... 
|
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 09:00
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 08:54) | | Тока вот это и есть социопатия... |
Почему? Поясни. |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 11:28
| QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 09:00) | | QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 08:54) | | Тока вот это и есть социопатия... |
Почему? Поясни. |
Социопатия - дефекты характера, затрудняющие легкую адаптацию в обществе.
| QUOTE | | Встань, делай как я, ни от чего не завись! |
Вроде неплохой двиз. Но идем дальше
| QUOTE | | И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода, |
описываем "воду" одной фразой "важны только мои представления нужном"
| QUOTE | | всё остальное - не в счёт... |
То есть "плевал я на воеводу и его приказы, а делать я буду только то, что сообразно с моими понятиями. А на общие задачи армии в целом - мне по барбану".
Теперь давай глянем с нашей с тобой стороны. Тех, кого эта армия защищает, допустим... Хорошо оно или плохо?...
| QUOTE | | Антисоциальные психопаты нетерпеливы, раздражительны и не склонны к систематическому труду. Они часто критикуют других, но никогда — себя; свои неудачи они списывают на чужие ошибки или на обстоятельства. |
Про них интересно читать книги, смотреть фильмы и слушать анекдоты. Но с реальным таким героем, в действительности, находиться рядом - как мимнимум - утомительно. Да и быть таким, если подумать, не сахар.
Другое дело, что частенько я слышу "ах я хочу быть как Сойер (нерой из "Остться в живых")/Грегори Хаус/еще какая харизматичная сволочь с социопатией". Но это самообман. Выдача желаемого за действительное. Не понимание реалий ситуации. И озвучивают эти желания люди гиперзависимые от чужого мнения. |
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 11:56
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 11:28) | | QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 09:00) | | QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 08:54) | | Тока вот это и есть социопатия... |
Почему? Поясни. |
Социопатия - дефекты характера, затрудняющие легкую адаптацию в обществе.
| QUOTE | | Встань, делай как я, ни от чего не завись! |
Вроде неплохой двиз. Но идем дальше
| QUOTE | | И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода, |
описываем "воду" одной фразой "важны только мои представления нужном"
| QUOTE | | всё остальное - не в счёт... |
То есть "плевал я на воеводу и его приказы, а делать я буду только то, что сообразно с моими понятиями. А на общие задачи армии в целом - мне по барбану".
Теперь давай глянем с нашей с тобой стороны. Тех, кого эта армия защищает, допустим... Хорошо оно или плохо?...
|
Ага. Поняла. Ты видишь, что речь идет о одном из подчиненных воеводы, который не выполняет его приказов и то есть, он, получается дезертир. Так? Тогда это не столько социопатия, это просто уголовное преступление.
PS.Не, Сарит, там гляди "некие грозные силы
бьют по небесам из артиллерий Земли"... не в одной они армии.
Странно, я никогда не смотрела на персонаж песни, как на военнообязанного данной армии.
Про социопатию. А адаптация в ЛЮБОМ социуме необходима? или нет, не так... трудности адаптации в любом обществе будут социопатией. А если социум сам паталогичен?
И еще вопрос такой. А что будет чувствовать УНИЖАЮЩИЙ, если его жертва не реагирует на попытки унизить его- тоже унижение будет испытывать или ярость? Ведь у унижающего облом полный по всем параметрам. Теперь его уже унизили. А это субъект как раз очень чувствителен к унижениям, раз прибегает к использованию оного.
Это сообщение отредактировал Kirsten - 04-10-2011 - 15:29 |
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 12:05
Возьмем например, того персонажа, которого я описываю второй день. Некие личности, которые мочили его - суть члены социума? Да. То есть, неподчинение персонажа их "мочилову" - соответственно суть социопатия данного объекта? А если бы он почувствовал себя униженным - то диагноз социопатии не был бы ему поставлен? |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 15:39
| QUOTE (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 12:05) | | Возьмем например, того персонажа, которого я описываю второй день. Некие личности, которые мочили его - суть члены социума? Да. То есть, неподчинение персонажа их "мочилову" - соответственно суть социопатия данного объекта? А если бы он почувствовал себя униженным - то диагноз социопатии не был бы ему поставлен? |
Все хорошо меру. Должна быть определенная гармония между собственной оценкой и оглядкой на общество. Как рз тот случай.
А постулат, который я тут оспариваю, - он, с одной стороны оправдывает всяких гадов (а как жеж - они то ничего не сделали! Это же жертва сама все так почувствовала...).
