Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
24-02-2018 - 22:26
(Феофилакт @ 24-02-2018 - 22:22)
А вам кто рот раскрывать разрешил? :-)

Хамите, парниша.

Жуть!
Мужчина Книгочей
Свободен
24-02-2018 - 22:34
Почему в 1941 г. советские подлодки были столь неэффективны на Балитике : потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт ? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов. Ведь, на Черном море советские подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров. И, вообще, за годы ВОВ советские подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились весьма скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава. Если рассматривать конкретно, то нужно анализировать. По ЧФ есть данные : Потоплены :
1. Румынский транспорт "Пелес"(5708брт.) - торпедная атака Щ-211
2. Болгарский транспорт "Шипка"(2304брт.)-мина с Л-4
3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ
4. Итальянский танкер "Суперга" (6154брт.) -торпедная атака Щ-211
5. Итальянский танкер "Торчелло"(3336брт.) - торпедная атака Щ-214
6. Румынский минзаг "Реджеле Кароль I"(2369 тонн) - мина с Л-5
7. Самоходный паром SF-25(140 тонн) - артиллерией М-35
8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4
9. нейтрал, турецкая парусно-моторная шхуна "Каральтепе"(350 тонн) - артиллерией Щ-214
10.нейтрал,турецкий каботажный пароход "Енидже"(300 тонн) - торпедная атака Щ-215.

В 1941г. Черноморский флот потерял погибшими следущие ПЛ :

1. Щ-206
2. Щ-211
3. Щ-204
4. М-34
5. М-58
6. М-59
7. С-34

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - так, что и на ЧФ успехи более, чем скромные с учётом потерь...
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
24-02-2018 - 22:54
Самых ярчайших доказательств весьма низкой боеспособности РККФ - да полным-полно, ну просто выше крыши.

Например, КЧФ - вплоть до конца сентября 1941 г. все крепили противодесантную оборону Крымского п-ва и Черноморского побережья Кавказа.

Большие потери техники при поспешной эвакуации г. Одесса и Одесской ВМБ.

Никудышная подготовка обороны Перекопа, Ак-Монайских позиций, Турецкого вала, г. Керчь и Керченской ВМБ, г. Севастополь, г. Феодосия, Таманского п-ва, г. Анапа, г. Новороссийск с флотской стороны.

Очень слабая подготовка и проведение Керченско-Феодосийской десантной операции с флотской стороны.

Полнейший отказ от эвакуации Приморской армии в начале июля 1942 г.

Самая идиотская на свете набеговая операция сил флота, завершившаяся потерей лидера ЭМ "Харьков" и ЭМ "Способный" и "Беспощадный".

Провал десантной операции у п. Юж. Озерейка.

Провал Эльтигенской десантной операции.

Неудача попыток срыва эвакуации 17-й немецкой А из Крыма весной 1944 г.

И т.д.

Феофилакт
Свободен
24-02-2018 - 22:57
(Alex-Feuer @ 24-02-2018 - 22:26)
Хамите, парниша.

Жуть!

Воспитываю пионэров. :=) Класс!
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
24-02-2018 - 23:03
Спокойно, Ипполит, спокойно.

Не надо кормить троллей и горячиться.

Подобный чисто больной образчик бесстыдства и самодурства нынче крайне редко попадается. Такой вот внезапно оживший ходульный типаж из рассказов М. Твена про ни черта ни в чем не смыслящего профана, только круглосуточно верещащего во всю ивановскую "учитематчасть-учитематчасть-учитематчасть-...", как заведенный, по уши в своих же собственных соплях.

Причем все ответы пишутся этими субъектами под копирку, оформляясь типовыми воплями в стиле Эллочки-Людоедки: "Аподберитесопли! Атыктотакойчтобтебе отвечать? Тебяумыливотисидисебевсвоейгуанолужеинепитюкайся!" и прочими эталонными шедеврами высочайше куртуазного штиля, обходительности, предупредительности, деликатеса, рафинэ и маньеризма.

А на самом деле у этих юродствующих сталинистов-фальсификаторов-ревизионистов с большим перенапрягом и перенатугой преужасной вываливаются только наборы одних и тех же занюханных штампов, жупелов и клише в суконной и редкостно беспросветно безграмотной манере избачей 20-х30-х годов совершенно прошлого века.

Налицо только эти сталинско-бериевские транспаранты следующих типов: Кредо Кретина, Дурилки Дуремара, Балаболки Балбеса, Болталки Болвана, Бредни Бредуна и Брехни Брехуна.

Вот, налицо еще одна очередная убийственно вполне показательная иллюстрация, откуда исходит самая настоящая пурга, особенно про невозможность называть пистолеты-пулеметы автоматами и наоборот, про невыносимо агрессивных и интервенционистски настроенных враждебных финнов, поголовно вооруженных автоматами и пистолетами-пулеметами с финками, кровожадных зубастых шведов, лапландцев просто, лапландцев-оленеводов, лапландцев-лайководов, саами, лопарей и коряков, совершенно недвусмысленно угрожающих миру.

Да давным-давно уже все-все-превсе прекрасно поняли, кто тут на самом деле злоупотребляет доверием и самым бессовестным образом разводит склоки, свары, оскорбления, провоцирует ругань и хамство, лезет на рожон, переходит все грани, гнусно провоцирует и безобразничает самым возмутительным образом.