А с другой - прям так проповедует пассивность. А зачем быть сильным-смелым-умелым? Если достаточно аутотренинга про свою уникальную личность и можно ничего не делать.
И обе крайности не есть хорошо, как думаешь? |
Tenko
Замужем |
04-10-2011 - 16:47
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 05:40) | Тенко, либо мы дискутируем, пользуясь понятиями... Либо дискуссия теряет смысл.
О том, что боль субъективна - расскажи узникам концлагерей. Они, видать, недалекие и недоразвитые придурки - не знали, что испытывать боль - это их было личное извращенное желание. А вовсе не воля палачей. =)
Кирстен, Тенко - вы говорите о том, как ВЫ хотели бы чтобы было. Но вот это как раз случай субъективного представления.
Я говорю о том, как оно происходит в массе. Хотим мы того, или нет. |
Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.
| QUOTE | | Да разные... Например, вогнать человека в ступор и заставить бояться действовать в твоем присутствии. Заткнуть опоннента. Сбить ему цену в глазах третьего (любимый человек, кстати, далеко не всегда - любящий). Несть им числа, этим целям. |
Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может. |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 16:56
| QUOTE (Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:47) | Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.
|
Да можно вообще не спорить)) Можешь сразу со мной согласиться и все
Я не передергиваю) Есть такие приемы "переход с микроуровня на макроуровень" и "обострение противречий", помогающие эти самые противоречия выявлять.
| QUOTE | | Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может. |
С чего бы именно такая цель? Например, использование позорного столба имело целью не столько помучать осужденного, сколько дать урок зрителям - "что почем если вдруг что".  |
Tenko
Замужем |
04-10-2011 - 16:59
Про социум. Товарищи, я вот одного не понимаю. Что у вас за круг общения и ваш личный караван, который так легко сбить с толку, наклеветать, склонить в свою сторону, сманипулировать? Откуда такая неуверенность в себе и в своем окружении, и напротив, откуда такая уверенность в том, что любой дядя Вася со стороны способен настроить ВАШИХ якобы друзей против вас? Имхо, тут все просто как дважды два. Те, кто меня знают, не поведутся на клевету обо мне. Просто они меня знают лично, а это уже все решает. А те, кто не знают, - их мнение меня по большему счету не волнует. Потому и не знают, что безразличны мне. Что здесь странного или сложного? Хотя конечно для тех, кто мечтает нравиться абсолютно всем и до трепета дорожит общественным мнением о себе, такая схема будет неприемлема
ПС. Вот так и лезет к сабжу цитата "Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают" |
Tenko
Замужем |
04-10-2011 - 17:03
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 16:56) | | QUOTE (Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:47) | Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.
|
Да можно вообще не спорить)) Можешь сразу со мной согласиться и все
Я не передергиваю) Есть такие приемы "переход с микроуровня на макроуровень" и "обострение противречий", помогающие эти самые противоречия выявлять.
|
Боль и членовредительство - это не уровни одного и того же, это просто РАЗНЫЕ вещи. Боль бывает вообще психосоматическая, абсолютно надуманная - но реальная по ощущениям. Попробуй ее вывести на "макроуровень" с пытками узников. Это заведомо ложный посыл, заведомая логическая ошибка.
| QUOTE | | QUOTE | | Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может. |
С чего бы именно такая цель? Например, использование позорного столба имело целью не столько помучать осужденного, сколько дать урок зрителям - "что почем если вдруг что". |
Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен? |
Sarita
Замужем |
04-10-2011 - 17:09
| QUOTE (Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:59) | Про социум. Товарищи, я вот одного не понимаю. Что у вас за круг общения и ваш личный караван, который так легко сбить с толку, наклеветать, склонить в свою сторону, сманипулировать? Откуда такая неуверенность в себе и в своем окружении, и напротив, откуда такая уверенность в том, что любой дядя Вася со стороны способен настроить ВАШИХ якобы друзей против вас? Имхо, тут все просто как дважды два. Те, кто меня знают, не поведутся на клевету обо мне. Просто они меня знают лично, а это уже все решает. А те, кто не знают, - их мнение меня по большему счету не волнует. Потому и не знают, что безразличны мне. Что здесь странного или сложного? Хотя конечно для тех, кто мечтает нравиться абсолютно всем и до трепета дорожит общественным мнением о себе, такая схема будет неприемлема
ПС. Вот так и лезет к сабжу цитата "Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают" |
А с чего ты решила, что я (или еще кто здесь) пишу про себя?
Я пишу про "в целом".