Нет, ни в коем случае нельзя и близко подпускать к обсуждениям серьезных вопросов всяких бестолковых склочников, неуравновешенных безответственных болтунов, болезненно обидчивых шизоидных параноиков и параноидальных шизоидов, беспринципных врунов, бессовестных обманщиков, дезинформаторов, шулеров, маньяков, психически нездоровых граждан, наемных демагогов, страдающих манией все перевирать и передергивать, хамов, грубиянов, закоренелых флудеров, любителей все и вся всячески искажать и переиначивать, злонамеренно вводить добросовестных доверчивых участников дискуссии в заблуждение и сбивать любые обсуждения с магистральной темы на всякие перебранки, взаимные упреки и оскорбления.

Подобным совершенно недостойным субъектам и их непристойным уловкам и приемчикам надо сразу же ставить самый решительный и несносный заслон, самый принципиально непредололимый барьер и давать со всей молодецкой тренированной удали в корне безоговорочный отпор и безусловно их игнорировать, хватать за шкирку, очень жестко тыкать их носом в их же беспардонно напруженные и нагаженные лужи и ставить на место раз и навсегда.
Феофилакт
Свободен
24-02-2018 - 23:10
(Книгочей @ 24-02-2018 - 22:34)
Почему в 1941 г. советские подлодки были столь неэффективны на Балитике : потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт ? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.
Сравнение полугода и года,особенно ,если учесть,что в течение этого полугода флот лишился очень многих баз выглядит весьма оригинальным. Особенно в сопровождении слова "почему"…..
Почитайте статистику 1942 г.,посмотрите сколько лодок погибло при прорыве и,несмотря на это,они нанесли противнику . Кстати,первый эшелон подлодок вышел только к июлю 1942 г.

Ведь, на Черном море советские подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров

Говорят на Черном море были несколько другие условия…..

И, вообще, за годы ВОВ советские подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились весьма скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава.

Это чье же такое мнение?

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - так, что и на ЧФ успехи более, чем скромные с учётом потерь...

О как! А у немцев тогда с учетом потерь вообще никакого успеха нет….как у англичан,да и американцев. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-02-2018 - 23:11
Феофилакт
Свободен
24-02-2018 - 23:12
(Alex-Feuer @ 24-02-2018 - 23:03)
Спокойно, Ипполит, спокойно.

Аутотренинг? Дело хорошее….. Если вас там правильно научили…. Не лажа какая-нибудь?
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
24-02-2018 - 23:28
Нет-с, не выйдет-с.

Сбросили этих юродствующих крайне невежественных и неотесанных сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, с пьедестала и с парохода современности.

Итак, продолжаем хлестко и точно выявлять, уличать, изобличать и окончательно разоблачать этих юродствующих крайне невежественных и неотесанных сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, в их гнусном шулерстве, отъявленном невладении материалом, профанстве и дилетантизма.

Свершилось!

Очередной самослив этих объевшихся слив с неизлечимо страдающих ментально манией вождизма-идеализма и низкопоклонства перед сталинщиной - ЗАСЧИТАН!!!

Только позорное уклонение безнадежно оконфузившихся юродствующих сталинистиков-ревизионистиков от принципиального ответа за те самые позорные шифртелеграммы 26/ш
Шифром ЦК ВКП(б)

СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИИ, НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

Только эти безнадежно дремучие мехлисовско-епишевские замполиты не признают, как на самом деле выколачивались показания в НКВД.

Это типичная схема выколачивание компромата у всех этих костоломов, палачей, карателей и заплечных дел мастеров из НКВД.

Есть все резоны в этом кейсе доверять именно показаниям генерал-полковника Л. Сандалова, так или иначе подтвержденным и не опровергнутым маршалом В. Чуйковым, маршалом Захаровым, Маршалом Василевским и прочими настоящими полководцами Победы, а не бериевским костоломам.

Нет, эти жалкие потуги этих сопливых юродствующих сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, выгородить Величайшего Вождя и Гения Всех Времен и Народов И. Сталина, подсунув вместо него то маршала С. Тимошенко, то генерала А. Коробкова, то полковника Л. Сандалова, - окончательно и бесповоротно потерпели самое жалкое и препозорнейшее фиаско, будучи разгромлены в пух и прах наголову.

Вместо честного ответа за колоссальные преступления и упущения Верховной власти - только жалкое козлиное блеянье и комариное попискиванье про неготовность к началу войны каких-то там полевых хлебопекарен, полковых швален и вошебоек, размазывание соплей про недоукомплектованность авторот, штабных хозвзводов, нехватку памперсов в военторге, салфеток, носовых платочков, душегреек, бюстгальтеров уставного артикула и пакетированных леденцов в военно-торговой базе.

Нет, не стоит отвлекаться на всякую неприглядную писклявую клоунаду окончательно утопших в луже своих заведомо ложных измышлений и клеветнических бредней жалких сталинско-ждановских профанов и их епишевско-сусловских неистовствующих в пароксизмах паники и удрученности лысенковствующих подголосков.

Но не будем обращать внимания на всякие комариные писки и жалкий лепет оправданья, тем более, отвлекаться на эту никчемную гротесковость всех этих закоренелых сталинско-ждановских последышей и наймитов.

Прилежно изучаем далее серьезные фундаментальные труды

(Ibid, стр. 02 - 12)

"... Леонид Михайлович, отвечая на вопрос, виновато ли командование Западным фронтом и 4-й армии в разгроме войск в начальный период войны, отвечал отрицательно. По его мнению, главная причина поражений коренилась в слабом техническом оснащении и недостаточной подготовке войск и штабов Красной Армии по сравнению с вермахтом, а также во внезапном нападении полностью отмобилизованной и сосредоточенной у советских границ фашистской армии на наши войска, не приведенные в боевую готовность. В то же время Сандалов не снимал определенной ответственности и с командования войсками Западного фронта.
Безусловно, аргументированное мнение человека, который в дни описываемых им событий находился рядом с военачальниками, позднее попавшими под секиру репрессий, было особенно ценно. И Генштаб учел его. Признав в своем заключении крупные недочеты в подготовке войск округа к войне, он решительно отмел обвинение, обращенное к командованию округом и фронтом, в трусости, бездействии, сознательном развале управления войсками и сдаче оружия противнику. Все это позволило суду вынести справедливый вердикт.
Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 31 июля 1957 г. приговор от 22 июля 1941 г. в отношении Д.Г. Павлова, В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова и приговор от 17 сентября 1941 г. в отношении Н.А. Клича были отменены, и дела на них производством прекращены за отсутствием в их действиях состава преступления.
Но, повторимся, о реабилитации военачальников знали лишь немногие. Текст приговора не обнародовался вплоть до 1992 г., а до того печать, скованная цензурой, вынужденно молчала. Пытался рассказать о судьбе своих боевых соратников Л.М. Сандалов в увидевшей свет в 1961 г. книге «Пережитое». Но ее значительно уменьшили в объеме, купировав сомнительные с точки зрения цензуры места. Ситуация повторилась при издании книги «На московском направлении», куда вошли переработанные автором главы «Пережитого». Публикация книг послужила поводом для переписки Леонида Михайловича с бывшими сослуживцами. Далеко не каждый из них проявил понимание ситуации и даже укорял автора в замалчивании событий прошлого.

«Нельзя полностью обвинять Павлова и Климовских в бездействии и потому, что фактически руководил всем маршал Шапошников (Заместитель наркома обороны маршал Б.М. Шапошников находился в штабе Западного фронта с 23 по 30 июня 1941 г.), который уже через 5—6 часов после начала войны прибыл в Минск... Все распоряжения по фронту были согласованы и одобрены им. Никогда не забуду слов, сказанных им, когда он уже сидел в машине и пожимал мне на прощание руку: "Не волнуйтесь, голубчик, наши неудачи временные, как результат внезапности, скоро все переменится", — писал Л.М. Сандалову бывший начальник оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майор И.И. Семенов 28 апреля 1962 г. — Вот как было дело, Леонид Михайлович! Мне кажется, что как-то в своей книге Вам надо было сказать и оправдать память этих безвинно погибших славных людей. Теперь они правительством реабилитированы, но народ об этом не знает»...."

(Продолжение следует)
Мужчина Книгочей
Свободен
25-02-2018 - 00:01
В 1941 г. немцы и финны УМУДРИЛИСЬ СКРЫТНО поставить минный заграждения ДО начала боевых действий ! И позже продолжали их наращивать, несмотря на противодействие КБФ. Однако, в 1941 г. плотность минных полей и их количество не были очень велики, однако ПЛ КБФ этим не воспользовались в полной мере ! Ведь, советским ПЛ "Люфтваффе" не были так опасны, как надводным кораблям. В том смысле, что "Люфтваффе" уже в начале 1941 г. добились господства в воздухе. Итак, основная причина это то, что советские подлодки не встречались со своими целями - транспортами. Почему ? Они их не находили сами и не получали данных от разных видов разведки. И самих атак на Балтике было очень мало : 27 торпед выпустили, 2 попали = 7,5% попаданий. Если отбросить те атаки, когда попасть в принципе не могли (суда на камнях или с малой осадкой) процент достигнет средней нормы.
Теперь почему не встречались:
а) период до оставления Таллина
аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.
аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.
б) после ухода из Таллина
ба) Мало походов и лодок на позициях
бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.
Плюс ко всему - низкая подготовка экипажей, плюс неопытность, нерешительность и робость перед немцами и их оружием большинства командиров как постоянно действующие факторы.
К сему : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/17.htm
Мужчина Книгочей
Свободен
25-02-2018 - 01:14
(Книгочей @ 24-02-2018 - 19:41)
К этому надо прибавить, что по указанию Сталина СССР создавал т.н. "Большой флот", а нужных для ВОВ кораблей и судов не оказалось. И если радиолюбителей и других изобреталей в СССР стало великое множество благодаря "Лик.безу" и развитию образования и просвещения, плюс инициатив сверху и снизу, то одновременно, появилось и много дилетантов и просто фантазёров, которые завалили вышестоящие инстанции разными прожектами. Да, и ещё обвиняли спецов и профи во вредительстве, если ихним прожектам не давали ходу. И в "Остехбюро" имелось немало подобного. Например, эти...