Разве что spav привел пример из жизни, респект ему за откровенность.
| QUOTE | | Боль и членовредительство - это не уровни одного и того же, это просто РАЗНЫЕ вещи. Боль бывает вообще психосоматическая, абсолютно надуманная - но реальная по ощущениям. Попробуй ее вывести на "макроуровень" с пытками узников. Это заведомо ложный посыл, заведомая логическая ошибка. |
Хм... то есть логические ошибки присутствуют только в умозаключениях, которые выпадают из твоей картины мира.
| QUOTE | | Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен? |
Это ответ. Но так не хочется признавать очевидное, да? Что цели унижения как процесса могут быть самыми разными. И далеко не всё бытие определено сознанием.
Это сообщение отредактировал Sarita - 04-10-2011 - 17:11 |
Tenko
Замужем |
04-10-2011 - 17:23
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 17:09) | | QUOTE | | Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен? |
Это ответ. Но так не хочется признавать очевидное, да? Что цели унижения как процесса могут быть самыми разными. И далеко не всё бытие определено сознанием. |
Сарит, что очевидное? Я могу еще раз вопрос повторить. Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
Я не понимаю, почему ты уходишь от ответа и не признаешь элементарные примеры. Я привела конкретные примеры с болью субъективной и болью от членовредительства, объяснила разницу. Ты не согласна с этим? Ты отрицаешь существование субъективной боли и боли надуманной? Тебе не знакомы психосоматические болезни и боли как явление? Ты считаешь, что боль появляется только при прямой угрозе жизни и целостности организма, аналогично пыткам узников? |
tangu
Свободна |
04-10-2011 - 17:50
| QUOTE (Sarita @ 04.10.2011 - время: 05:54) | tangu
| QUOTE | | В жизни всё проще. Если человек регулярно чувствует себя униженным от чего бы то ни было, то это проблемы с самооценкой. Такие люди неосознанно привлекают к себе "любителей унижать", а то и просто эмоционально гипертрофируют происходящее: "Оооооой, меня сейчас таааак в автобусе (в поликлинике, на работе) унизили!" |
Не без этого. Но к ситуации с шантажом это отношения не имеет.
|
Отчего ж не имеет? Очень даже...
Лично меня, например, шантаж не может унизить, потому что что бы со мной ни делали под угрозой - я не восприму это как унижение. Это просто цена за самосохранение (или за какое-то другое сохранение).
И это осознанный выбор, который человек делает, исходя из своих жизненных приоритетов. Можно ведь и отказаться, не унизиться перед этими нехорошими шантажистами - если самолюбие превыше всего.
Но если я выполняю их требования и для меня важнее моя жизнь и жизнь близких, то я отчётливо понимаю, что это МОЙ выбор и МОЁ решение - жизненно важное для меня в данной ситуации.
| QUOTE |
| QUOTE | | А уж потом, если жива буду, найду этих уродов и глотку вырву - безо всякого унижения. |
А если не "дотянешься"? Что почувствуешь?... |
Что ж, очень может быть... Но и снова МНЕ делать выбор в этой ситуации - потратить свою жизнь на месть или на что-то другое... Пока есть жизнь - есть и выбор.
Как бы то ни было, для меня однозначно: сидеть в уголке и переживать: ах как меня унизили, мамадарагая, прям ничего сделать с этим не могу! - это не мой случай. |
L`Amour
 Свободна |
04-10-2011 - 18:27
Tenko
| QUOTE | | Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен? |
А как вы узнаете, Что человек чувствует изнутри? внешне он может оставаться спокойным, улыбаться и вроде бы пропустить унижение мимо глаз и ушей. но его самолюбие будет задето. а как он поведет себя в дальнейшем, здесь много вариантов. еще ,например, начальник может прилюдно унижать отдельных сотрудников, вроде бы не в грубой форме, даже с юмором, но больно и точно " поддевать словом". и далеко не каждый вступит в словесную схватку со своим начальством, многие просто промолчат, дорожа работенкой. опять же у каждого человека свой порог чувствительности к понятию унижение = одного задевает даже безобидная подколка/фраза, другой - пофигист, третий - прекрасно умеет собой владеть... |
Kirsten
Замужем |
04-10-2011 - 18:45
| QUOTE (L`Amour @ 04.10.2011 - время: 18:27) | Tenko
| QUOTE | | Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен? |
А как вы узнаете, Что человек чувствует изнутри? внешне он может оставаться спокойным, улыбаться и вроде бы пропустить унижение мимо глаз и ушей. но его самолюбие будет задето. |
А зачем узнавать? Это каждый для себя знает. А больше никому и знать не надо. |
Взрослая социальная сеть