1.) "Великая Отечественная война застала советский флот в не самом боеспособном состоянии. Десятилетняя программа развития флота предусматривала постройку к 1946 году 15 линкоров, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эсминца и миноносца, а также 336 подводных лодок.(с). 2.) "Большой флот" и РККФ в реальности :
скрытый текст
Примечание : но действительность была не такая радужная, как описано в этой статье авторов советских времён и прокоммунистической направленности. Однако, данный материал даёт представление о глобальных ошибках и тотальном невежестве высшего военно-политического руководства Страны Советов, где прислушивались только лишь к одному тов.Сталину и где его мнение было определяющим всё сущее : относительно всего и для всех... К сему : "Остехбюро" : https://www.popmech.ru/weapon/6576-voyna-kr...mmunisticheski/

Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-02-2018 - 01:18
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
25-02-2018 - 01:26
Здесь уже прозвучал ряд соображений по очень опасным провалам КЧФ, в т.ч. и в 1941 г. Раньше нам рассказывали сказочки об образцово проведенной скрытной молниеносной эвакуации Одессы. А потом появилось множество фот румынских и немецких оккупантов нашей брошенной техники в порту и на улицах Одессы, а еще утопили тучу паровозов и всякого прочего ценного оборудования, оказывается..

А на море все было просто никак, на самом деле. На Черном не смогли сразу же потопить весь румынский танкерный флот с этими тупыми румынскими эсминцами, затем не смогли разнести в пух и прах эти немецкие самоходные паромы типа "Зибель", БДБ, немецкие и итальянские торпедные катера, , на Балтике - не смогли сорвать поставки шведской железной руды, потопить или надежно нейтрлизовать в финских базах, портах и шхерах финские броненосцы береговой обороны и финские подлодки, особенно эту вредную "Весихииси" - "Морской черт", а также полностью воспретить десантную операцию на Моонзунде. А про эвакуацию Таллина и Ханко уже писали - полные позорные провалы.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
25-02-2018 - 01:36
(Книгочей @ 25-02-2018 - 01:14)
Десятилетняя программа развития флота предусматривала постройку к 1946 году 15 линкоров, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эсминца и миноносца, а также 336 подводных лодок.(с). 2.) "Большой флот" и РККФ в реальности : [SPOILER] "На первой сессии Верховного Совета СССР в январе 1938 г. Председатель Совета Народных Комиссаров В.М. Молотов заявил: "У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот". Слова советского премьера отражали изменившиеся взгляды руководства СССР, и, прежде всего, И.В. Сталина, на приоритеты дальнейшего строительства Военно-Морского Флота. Именно в это время рождалась 10-летняя "Большая кораблестроительная программа", предусматривающая, в первую очередь, постройку линейных кораблей и тяжелых крейсеров, которые олицетворяли бы океанскую мощь государства.

По первоначальному варианту 10-летней программы к 1946 г. советский флот должен был иметь 15 линейных кораблей, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, десятки кораблей других классов и сотни боевых катеров.

Вместо постройки этих монстров - линкоров и крейсеров - надо было построить гораздо больше скоростных и хорошо оснащенных и вооруженных малых и средних противолодочных кораблей, средних и больших десантных барж и кораблей, танкодесантных и пехотно-десантных, тральщиков, сторожевиков, фрегатов и корветов, больших торпедных катеров, ракетных катеров и канонерских лодок, типа английских Grey Goose, кораблей РЛС-дозора, разведки и наведения, плавбаз, специализированных многоцелевых военных транспортов, судов снабжения, плавучих госпиталей и всего прочего.

Эти Чисто имперские предвоенные замашки с претензией на мировое господство потом очень дорого обошлись всей стране и народу.
Мужчина Книгочей
Свободен
26-02-2018 - 04:02
(Alex-Feuer @ 25-02-2018 - 01:36)
Вместо постройки этих монстров - линкоров и крейсеров - надо было построить гораздо больше скоростных и хорошо оснащенных и вооруженных малых и средних противолодочных кораблей, средних и больших десантных барж и кораблей, танкодесантных и пехотно-десантных, тральщиков, сторожевиков, фрегатов и корветов, больших торпедных катеров, ракетных катеров и канонерских лодок, типа английских Grey Goose, кораблей РЛС-дозора, разведки и наведения, плавбаз, специализированных многоцелевых военных транспортов, судов снабжения, плавучих госпиталей и всего прочего.
Эти чисто имперские предвоенные замашки с претензией на мировое господство потом очень дорого обошлись всей стране и народу.

1.) Сам план "Большого флота" имел изъяны : а) вначале не было запланирована постройка авианосцев, хотя было ясно, что эскадры, вдали от родных берегов и вне зоны действия своей авиации, нуждаются в воздушном прикрытии и ПЛО, как минимум. Более того, корабельные гидросамолёты не обеспечивали полноценной разведки и уступали самолётам с авианосцев. Проход эскадр не обеспечивался нужным количеством СКР и ТЩ. А иностранных баз, кроме Ханко у СССР не имелось. Эскадры "Большого флота" могли быть эффективны только лишь после "освобождения" Европы и получения баз в Китае. 2.) А самым большим просчётом стала неправильная оценка роли РККФ в надвигавшейся войне, которая, по всем признакам, должна была носить оборонительный характер. И для РККФ в ней главной целью являлось завоевание гостподства на Балтике и Чёрном море, прикрытие приморских флангов РККА и высадка оперативных и тактических десантов. Плюс противоминная и противолодочная деятельность. Но, огромные силы и средства были потрачены впустую на линкоры и крейсера, которые не были достроены и многие из них достались врагу. Да, после ПМВ, Гражданской войны и разрухи ВМФ не был приоритетом, но потом, когда появились силы и средства и были сделаны успехи в восстановлении народного хозяйства, ДЕС и ПЛО остались "за бортом" :
скрытый текст
К сему :



Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-02-2018 - 04:04
Мужчина Книгочей
Свободен
26-02-2018 - 23:20
Вместо эпиграфа : "Армия ослов под руководством льва сильнее армии львов под руководством осла".
Римская пословица ((...); также распространён вариант с баранами)
"Армия овец во главе со львом, разобьёт армию львов с овцой во главе".
Арабская пословица (...)
"Стадо баранов, предводительствуемое львом, непременно победит стаю львов, которой командует баран".
Старинная китайская пословица (...)
Но мало того, у цитаты оказался автор!
...И не один.
"Я не боюсь армии львов, если их ведёт ягнёнок; но я опасаюсь армии овец, если её ведёт лев!"
Александр Македонский ((...); приписывается также его отцу Филиппу)
"Лучше иметь льва во главе армии овец, чем овцу во главе армии львов".
Даниэль Дефо (...).
"Армия ослов под командованием льва лучше армии львов под командованием осла"
Джордж Вашингтон (...)
"Я больше боюсь армии ста овец во главе со львом, чем армии ста львов во главе с овцой".
Талейран (...)
"Армия львов во главе с оленем никогда не будет армией львов", или "Я предпочту армию оленей, которой командует лев, армии львов, которыми командует олень", или "Я бы хотел иметь армию кроликов во главе со львом, а не..." и т.д., и т.п.
Наполеон Бонапарт ((..., ..., ...); ему также приписываются аналогичные фразы с баранами и ослами; некоторые говорят, что про кроликов первым сказал Цицерон, а Наполеон просто его цитировал)
Вот вам одно из интересных политических изречений ген. Лебедя:
"Если лев во главе львов - это характерно, если лев во главе ослов, то - 50 на 50, если осел во главе львов - то тут никаких шансов".
Генерал Лебедь
А, классической цитата гласит, я бы даже сказал, в духе Сунь-Цзы. Сильный командир, сильная армия - победа, сильный командир, слабая армия - возможность победы, слабый командир, сильная армия - невозможность победы.
О "краскомах" : речь пойдёт об их морально-этических качествах, профессиональном уровне и специальной подготовке. Военспецов царского времени и краскомов с опытом ПМВ и Гражданской войны почти всех репрессировали. "Молодая поросль" и "выдвиженцы" в болтшинстве своём ничего толком не знали, не умели и "пороху не нюхали". Но, уже "попробывали вкуса крови" : бывших "своих", которых репрессировали и "чужих" в "освободительных походах" и "добровольцами" в Испании и Китае. Они-то и "играли первую скрипку" в РККА. А "музыку заказывали" военные из "ближнего круга" тов.Сталина. А "композитором и главным дирижёром" всего этого был "гениальный полководец всех времён и народов". К чему это ? А к тому, что это ниглавнейшая причина всех поражений РККА в ВОВ ! Хотя, были люди, которые понимали, что такое положение опасно и пытались, если не устранить угрозу, то, хотя бы предупредить о ней. И среди этих трезвомыслящих людей были не только кадровые военные ! Вот лишь один пример : Цитата из к./ф. "Чапаев" :
"..Петрович !
- Принеси, пожалуйста, почту.
- Слушаюсь, Сергей Николаевич!
Вы не находите, г-н полковник,
что ваши отношения с ординарцем слишком...
- Патриархальны, Вы хотите сказать?
Напротив, они вполне современны.
Времена меняются, меняются отношения.
Жаль, что Вы этого не понимаете, поручик.
Идя в атаку, Вы оглядываетесь назад,
чтобы Вам не пустили пулю в спину.
- Мы все должны оглядываться.
- А я не оглядываюсь.
Петрович у меня с 14-го года,
прошел со мной по всем фронтам.." Далее, то времена как было тогда в РККА :
"- Я вам где командир? Только в строю.
А на воле я вам товарищ.
Ты приходи ко мне в полночь, за полночь.
Я чай пью - садись чай пить.
Я обедаю - пожалуйста кушай.
Вот какой я командир. Правильно я говорю?
Правильно!
А то я ведь академиев не проходил.
Я их ( семинариев и церковно-приходских школ ) не закончил..."
Ещё в РККА были женсоветы, где жёны и подруги "краскомов" занимались всем чем угодно, кроме того, что было нужно. А в царской армии жёны старших командиров опекали молодых офицеров, ровняя границы между старшими офицерами и младшими.
Если объективно рассмотреть положение армии в РИ, то вырисовывается печальная картина. Существует миф о офицерах царской армии, создан он, 1-ю очередь советской пропагандой, «господ офицеров» изображали богатыми, холёными и опасными врагами, антиподами РККА и её командному составу. Соответственно высокому достатку предполагалась и обученность, как следствие – высокий уровень подготовки и умений.
-… будущий Маршал Советского Союза, а в начале XX века – юнкер Борис Михайлович Шапошников в своих воспоминаниях писал:..
https://fishki.net/1917113-podgotovka-ofice...-poterjali.html Что тут ещё можно добавить ?! К сему : судьбы самых знаменитых "краскомов" - http://militera.lib.ru/bio/konev_vn01/text.html
Мужчина Семёныч
Свободен
27-02-2018 - 06:27
Хоть и не хотел тут писать больше, но хочу несколько поправить. Если занесёт в Хамовники, гляньте на доски почётных учеников. Вторым висит Чапаев. Учился в академии чуть меньше двух месяцев. В фильме именно об этом эпизоде и говорил гениальный артист Бабочкин. Воспоминания Фурманова несколько… своеобразны. Это чистой воды беллетристика и лучше не упоминать их вообще. И! Юнкерами были многие командиры РККА, а вот царских полковников штабистов в красной армии было мало.
Мужчина Книгочей
Свободен
27-02-2018 - 09:48
(Семёныч @ 27-02-2018 - 06:27)
Хоть и не хотел тут писать больше, но хочу несколько поправить. Если занесёт в Хамовники, гляньте на доски почётных учеников. Вторым висит Чапаев. Учился в академии чуть меньше двух месяцев. В фильме именно об этом эпизоде и говорил гениальный артист Бабочкин. Воспоминания Фурманова несколько… своеобразны. Это чистой воды беллетристика и лучше не упоминать их вообще. И! Юнкерами были многие командиры РККА, а вот царских полковников штабистов в красной армии было мало.
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло ! Даже тех, кто был патриотом России. Правда, не всех : укоротили рьяных комисаров и чекистов и самих в "расход" пустили их же выученики-выродки, чтобы освободившиеся сытные места у корыта, упс, кормила власти самим занять. Правда, были невероятные случаи, но и они заканчивались трагически. И если "лысого" прототипа Фантомаса - Котовского не жаль, то генералу Яше повезло, что просто "ликвиднули", а не позорно "стёрли в лагерную пыль" в ГУЛАГЕ : см. журнал для спец.наза "Братишка" - http://www.bratishka.ru/archiv/2011/12/2011_12_13.php А Чапаев был настоящим самородком, но его карьера и судьба подтвердила правило всех революций, когда судьба-злодейка словно с ума сошла : http://www.examen.ru/add/manual/school-sub...halyi-napoleona

Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-02-2018 - 09:53
Мужчина Sinnerbi
Свободен
27-02-2018 - 19:01
(Книгочей @ 27-02-2018 - 09:48)
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло !

Из Вики:
Уби́йства офице́ров Балти́йского фло́та во вре́мя Февра́льской револю́ции начались 3 (16) марта 1917 года в Гельсингфорсе.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде. Первой жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре «Андрей Первозванный». Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе «Андрея Первозванного» был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал А. Небольсин[1][2].

Были убиты также главный командир Кронштадтского порта адмирал Р. Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал А. Бутаков; 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал А. Непенин; следом за ними комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту В. Протопопов, командиры 1-го и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Н. Стронский и А. Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» капитан 1-го ранга Н. Повалишин, командир крейсера «Аврора» капитан 1-го ранга М. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.

К 15 марта Балтийский флот потерял 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе — 45, в Кронштадте — 24, в Ревеле — 5 и в Петрограде — 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[3]. Более 600 офицеров подверглись нападению[4]. Для сравнения: все флоты и флотилии России потеряли с начала Первой мировой войны 245 офицеров. С 1917 по 1920 год были убиты 28 адмиралов Императорского флота из 106, из них 20 — в 1917—1918 годах[5].

Так что ЧК достреливало только тех, кто остался после разгула февральской демократии.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
27-02-2018 - 19:12
(Семёныч @ 15-02-2018 - 10:50)
Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам.

Может я конечно не на всех сайтах был, но там , где был , идет разбор вплоть до рот и батальонов, а это деревья , за которыми не видно леса. Начинать анализ причин поражения 41го надо с оперативных планов западных округов. Только тогда станет ясно почему та или иная дивизия делала то, что она делала. Последний имеющийся в открытом доступе оперативный план со всеми подписями датирован 14 октября 1940. В нем доктрина блицкрига противника не учитывается никак от слова совсем. Все попытки найти более поздние планы ни к чему не привели , кроме ссылок на то, что эти документы секретны до сих пор! Так где можно ознакомиться с оперативными планами западных военных округов на 22.06.41? Только не с планами прикрытия границ, а именно со стратегическими документами округов? Ну или хотя бы с их анализом.
Мужчина Книгочей
Свободен
27-02-2018 - 19:34
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 19:01)
(Книгочей @ 27-02-2018 - 09:48)
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло !
Из Вики:
Уби́йства офице́ров Балти́йского фло́та во вре́мя Февра́льской револю́ции начались 3 (16) марта 1917 года в Гельсингфорсе.
скрытый текст


Так что ЧК достреливало только тех, кто остался после разгула февральской демократии.

Не "передёргивайте карты" ! За такое в офицерских собраниях Российской империи били подсвечником и не только по рукам, но, случалось, и по голове.
скрытый текст
Далее, "Как сложилась судьба бывших царских офицеров, перешедших на службу в РККА ?
скрытый текст
К сему : но есть ещё неокоммунисты, которые пыжатся доказать недоказуемое. Вот, один из таких примеров - "Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи." - https://topwar.ru/76875-dvoryane-rossiyskoy...alnoy-lzhi.html
Мужчина Книгочей
Свободен
27-02-2018 - 19:42
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 19:12)
(Семёныч @ 15-02-2018 - 10:50)
Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам.
Может я конечно не на всех сайтах был, но там , где был , идет разбор вплоть до рот и батальонов, а это деревья , за которыми не видно леса. Начинать анализ причин поражения 41го надо с оперативных планов западных округов. Только тогда станет ясно почему та или иная дивизия делала то, что она делала. Последний имеющийся в открытом доступе оперативный план со всеми подписями датирован 14 октября 1940. В нем доктрина блицкрига противника не учитывается никак от слова совсем. Все попытки найти более поздние планы ни к чему не привели , кроме ссылок на то, что эти документы секретны до сих пор! Так где можно ознакомиться с оперативными планами западных военных округов на 22.06.41? Только не с планами прикрытия границ, а именно со стратегическими документами округов? Ну или хотя бы с их анализом.

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны !"(с). С этими вопросами обращайтесь к Фиофилакту, Светиковой и Alex-Feuer. Они вам всё объяснят. Но, будьте предельно осторожны, как при хождении по тонкому льду либо по минному полю. И не вздумайте им перечить ! Примеры см. в темах : Танковый погром 1941 г.", "Мифы и легенды ВОФ 1941-1945 гг." и т.д. и т.п., т.е. там, где "льётся кровь не согласных с ними оппонентов"... 00064.gif 00039.gif chair.gif
Мужчина Sinnerbi
Свободен
27-02-2018 - 19:53
(Книгочей @ 27-02-2018 - 19:34)
Не "передёргивайте карты" !

Я изложил только факты. Убийства офицеров начались задолго до появления ЧК.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
27-02-2018 - 20:00
(Книгочей @ 27-02-2018 - 19:42)
"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны !"(с). С этими вопросами обращайтесь к Фиофилакту, Светиковой и Alex-Feuer. Они вам всё объяснят. Но, будьте предельно осторожны, как при хождении по тонкому льду либо по минному полю. И не вздумайте им перечить ! Примеры см. в темах : Танковый погром 1941 г.", "Мифы и легенды ВОФ 1941-1945 гг." и т.д. и т.п., т.е. там, где "льётся кровь не согласных с ними оппонентов"... 00064.gif 00039.gif chair.gif

Я и в более серьезных исследованиях нигде не нашел ссылок на оперативные планы 41го. Сам я в архивах не был, поэтому и спросил у Семеныча действительно ли они секретны до сих пор. Это что ж тогда в этих планах, что их через 3 четверти века рассекретить нельзя!?
Мужчина Книгочей
Свободен
27-02-2018 - 20:17
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 20:00)
1.) Я изложил только факты. Убийства офицеров начались задолго до появления ЧК. 2.) Я и в более серьезных исследованиях нигде не нашел ссылок на оперативные планы 41го. Сам я в архивах не был, поэтому и спросил у Семеныча действительно ли они секретны до сих пор. Это что ж тогда в этих планах, что их через 3 четверти века рассекретить нельзя!?

1.) Вы пытались ( ненароком или умышленно ) трактовать факты извращая действительность ! Так можно припомнить и восстания на "Потёмкине" и в Свеаборге в т.н. "Первую революцию". А ещё восстания Пугачёва, Булавина, Разина и т.д. и т.п. 2.) И планов не найдёте нигде, т.к. они давно уничтожены. Но, были. Наступательные планы, т.е. те, которые предполагали нападение СССР, а не оборонительные, когда противник нападает первым, а СССР наносит контрудар. Но, и в этом случае, не найдётся планов, где указывается на какие рубежей должна была выйти РККА при контрнаступлении. Но по логике ясно, что вплоть до захвата столиц стран-агрессоров и оккупации всей их территории. Причём, с установлением там советского режима. Проще говоря, "до полной и окончательной победы над врагом !" А враг СССР - это ВСЕ страны мира, т.к. везде тогда правил капитал...
Мужчина Sinnerbi
Свободен
27-02-2018 - 21:14
(Книгочей @ 27-02-2018 - 20:17)
И планов не найдёте нигде, т.к. они давно уничтожены. Но, были. Наступательные планы, т.е. те, которые предполагали нападение СССР, а не оборонительные, когда противник нападает первым, а СССР наносит контрудар. Но, и в этом случае, не найдётся планов, где указывается на какие рубежей должна была выйти РККА при контрнаступлении. Но по логике ясно, что вплоть до захвата столиц стран-агрессоров и оккупации всей их территории. Причём, с установлением там советского режима. Проще говоря, "до полной и окончательной победы над врагом !" А враг СССР - это ВСЕ страны мира, т.к. везде тогда правил капитал...

Это ваше личное видение ? На основе каких фактов оно сформировано? Чего то слабо тянут наши западные округа июня 1941го на ударные группировки.
Мужчина Книгочей
Свободен
27-02-2018 - 21:42
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 21:14)
Это ваше личное видение ? На основе каких фактов оно сформировано? Чего то слабо тянут наши западные округа июня 1941го на ударные группировки.

На 22.06.41 г. РККА не готова была наступать сама и первой. Планировалась только активная оборона. Наступательные действия могли быть ТОЛЬКО при ОДНОМ условии, - если бы Германия начала бы операцию "Зее Лёве" и то, когда втянулась в борьбу с Англией полностью. И это не моё "виденье", а солидарность с мнением экспертов в разных областях : от военной-политической до финансово-экономической.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
28-02-2018 - 00:02
(Книгочей @ 27-02-2018 - 21:42)
На 22.06.41 г. РККА не готова была наступать сама и первой. Планировалась только активная оборона. Наступательные действия могли быть ТОЛЬКО при ОДНОМ условии, - если бы Германия начала бы операцию "Зее Лёве" и то, когда втянулась в борьбу с Англией полностью. И это не моё "виденье", а солидарность с мнением экспертов в разных областях : от военной-политической до финансово-экономической.

Активная оборона была реализована в 1943 на Курской дуге. Но там глубина собственно эшелонированной обороны была несколько десятков км. Ничего подобного на западной границе 1941го не было.
Мужчина Книгочей
Свободен
28-02-2018 - 01:01
(Sinnerbi @ 28-02-2018 - 00:02)
(Книгочей @ 27-02-2018 - 21:42)
На 22.06.41 г. РККА не готова была наступать сама и первой. Планировалась только активная оборона. Наступательные действия могли быть ТОЛЬКО при ОДНОМ условии, - если бы Германия начала бы операцию "Зее Лёве" и то, когда втянулась в борьбу с Англией полностью. И это не моё "виденье", а солидарность с мнением экспертов в разных областях : от военной-политической до финансово-экономической.
Активная оборона была реализована в 1943 на Курской дуге. Но там глубина собственно эшелонированной обороны была несколько десятков км. Ничего подобного на западной границе 1941го не было.

Я писал не про то что БЫЛО, а про то, что ПЛАНИРОВАЛОСЬ. И, кстати, активная оборона подразумевает не только контрудары, но и контрнаступление, которое может плавно перейти в наступление с переносом боевых действий на территорию противника с последующим его полным разгромом и принуждением к капитуляции или мирным переговорам, но на условиях победителя...
Мужчина Книгочей
Свободен
28-02-2018 - 03:52
(Книгочей @ 27-02-2018 - 20:17)
Так можно припомнить восстания Пугачёва

Кстати, А.А.Бушков, который везде, где надо и не надо, напоминает о своих польских корнях пишет :
скрытый текст
Непонятно, что это : рождение нового мифа или желание А.А.Бушкова увеличить значение роли поляков в истории и судьбе России...
sxn350983961
Свободен
28-02-2018 - 21:18
(Alex-Feuer @ 08-02-2018 - 22:40)
Насколько закономерна была катастрофа РККА летом-осенью 1941 г.?

Только лишь халатность, нерадивость и головотяпство советских военачальников и военнослужащих на всех уровнях оказались всему виной?

Вермахт обр. 41 года был вероятно лучшей армией мира, не знавшей поражений. Задержись Гитлер с войной на год-два, результат был бы совсем иной.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-03-2018 - 17:38
Не самый убедительный довод.

Об этом еще маршал В. Чуйков писал в свое время.

И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы.

А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться.
Мужчина Cityman
Свободен
01-03-2018 - 20:34
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 18:38)
Не самый убедительный довод.

Об этом еще маршал В. Чуйков писал в свое время.

И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы.

А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться.

Простите великодушно, а вы настолько сведущи в искусстве войны, что можете разобраться в этом?
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-03-2018 - 23:07
Разумеется, прощаю.

Само собой, пытаюсь разобраться.

Не сомневаюсь, что и Вы вполне в состоянии также внести в это важное дело свою посильную и вполне достойную лепту.
Мужчина Книгочей
Свободен
03-03-2018 - 02:28
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 17:38)
И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы. А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться.
Группировка советских войск на Западном ТВД была достаточно мощной, а немцы массово подтянулсь к границе в последние 2 месяца перед вторжением. вермахт завершил стратегическое сосредоточение и развертывание на ТВД, тогда как в Красной армии этот процесс находился в самом разгаре. Как образно описал эту ситуацию А.В. Шубин, "с Запада на Восток с большой скоростью двигалось плотное тело. С Востока не торопясь выдвигалась более массивная, но более рыхлая глыба, масса которой нарастала, но недостаточно быстрыми темпами" - цит. из Шубин А.В. "Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы." М., 2004. С. 496. И самое главное, - немцы знали КТО им противостоит, знали что отличительная черта РККА является полное отсутствие ( подавление) инициативы, безалаберность и безразличие в угоду высокому начальству. Абы чего не вышло - это было главным принципом. Вот и вышло...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-03-2018 - 02:40
sxn350983961
Свободен
06-03-2018 - 20:43
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 23:07)
Разумеется, прощаю.

Само собой, пытаюсь разобраться.

Не сомневаюсь, что и Вы вполне в состоянии также внести в это важное дело свою посильную и вполне достойную лепту.

Мне кажется, для себя вы уже во всем разобрались и вынесли вердикт, не подлежащий аппеляции. К чему дальнейшие разговоры?
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
06-03-2018 - 21:01
Вам показалось
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх