Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6
Мужчина Плепорций
Женат
04-06-2019 - 13:10
(efv @ 03-06-2019 - 22:21)
не так. Там пара противоборствующих сторон, условно глобалисты и национально ориентированный бизнес. И отношения между ними выясняются вовсе не в виде каких-то там выборов, а совсем в других местах.

Во-первых, обратите внимание, как Вы "переобулись" - одна кучка реальных властителей это совсем не то же самое, что две кучки властителей, конкурирующих друг с другом за власть! Во-вторых, до недавнего времени я думал примерно как Вы - что вопрос о власти решается на стадии выдвижения кандидатов, а не на выборах как таковых, что всегда имеет место "договорной матч". Но эта версия не объясняет приход к власти Трампа, которого ненавидят все кроме белых фермеров с юга.
разговор то был о том что американцы дальше своего носа не смотрят, ан нет, они оказывается везде лезут. Читайте внимательно!
Большинство американцев совершенно не интересуются "внешним миром", имелось в виду именно это. Насколько я внимательно прочитал.
это не отменяет важность эмиссионного дохода. Не пытайтесь их противопоставить!
Я имел в виду, что "эмиссионный доход" - капля в море на фоне мощнейшей американской промышленности, в том числе ее "реального" сектора. С чего Вы взяли, что "эмиссионный доход" для США так уж важен?
интересное сравнение украинца!
Мне просто показалось, что Вы помянули Украину всуе.
а что это меняет? Мы же говорим об обеспеченности этими роботами.
Мы говорим о технологической продвинутости. Кто более продвинут - тот, кто создает роботы, или тот, кто ими пользуется? Или даже их собирает на отвертке?
какая ещё нафиг конкурентная среда?! Что Вы вообще понимаете под конкуренцией? У меня вот дешёвые энергоносители и дешёвая рабочая сила. А вы говорите, "э, дело так не пойдёт! Давай повышай цену труда и цену энергии и тогда будем конкурировать!" Это как на рынке "хозяева" не дают торговать бабушке чтобы она не сбивала цену. А ведь низкая цена это конкурентное преимущество бабули.
Нормальная конкурентная среда - это, например, когда производство организуется исключительно на частные инвестиции, а не не государственные субсидии. Включая как в варианте прямого финансирования в той или иной форме, так и в виде предоставления разнообразных льгот - налоговых и кредитных. Я это имел в виду.
демпингуйте сами, в чём проблема?
Проблема в том, что это путь в никуда. Например, щедро спонсируемый российским государством "Мираторг" скоро забьет всех своих конкурентов, после чего неизбежно качество его продукции упадет, а цены вырастут. Этот механизм проверен веками, хорошо описан еще у Адама Смита 250 лет назад. Любой государственный протекционизм в экономике неизбежно приведет к ущемлению интересов конечных потребителей.
высокая цена нефти даёт выигрыш для нефтедобытчиков, но тормозит развитие других отраслей. Это кстати причина нашего неэффективного хозяйства. Наполнителям бюджета выгоднее чтобы нефть и газ были дороже, а производителям наоборот.
Это верно. Вот только не надо писать, что США типа политическими методами диктуют миру низкую цену на нефть. Это глупость.
а, Вы не в курсе японо-корейских "санкций"?
Развал американского автопрома состоялся в 90-е. До это случился развал (полный) американской бытовой электроники. Были тогда санкции?
Мужчина Плепорций
Женат
04-06-2019 - 13:16
(RDR @ 03-06-2019 - 23:36)
И это не совсем так. Зри в корень. А корень этот кроется в товарно-денежных отношениях. Когда Маркс рассматривал формулу капитализма "деньги -> товар -> деньги+", то он выделял классы по отношению к распределению прибыли. Это не дало никакого толку. В современном производственном цикле образовались два базисных направления в бизнесе: финансовый бизнес (группа "деньги") и производственный бизнес (группа "товар"). Эти группы олицетворяют единство и борьбу противоположностей в современной капиталистической экономике. Первая группа научилась делать деньги товаром (кредиты, акции), вторая группа научилась применять товары в качестве денег (бартеры, фьючерсы). Финансовый и производственный секторы находятся не в равных условиях. Каждая группа тянет одеяло на себя. Финансовая группа придумала глобальную экономику, в которой видит США в качестве мирового финансового регулятора и инвестора. Производственная группа ей противопоставляет угрозу мировой войны, предотвратить которую может только мощное производство, особенно в оборонных отраслях. Инвесторы от этого в ужасе, потому что считают, что любое производство в США, особенно производство вооружений, не имеет инвестиционной привлекательности и грозит крахом развернутому глобальному финансовому рынку, особенно американским инвестициям в Китай. В настоящее время мы видим как борются кланы финансовой и производственной олигархии за место под солнцем. Основное лобби демократов - финансисты. Основное лобби республиканцев - промышленники "ржавого пояса", оружейники и оборонка. Чем занимается Трамп? Запрещает инвестиции посредством санкций, продвигает рынок американских вооружений, укрепляет стратегические национальные отрасли: в энергетическом секторе, в металлургии, в сельском хозяйстве и т.п.
Я не согласен с Вашим делением противоборствующих лагерей на условных промышленников и условных финансистов. Но это не важно. Важно то, что в условиях нормальной демократии ни у кого в государстве нет полной власти - власть всегда завоевывается в конкурентном противостоянии групп интересов. Вы об этом достаточно хорошо написали, и с этим я согласен.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-06-2019 - 13:16
Мужчина RDR
В поиске
04-06-2019 - 18:32
(Плепорций @ 04-06-2019 - 13:16)
Я не согласен с Вашим делением противоборствующих лагерей на условных промышленников и условных финансистов. Но это не важно. Важно то, что в условиях нормальной демократии ни у кого в государстве нет полной власти - власть всегда завоевывается в конкурентном противостоянии групп интересов. Вы об этом достаточно хорошо написали, и с этим я согласен.
Не промышленников (это узко), а я писал про производственников: тех кто производит товары и услуги (реальный сектор экономики - группа "товары"). Кстати в России есть "Союз промышленников и предпринимателей", а также ассоциация банкиров. Задумывались они правильно, но влияния на власть им не дали.

Это сообщение отредактировал RDR - 04-06-2019 - 18:48
Мужчина RDR
В поиске
04-06-2019 - 21:08
27% россиян готовы протестовать на улице против падения уровня жизни

Каждый четвертый россиянин считает вполне возможными массовые выступления населения, а также проведение митингов или забастовок с политическими требованиями, следует из опроса "Левада-центра".

Путин недооценивает угрозы падения уровня жизни населения. А зря. Опыт всех его предшественников был плачевным прежде всего из-за низкого уровня жизни населения. Чем больше россиян увидело жизнь в ЕС и в США, тем больше они ненавидят Путина. Мало кто из россиян видел жизнь в Новой Зеландии или в Австралии...Не нужно никаких громоздких философий! Уровень жизни людей решает всё! Рай уже есть на земле, и жизнь - одна: вот и вся философия. Но за оружие стоит браться только тогда, когда оно не позволит снизить Ваш уровень жизни.

Это сообщение отредактировал RDR - 04-06-2019 - 21:22
Мужчина dedO'K
Женат
04-06-2019 - 21:45
(RDR @ 03-06-2019 - 14:21)
(dedO'K @ 03-06-2019 - 07:29)
(RDR @ 03-06-2019 - 08:21)
Не выгоден товар только в том случае, если технология плохая. Сейчас сахара в магазинах достаточно, а уровень цены: в литрах бензина. В СССР 1кг сахара = 3 литра АИ-92. Сейчас 1 кг сахара = 0.8 литра бензина АИ-92. Прогрессивная технология.
Агрессивная ценовая политика. Тут дело в цене и спросе на бензин, а не в цене на сахар.
Какие, нахрен, технологии?
Сахар перегоняют в спирт, а на спирту в некоторых странах тоже ездят автомобили. Тоже углеводород! А эффективные технологии позволяют очень резко снизить цену за счет увеличения производства и предложения.

Ну, тогда, самая передовая технология: Нурсултан Абишевич Назарбаев. Одного его замечания достаточно, чтоб обрушить цены на бензин на 5-6%, а, как то, на подсолнечное масло- на 400%
Мужчина RDR
В поиске
04-06-2019 - 23:37
(dedO'K @ 04-06-2019 - 21:45)
(RDR @ 03-06-2019 - 14:21)
(dedO'K @ 03-06-2019 - 07:29)
Агрессивная ценовая политика. Тут дело в цене и спросе на бензин, а не в цене на сахар.
Какие, нахрен, технологии?
Сахар перегоняют в спирт, а на спирту в некоторых странах тоже ездят автомобили. Тоже углеводород! А эффективные технологии позволяют очень резко снизить цену за счет увеличения производства и предложения.
Ну, тогда, самая передовая технология: Нурсултан Абишевич Назарбаев. Одного его замечания достаточно, чтоб обрушить цены на бензин на 5-6%, а, как то, на подсолнечное масло- на 400%

Не нужно преувеличивать роль личности.
Мужчина efv
Женат
04-06-2019 - 23:39
(RDR @ 03-06-2019 - 23:36)
(efv @ 03-06-2019 - 22:21)
(Плепорций @ 03-06-2019 - 14:02)
Не так. Там есть несколько "кучек людей", конкурирующих друг с другом за власть.
не так. Там пара противоборствующих сторон, условно глобалисты и национально ориентированный бизнес. И отношения между ними выясняются вовсе не в виде каких-то там выборов, а совсем в других местах.
И это не совсем так. Зри в корень. А корень этот кроется в товарно-денежных отношениях. Когда Маркс рассматривал формулу капитализма "деньги -> товар -> деньги+", то он выделял классы по отношению к распределению прибыли. Это не дало никакого толку. В современном производственном цикле образовались два базисных направления в бизнесе: финансовый бизнес (группа "деньги") и производственный бизнес (группа "товар"). Эти группы олицетворяют единство и борьбу противоположностей в современной капиталистической экономике. Первая группа научилась делать деньги товаром (кредиты, акции), вторая группа научилась применять товары в качестве денег (бартеры, фьючерсы). Финансовый и производственный секторы находятся не в равных условиях. Каждая группа тянет одеяло на себя. Финансовая группа придумала глобальную экономику, в которой видит США в качестве мирового финансового регулятора и инвестора. Производственная группа ей противопоставляет угрозу мировой войны, предотвратить которую может только мощное производство, особенно в оборонных отраслях. Инвесторы от этого в ужасе, потому что считают, что любое производство в США, особенно производство вооружений, не имеет инвестиционной привлекательности и грозит крахом развернутому глобальному финансовому рынку, особенно американским инвестициям в Китай. В настоящее время мы видим как борются кланы финансовой и производственной олигархии за место под солнцем. Основное лобби демократов - финансисты. Основное лобби республиканцев - промышленники "ржавого пояса", оружейники и оборонка. Чем занимается Трамп? Запрещает инвестиции посредством санкций, продвигает рынок американских вооружений, укрепляет стратегические национальные отрасли: в энергетическом секторе, в металлургии, в сельском хозяйстве и т.п.

так это практически то же самое!
Мужчина dedO'K
Женат
05-06-2019 - 00:00
(RDR @ 05-06-2019 - 00:37)
(dedO'K @ 04-06-2019 - 21:45)
(RDR @ 03-06-2019 - 14:21)
Сахар перегоняют в спирт, а на спирту в некоторых странах тоже ездят автомобили. Тоже углеводород! А эффективные технологии позволяют очень резко снизить цену за счет увеличения производства и предложения.
Ну, тогда, самая передовая технология: Нурсултан Абишевич Назарбаев. Одного его замечания достаточно, чтоб обрушить цены на бензин на 5-6%, а, как то, на подсолнечное масло- на 400%
Не нужно преувеличивать роль личности.

Я, вообще то, говорю о роли добавочной стоимости: это не сахар стал дешевле, это бензин стал дороже. Тем более, что в СССР ездили, в основном, на 78ом, а сейчас, в основном, на 95ом.
И роль личности и сребролюбия этой личности, тут, играет основную роль.
Мужчина efv
Женат
05-06-2019 - 00:04
(Плепорций @ 04-06-2019 - 13:10)
Во-первых, обратите внимание, как Вы "переобулись" - одна кучка реальных властителей это совсем не то же самое, что две кучки властителей, конкурирующих друг с другом за власть!

Это верно. Вот только не надо писать, что США типа политическими методами диктуют миру низкую цену на нефть. Это глупость.

а, Вы не в курсе японо-корейских "санкций"?
Развал американского автопрома состоялся в 90-е. До это случился развал (полный) американской бытовой электроники. Были тогда санкции?

ну почему же?! Одна кучка может пробовать РАЗНЫЕ пути, поэтому может создаваться наличие двух или более групп.
Во-вторых, до недавнего времени я думал примерно как Вы - что вопрос о власти решается на стадии выдвижения кандидатов, а не на выборах как таковых, что всегда имеет место "договорной матч". Но эта версия не объясняет приход к власти Трампа, которого ненавидят все кроме белых фермеров с юга.
нужно смотреть в корень! Отсюда если принято решение свернуть влияние финансистов, то оно и реализуется.
Большинство американцев совершенно не интересуются "внешним миром", имелось в виду именно это. Насколько я внимательно прочитал.
Американцы, а не большинство американцев. Тут имеется в виду несколько процентов тех, кто реально управляет Америкой.
Я имел в виду, что "эмиссионный доход" - капля в море на фоне мощнейшей американской промышленности, в том числе ее "реального" сектора. С чего Вы взяли, что "эмиссионный доход" для США так уж важен?
дело в том что последствия эмиссионного дохода проявляются в торговом дисбалансе, а это сколько там? С одним Китаем полтриллиона. С чем Трамп и пытается бороться. Не совсем капля.
Мы говорим о технологической продвинутости. Кто более продвинут - тот, кто создает роботы, или тот, кто ими пользуется? Или даже их собирает на отвертке?
читайте внимательнее. Разговор не о технологической продвинутости, а о вооружённости труда. Кто более газифицирован - мы, поставляющие газ или французы, газифицировавшие нашим газом последнюю свою деревню?
Нормальная конкурентная среда - это, например, когда производство организуется исключительно на частные инвестиции, а не не государственные субсидии. Включая как в варианте прямого финансирования в той или иной форме, так и в виде предоставления разнообразных льгот - налоговых и кредитных. Я это имел в виду
ну вот, видите, у нас разные представления о конкуренции. Для меня это состязание на рынке - ценна+качество. И БЕЗ РАЗНИЦЫ, каким путём это произведено. Частники или государство. Поэтому я так понимаю что для Вас невозможна конкуренция товаров, произведённых государством и произведённых частниками. Я против такого подхода. Я считаю что народное хозяйство в идеале должно быть единым организмом а не набором разных бизнесов.
Проблема в том, что это путь в никуда. Например, щедро спонсируемый российским государством "Мираторг" скоро забьет всех своих конкурентов, после чего неизбежно качество его продукции упадет, а цены вырастут. Этот механизм проверен веками, хорошо описан еще у Адама Смита 250 лет назад. Любой государственный протекционизм в экономике неизбежно приведет к ущемлению интересов конечных потребителей.
у Вас куда-то кроме потребителей теряются производители. Что плохого если следуя Вашей логике Аэрофлот забивал когда-то других авиаперевозчиков?
Это верно. Вот только не надо писать, что США типа политическими методами диктуют миру низкую цену на нефть. Это глупость.
так значит сговора с саудитами понизить цену нефти в 80-х годах не было? И этот механизм не использовался против СССР?[QUOTE] Насколько я помню американцы нанесли Японии сильнейший ответный удар, последствия которого ощущаются до сих пор. А проблемы с техникой Самсунг в Америке несколько лет назад не помните? Причём проблемы в основном в Америке. Европу почему-то обошла эта напасть.
Мужчина RDR
В поиске
05-06-2019 - 09:44
(efv @ 05-06-2019 - 00:04)
ну вот, видите, у нас разные представления о конкуренции. Для меня это состязание на рынке - ценна+качество. И БЕЗ РАЗНИЦЫ, каким путём это произведено. Частники или государство. Поэтому я так понимаю что для Вас невозможна конкуренция товаров, произведённых государством и произведённых частниками. Я против такого подхода. Я считаю что народное хозяйство в идеале должно быть единым организмом а не набором разных бизнесов.
Как это может повысить уровень жизни населения? Вы говорите и спорите о вещах, абсолютно бесполезных, если нет государственной программы повышения уровня жизни. Если Путин сделал условия для своих друзей и они стали суппер-богачами Великобритании, то говорить о роли государственного участия в конкуренции бессмыслено: население только страдает. Экономика абсолютно не влияет на уровень жизни: это как сильный мотор в автомобиле без руля.

Это сообщение отредактировал RDR - 05-06-2019 - 09:47
Мужчина efv
Женат
05-06-2019 - 11:43
(RDR @ 05-06-2019 - 09:44)
Как это может повысить уровень жизни населения? Вы говорите и спорите о вещах, абсолютно бесполезных, если нет государственной программы повышения уровня жизни. Если Путин сделал условия для своих друзей и они стали суппер-богачами Великобритании, то говорить о роли государственного участия в конкуренции бессмыслено: население только страдает. Экономика абсолютно не влияет на уровень жизни: это как сильный мотор в автомобиле без руля.

что как может повысить уровень жизни населения? Не очень понял вопрос. Конкуренция между произведённым государством и частниками или что? Или единый организм хозяйствования?
Мужчина Плепорций
Женат
05-06-2019 - 14:05
(efv @ 05-06-2019 - 00:04)
ну почему же?! Одна кучка может пробовать РАЗНЫЕ пути, поэтому может создаваться наличие двух или более групп.
По-моему, например, "банду Трампа" и "банду Клинтон" не объединяет практически ничего! Потому считать их двумя фракциями одной и той же "кучки" нет никаких оснований.
нужно смотреть в корень! Отсюда если принято решение свернуть влияние финансистов, то оно и реализуется.
Принято - кем? Тайной Властью?
Американцы, а не большинство американцев. Тут имеется в виду несколько процентов тех, кто реально управляет Америкой.
Власть тех, кто реально управляет, зависит от мнения и волеизъявления большинства.
дело в том что последствия эмиссионного дохода проявляются в торговом дисбалансе, а это сколько там? С одним Китаем полтриллиона. С чем Трамп и пытается бороться. Не совсем капля.
Как лихо Вы записали американский суверенный долг перед Китаем, выросший из торгового дисбаланса, в эмиссионные доходы! Фактически это не доходы, а кредит, который все равно придется когда-то отдавать.
читайте внимательнее. Разговор не о технологической продвинутости, а о вооружённости труда. Кто более газифицирован - мы, поставляющие газ или французы, газифицировавшие нашим газом последнюю свою деревню?
Боюсь, что это Вы невнимательны. Уважаемый RDR написал "На сегодняшний день США обладают самыми эффективными (высокопроизводительными) технологиями в мире". Вы в ответ на это сослались на число роботов. Речь шла об обладании технологиями, а не о "вооруженности труда"!
ну вот, видите, у нас разные представления о конкуренции. Для меня это состязание на рынке - ценна+качество. И БЕЗ РАЗНИЦЫ, каким путём это произведено. Частники или государство. Поэтому я так понимаю что для Вас невозможна конкуренция товаров, произведённых государством и произведённых частниками. Я против такого подхода. Я считаю что народное хозяйство в идеале должно быть единым организмом а не набором разных бизнесов.
Я не о том. Нельзя допускать не честную конкуренцию - например, когда государство финансирует одного из участников конкурентной борьбы, а другие участники такой поддержки не имеют. Если, например, Китай субсидирует путем льготного налогообложения своих производителей стали, то их пропуск на американский рынок приведет к тому, что они выиграют конкурентную борьбу у американских сталеваров, не имеющих в США налоговых льгот.
у Вас куда-то кроме потребителей теряются производители. Что плохого если следуя Вашей логике Аэрофлот забивал когда-то других авиаперевозчиков?
Это очевидно! Любой авиаперевозчик, забив конкурентов, будет стремиться установить монопольно высокие цены на свои услуги. Это азы экономической теории!
так значит сговора с саудитами понизить цену нефти в 80-х годах не было? И этот механизм не использовался против СССР?
Разве мы не настоящее обсуждаем? Да, с большой вероятностью США использовали цены на нефть как оружие для войны со своим главным геополитическим противником - с СССР. Какое отношения имеют события 40-летней давности к сегодняшнему дню?
Насколько я помню американцы нанесли Японии сильнейший ответный удар, последствия которого ощущаются до сих пор. А проблемы с техникой Самсунг в Америке несколько лет назад не помните? Причём проблемы в основном в Америке. Европу почему-то обошла эта напасть.
Не пойму, о чем Вы. Что за удар? И неважно, что за проблемы у Самсунг в США - главное, что американское производство бытовой электроники фактически издохло (за исключением аудио класса Hi-End). А Тайная Власть в ответ палец о палец не ударила! 00064.gif

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-06-2019 - 14:07
Мужчина efv
Женат
06-06-2019 - 20:56
(Плепорций @ 05-06-2019 - 14:05)
По-моему, например, "банду Трампа" и "банду Клинтон" не объединяет практически ничего! Потому считать их двумя фракциями одной и той же "кучки" нет никаких оснований.

Это по-Вашему, а по-нашему намного всё сложнее может быть

Принято - кем? Тайной Властью?
Ну можно и так сказать
Власть тех, кто реально управляет, зависит от мнения и волеизъявления большинства.
Вы витаете в облаках? В России всё зависит от волеизъявления большинства? Зависит, если этим большинством кто-=то управляет. Смею Вас уверить, что никакой принципиальной разницы между США и Россией в этом вопросе нет.
Как лихо Вы записали американский суверенный долг перед Китаем, выросший из торгового дисбаланса, в эмиссионные доходы!
Я написал что это производная от эмиссионного дохода. Насчёт отдавать - это с какого бока? Во-вторых можно отдавать неравноценно полученному кредиту.
Боюсь, что это Вы невнимательны. Уважаемый RDR написал "На сегодняшний день США обладают самыми эффективными (высокопроизводительными) технологиями в мире". Вы в ответ на это сослались на число роботов. Речь шла об обладании технологиями, а не о "вооруженности труда"!
так самые высокопроизводительные технологии по-моему это в плане обеспеченности труда технологиями, поднимающими его качество и производительность. Тут о вооружённости. Вот немцы перед войной поставили нам пресс, которым штамповали башни Т-34. Можно сказать что это была большая технологическая вооружённость чем литьё башен в землю. И пофиг что пресс был немецкий.
Я не о том. Нельзя допускать не честную конкуренцию - например, когда государство финансирует одного из участников конкурентной борьбы, а другие участники такой поддержки не имеют. Если, например, Китай субсидирует путем льготного налогообложения своих производителей стали, то их пропуск на американский рынок приведет к тому, что они выиграют конкурентную борьбу у американских сталеваров, не имеющих в США налоговых льгот.
Вводите свои налоговые льготы, кто не даёт?! А если допустим не государство субсидирует, а частный банк, это честная конкуренция? Ну и возьмём сельхозпроизводителей - за границей есть меры поддержки и меры скрытых субсидирований, а также и более дешёвые кредиты, а мы при вступлении в ВТО обещали прекратить поддержку своих производителей. И где тут честная конкуренция? А газ? Почему страна, добывающая газ, должна поднимать его внутреннюю цену на мировой уровень? Кроме как попытки снижения конкурентноспособности нашей продукции ничего не приходит на ум.
Это очевидно! Любой авиаперевозчик, забив конкурентов, будет стремиться установить монопольно высокие цены на свои услуги. Это азы экономической теории!
следую Вашей логики, Эйрбас или Боинг надо разбить на несколько более мелких компаний. Так? И где это?
Разве мы не настоящее обсуждаем? Да, с большой вероятностью США использовали цены на нефть как оружие для войны со своим главным геополитическим противником - с СССР. Какое отношения имеют события 40-летней давности к сегодняшнему дню?
Прямое - ничего не изменилось!
Не пойму, о чем Вы. Что за удар? И неважно, что за проблемы у Самсунг в США - главное, что американское производство бытовой электроники фактически издохло (за исключением аудио класса Hi-End). А Тайная Власть в ответ палец о палец не ударила! 00064.gif
Почему Вы так думаете? Почему Вы решили что в делах Самсунга не участвует тайная власть? Тайная власть она космополитична и ею пронизан весь мир.
Мужчина RDR
В поиске
07-06-2019 - 07:09
(efv @ 06-06-2019 - 20:56)
Вы витаете в облаках? В России всё зависит от волеизъявления большинства? Зависит, если этим большинством кто-=то управляет. Смею Вас уверить, что никакой принципиальной разницы между США и Россией в этом вопросе нет.
Разница существенная. Уровень жизни населения США по рейтингу в 1-м десятке, а уровень жизни россиян в том же рейтинге в 7-м десятке. И дело не в системе налогообложения. Дело в разнице систем оплаты труда и в наличии общественных институтов, контролирующих справедливость подобной системы. Всё вместе: политическая система и гражданское общество должны иметь внутреннее согласие, позволяющее выстроить механизмы, позволяющие на объективной основе оценивать общественную полезность вида деятельности. Как определить, какие специалисты в стране больше всего востребованы обществом? По их зарплате! По открытым вакансиям! Можно лгать, что самые востребованные специалисты в России это специалисты IT, аудиторы и коллекторы Ссылка. Что у них баснословные зарплаты аж выше 100тыр. На самом деле все мы знаем, что самыми востребованными в России являются депутаты, работники аппаратов, министерские чиновники,мэры, главы администраций, руководители департаментов, руководители государственных компаний и т.п. Всего более 2-х млн. непустующих кресел и кабинетов (без учета секретарш) Ссылка. Но это даже не вся правда. Есть еще сфера СМИ и шоу бизнес, где медийные персоны явно не бедствуют, в том числе и на государственных каналах. Это всё элитные сферы (контролируемые самыми богатыми людьми), которые жируют на финансах минкульта, гостелерадио и т.п. К ним еще подливают жирно рекламодатели, подчас не за рекламу, а за связи "в верхах". Вакансий в этой сфере нет. Более того, что вакансия открывается на того специалиста, который не нужен. Это попытка работодателя понизить уровень зарплаты остальным своим работникам. На высокооплачиваемые места берут только "своих".
Если в стране уровень зарплат в производственном секторе искусственно занижен многократно, то, с одной стороны, себестоимость продукции в этой стране явно ниже, чем в странах, где справедливый уровень зарплат контролируется обществом, с другой стороны, уровень потребления оказывается тоже искусственно заниженным, а, следовательно, нет стимулов для расширения производства и повышения эффективности труда. Откуда будет развитие технологий? Кому это надо, кроме людей, входящих в элиту? Развитие технологий теснейшим образом связано с необходимостью сокращения рабочих мест на производстве.
Приведу конкретный пример.Выберем профессию, которую просто невозможно где либо в мире переоценить, и в которой выполнять работу с разным качеством сложно: водители автотранспортных средств. В России для них зарплата установлена в пределах 30-50 тыр. Едут по одной трассе россиянин за 40 тыр и немец за 160 тыр. Машины одинаковые, топливо на одних и тех же АЗС, мотели одни и те же, столовки у дороги - одни и те же встречаются. А кто разницу зарплат в карман положит? Вот поэтому немецкий работодатель думает об автопилоте, а российскому работодателю это нафиг не нужно. И никто в России с этого работодателя не спросит: почему он так бесчестно поступает со своими водителями: нет профсоюзов, нет партий, запрещены протесты, нет ничего и никого. Вот в этом разница между США и Россией. В результате имеем
то, что имеем

Это сообщение отредактировал RDR - 07-06-2019 - 07:58
Мужчина RDR
В поиске
07-06-2019 - 17:59
Доходит, но не совсем:

«Нам нужно выйти и закрепиться на среднеевропейском уровне по всем основным параметрам, отражающим качество жизни и благополучие людей»
Путин хочет довести уровень жизни в России до среднеевропейского
Он всё же не понимает разницы между "основными параметрами" и уровнем жизни. Или намеренно не хочет поднимать уровень жизни населения.

Это сообщение отредактировал RDR - 07-06-2019 - 18:00
Мужчина Даллес
Свободен
07-06-2019 - 18:32
(RDR @ 07-06-2019 - 17:59)
Доходит, но не совсем:
Неа, не доходит. И вряд ли дойдёт.

(RDR @ 07-06-2019 - 17:59)

«Нам нужно выйти и закрепиться на среднеевропейском уровне по всем основным параметрам, отражающим качество жизни и благополучие людей»
Путин хочет довести уровень жизни в России до среднеевропейского
Шо, опять?
user posted image
Всего фото: 2

(RDR @ 07-06-2019 - 17:59)
Он всё же не понимает разницы между "основными параметрами" и уровнем жизни.
Сомнительно, что он вообще что-то понимает. Видеофакт.
скрытый текст


(RDR @ 07-06-2019 - 17:59)
Или намеренно не хочет поднимать уровень жизни населения.
Тут всё намного проще. Ему плевать на население.

Мужчина RDR
В поиске
07-06-2019 - 19:34
(Даллес @ 07-06-2019 - 18:32)
Тут всё намного проще. Ему плевать на население.
Если уровень жизни станет ниже, чем на Украине, то сначала Крым отвалится, а потом и Путина посадят. Об падении уровня жизни россиян говорят всё громче Принести в жертву уровень жизни населения: Министр Орешкин случайно проговорился о планах правительства?
Только следует заметить две вещи:
1. Уровень жизни в Китае выше (51 место в рейтинге), чем в России (61 место)
2. Орешкин этого либо не знает, либо очередной раз врёт

Это сообщение отредактировал RDR - 07-06-2019 - 19:49
Мужчина RDR
В поиске
07-06-2019 - 20:05
(Даллес @ 07-06-2019 - 19:55)
(RDR @ 07-06-2019 - 19:34)
(Даллес @ 07-06-2019 - 18:32)
Тут всё намного проще. Ему плевать на население.
Если уровень жизни станет ниже, чем на Украине, то сначала Крым отвалится, а потом и Путина посадят
Возможно, но скорее всего если это и случится, то по другой причине и вряд ли будет связано с уровнем жизни населения. Оно же в России терпеливое, хавают всё подряд. Вон, пенсионный возраст повысили, поворчали немного и пошли дальше смотреть бред по зомбоящику, выливать ушаты помоев на Америку, которая их пальцем не тронула.
Думаю, там главное, чтобы его друзья сильно не оголодали. Ну и силовики.

Увы, исторические факты говорят об обратном. Именно низкий уровень жизни населения является причиной народных волнений. Низы "не хотят жить по старому" - этого достаточно, чтобы "верхи перестали управлять" ситуацией.
Мужчина RDR
В поиске
07-06-2019 - 20:24
(Даллес @ 07-06-2019 - 20:15)
(RDR @ 07-06-2019 - 20:05)
Увы, исторические факты говорят об обратном. Именно низкий уровень жизни населения является причиной народных волнений. Низы "не хотят жить по старому" - этого достаточно, чтобы "верхи перестали управлять" ситуацией.
Этого не всегда достаточно, нужен ещё раскол элит или грызня в верхах.
А падение уровня жизни можно объяснить через зомбоящик происками врагов и это схавают. Уже хавают. А вместо хлеба подкинуть зрелищ. Кстати говоря, крымнаш именно из этой области, это зрелище.

Возможно Вы правы, но грызня на верхах уже идет: её не афишируют, но отголоски просачиваются Путин уволил уральского транспортного прокурора
Путин сменил главкома ВМФ и командующих Черноморского и Северного флотов
Мужчина RDR
В поиске
08-06-2019 - 16:12
Если в 90-е годы вводили карточки на продукты питания то в России в 2019 Сосиски взаймы. Супермаркеты начнут продавать продукты в кредит

"Кредит на еду свидетельствует, что финансовое состояние населения ухудшается. Удивительно это тем, что по макроэкономическим показателям у нас все замечательно: у нас огромное количество золотовалютных резервов, профицит торгового баланса, профицит бюджета. А вот на внутреннем рынке все не так просто. Причина одна. Экономический блок правительства, по моему мнению, не обращает внимания на внутренний рынок, сокращается платежеспособность населения", – рассказал экономический обозреватель и журналист Андрей Карабъянец в эфире программы "Прямо и сейчас" телеканала Москва 24.


Это сообщение отредактировал RDR - 08-06-2019 - 16:13
Мужчина Sorques
Женат
08-06-2019 - 17:08
(RDR @ 04-06-2019 - 21:08)
Уровень жизни людей решает всё!

А условный телевизор? Гондурас может в нем зашевелиться и всем будет понятно, что нужно затянуть пояса и сплотиться, а те кто поливает чиновников и вспоминает их домики на Женевском озере, раскачивает лодку и пятая колонна..Все вроде просто и схема работает века..

Мужчина efv
Женат
08-06-2019 - 17:18
(RDR @ 07-06-2019 - 20:05)
(Даллес @ 07-06-2019 - 19:55)
(RDR @ 07-06-2019 - 19:34)
Если уровень жизни станет ниже, чем на Украине, то сначала Крым отвалится, а потом и Путина посадят
Возможно, но скорее всего если это и случится, то по другой причине и вряд ли будет связано с уровнем жизни населения. Оно же в России терпеливое, хавают всё подряд. Вон, пенсионный возраст повысили, поворчали немного и пошли дальше смотреть бред по зомбоящику, выливать ушаты помоев на Америку, которая их пальцем не тронула.
Думаю, там главное, чтобы его друзья сильно не оголодали. Ну и силовики.
Увы, исторические факты говорят об обратном. Именно низкий уровень жизни населения является причиной народных волнений. Низы "не хотят жить по старому" - этого достаточно, чтобы "верхи перестали управлять" ситуацией.

исторические факты утверждают обратное - когда уровень жизни совсем падает, людям не до борьбы, лишь бы выжить. А бузить начинают, когда уровень немного повышается а хочется ещё большего.
Мужчина efv
Женат
08-06-2019 - 17:20
(RDR @ 07-06-2019 - 07:09)
Разница существенная. Уровень жизни населения США по рейтингу в 1-м десятке, а уровень жизни россиян в том же рейтинге в 7-м десятке. И дело не в системе налогообложения. Дело в разнице систем оплаты труда и в наличии общественных институтов, контролирующих справедливость подобной системы.

Вы немного не о том. Мы о том что если нужно будет продавить нужное решение, никто народ не в России ни в Америке спрашивать не будет.
Мужчина RDR
В поиске
09-06-2019 - 16:48
(efv @ 08-06-2019 - 17:20)
(RDR @ 07-06-2019 - 07:09)
Разница существенная. Уровень жизни населения США по рейтингу в 1-м десятке, а уровень жизни россиян в том же рейтинге в 7-м десятке. И дело не в системе налогообложения. Дело в разнице систем оплаты труда и в наличии общественных институтов, контролирующих справедливость подобной системы.
Вы немного не о том. Мы о том что если нужно будет продавить нужное решение, никто народ не в России ни в Америке спрашивать не будет.

И исполнять тоже никто не будет - как Вам такой вариант?
Мужчина efv
Женат
09-06-2019 - 19:03
(RDR @ 09-06-2019 - 16:48)
И исполнять тоже никто не будет - как Вам такой вариант?

а куда кто денется?
Мужчина dedO'K
Женат
10-06-2019 - 06:38
(efv @ 09-06-2019 - 20:03)
(RDR @ 09-06-2019 - 16:48)
И исполнять тоже никто не будет - как Вам такой вариант?
а куда кто денется?

А никуда: свои дела делать будут. Самое неблагодарное дело- решать за других, что им делать и чего не делать.
Мужчина RDR
В поиске
10-06-2019 - 22:55
(dedO'K @ 10-06-2019 - 06:38)
(efv @ 09-06-2019 - 20:03)
(RDR @ 09-06-2019 - 16:48)
И исполнять тоже никто не будет - как Вам такой вариант?
а куда кто денется?
А никуда: свои дела делать будут. Самое неблагодарное дело- решать за других, что им делать и чего не делать.
В 1917 году и царя скинули тем, что никто не захотел ему подчиняться...Есть такое понятие - саботаж. В России до сих пор полно законов и указов, которые никто не исполняет.

Это сообщение отредактировал RDR - 10-06-2019 - 23:01
Мужчина Плепорций
Женат
11-06-2019 - 14:18
(efv @ 06-06-2019 - 20:56)
Это по-Вашему, а по-нашему намного всё сложнее может быть

Ключевые слова "может быть". В том смысле, что может быть, а может и не быть. И Вы неправильно понимаете, что проще, а что сложней. По-моему, проще всего придумать какие-нибудь Тайные Силы, и всё не очевидное объяснять их происками. Отличный способ всё понять, ничего не зная!
Вы витаете в облаках? В России всё зависит от волеизъявления большинства? Зависит, если этим большинством кто-=то управляет. Смею Вас уверить, что никакой принципиальной разницы между США и Россией в этом вопросе нет.
Я не имел в виду Россию. Я имел в виду США. И там всё действительно зависит от волеизъявления большинства. Если Вы не согласны, то опровергните меня фактами того, как американские власти плюют на волеизъявление большинства.
Я написал что это производная от эмиссионного дохода. Насчёт отдавать - это с какого бока? Во-вторых можно отдавать неравноценно полученному кредиту.
У США внешний долг 106% ВВП, у Японии 261%, а у Великобритании 314% ВВП. Долги Японии и Великобритании Вы тоже считаете производными от эмиссионного дохода? Насчет "с какого бока" - с того, что финансовая система США держится на высоких кредитных рейтингах, а у США достаточно финансовых резервов для того, чтобы своевременно обслуживать свои долги. 106% от ВВП - это не так уж и много. Жду от Вас других соображений о том, какую долю составляет эмиссионный доход в общих доходах США.
так самые высокопроизводительные технологии по-моему это в плане обеспеченности труда технологиями, поднимающими его качество и производительность. Тут о вооружённости. Вот немцы перед войной поставили нам пресс, которым штамповали башни Т-34. Можно сказать что это была большая технологическая вооружённость чем литьё башен в землю. И пофиг что пресс был немецкий.
Я бы ранжировал экономики, грубо говоря, в три ранга: во-первых, те, что разрабатывают высокие технологии и продают их за деньги; во-вторых, те, что приобретают за деньги высокие технологии и на их основе производят высокотехнологичный товар; и в третьих, те, что покупают высокотехнологичный товар за счет продажи сырья первым и вторым. По этому рейтингу в США экономика преимущественно первого типа, в Южной Корее - преимущественно второго, а в России, например, почти исключительно третьего.
Вводите свои налоговые льготы, кто не даёт?!
Здравый смысл. Вопросы протекционизма активно обсуждались мировой экономической элитой в позапрошлом веке, и элита пришла к согласию в том, что не стоит устраивать соревнование субсидий - пусть лучше будет честная конкуренция производителей, в которую государствам вмешиваться не стоит. По итогам была создана система ВТО, фактически запрещающая "защиту отечественного производителя".
А если допустим не государство субсидирует, а частный банк, это честная конкуренция?
Конечно! Потому, что частный банк интересует только нажива, а не "защита отечественного производителя" как таковая.
Ну и возьмём сельхозпроизводителей - за границей есть меры поддержки и меры скрытых субсидирований, а также и более дешёвые кредиты, а мы при вступлении в ВТО обещали прекратить поддержку своих производителей. И где тут честная конкуренция?
Не помню, чтобы мы при вступлении в ВТО это дело обещали. И наши собственные меры по поддержке сельхозпроизводителей никуда не делись после вступления в ВТО.
А газ? Почему страна, добывающая газ, должна поднимать его внутреннюю цену на мировой уровень? Кроме как попытки снижения конкурентноспособности нашей продукции ничего не приходит на ум.
Вы поняли совершенно правильно. Нечестно, когда конкурентноспособность, например, российской стали базируется на низкой цене на газ для ее производства, а не на эффективном и высокотехнологичном способе ее изготовления. Сравнивание цены на газ для всех производителей стали действительно должно снизить конкурентные преимущества российских производителей - все окажутся в изначально равных условиях.
следую Вашей логики, Эйрбас или Боинг надо разбить на несколько более мелких компаний. Так? И где это?
Эйрбас и Боинг - не авиаперевозчики. И зачем их разбивать, если они друг с другом жестко конкурируют? А также еще и с Bombardier и с Embraer.
Прямое - ничего не изменилось!
Изменилось. США больше не используют такие методы. За ненадобностью. Если Вы не согласны - приведите контрпример.
Почему Вы так думаете? Почему Вы решили что в делах Самсунга не участвует тайная власть? Тайная власть она космополитична и ею пронизан весь мир.
Потому, что я следую принципу Оккама. Все явления в мире могут быть объяснены и без привлечения дополнительных сущностей типа Тайной Власти. Я крайне далек от любых конспирологических идей, больше всего похожих на примитивные верования древних варваров, пытавшихся отсутствие знаний об окружающем мире компенсировать представлениями о Высших Силах, которые типа всем и управляют.
Мужчина efv
Женат
11-06-2019 - 20:16
(Плепорций @ 11-06-2019 - 14:18)
У США внешний долг 106% ВВП, у Японии 261%, а у Великобритании 314% ВВП. Долги Японии и Великобритании Вы тоже считаете производными от эмиссионного дохода? Насчет "с какого бока" - с того, что финансовая система США держится на высоких кредитных рейтингах, а у США достаточно финансовых резервов для того, чтобы своевременно обслуживать свои долги. 106% от ВВП - это не так уж и много. Жду от Вас других соображений о том, какую долю составляет эмиссионный доход в общих доходах США.


разумеется, вне всякого сомнения.
Насчет "с какого бока" - с того, что финансовая система США держится на высоких кредитных рейтингах, а у США достаточно финансовых резервов для того, чтобы своевременно обслуживать свои долги. 106% от ВВП - это не так уж и много.
Я спросил с "какого бока" - это кто может заставить США выплачивать долги? Потом, долги номинируются в долларах? Инфляция есть? Значит выдаются деньги несколько подусохшие? И тем более полученные из новых заимствований? То есть одни кредиторы кредитуют других.
Жду от Вас других соображений о том, какую долю составляет эмиссионный доход в общих доходах США. [
Возьмём наш ЦБ. Он берёт пачку бумаги, краску и печатает деньги, на которые покупает у добытчиков золото. Как Вы думаете, есть ли разница в стоимости добычи и стоимости напечатания?
Я бы ранжировал экономики, грубо говоря, в три ранга: во-первых, те, что разрабатывают высокие технологии и продают их за деньги; во-вторых, те, что приобретают за деньги высокие технологии и на их основе производят высокотехнологичный товар; и в третьих, те, что покупают высокотехнологичный товар за счет продажи сырья первым и вторым. По этому рейтингу в США экономика преимущественно первого типа, в Южной Корее - преимущественно второго, а в России, например, почти исключительно третьего.
это немного другое. Мы говорим о производительности труда.
Здравый смысл. Вопросы протекционизма активно обсуждались мировой экономической элитой в позапрошлом веке, и элита пришла к согласию в том, что не стоит устраивать соревнование субсидий - пусть лучше будет честная конкуренция производителей, в которую государствам вмешиваться не стоит. По итогам была создана система ВТО, фактически запрещающая "защиту отечественного производителя".
ВТО это организация для закрепления ведущих ролей развитых стран.
и элита пришла к согласию в том, что не стоит устраивать соревнование субсидий - пусть лучше будет честная конкуренция производителей, в которую государствам вмешиваться не стоит.
Как Вы думаете, для чего это было сделано? Я полагаю чтобы возвысить роль ТНК и дать им в руки инструмент для разрушения государств, ибо только государство может контролировать свои границы и свои рынки. Я бы предпочёл чтобы Россия была единым организмом, а не скоплением отдельных, пусть и успешных, но независимых предприятий.
Конечно! Потому, что частный банк интересует только нажива, а не "защита отечественного производителя" как таковая.
так государство тоже может получать наживу от протекции!
Не помню, чтобы мы при вступлении в ВТО это дело обещали.
а я помню

Правительство по поручению президента Дмитрия Медведева начало "штурм" Всемирной торговой организации (ВТО), и для успеха кампании готова пойти на уступки, пишет "Коммерсант".

Накануне в Женеве министр сельского хозяйства Елена Скрынник гарантировала представителям США и 19 других стран, что до 2012 года объем господдержки российского агропромышленного комплекса не увеличится, а в 2013-2017 годах сократится более чем вдвое.

https://allbanks.kz/news/view/Rossiya-sokra...tupleniya-v-VTO
стоит только поискать


Вы поняли совершенно правильно. Нечестно, когда конкурентноспособность, например, российской стали базируется на низкой цене на газ для ее производства, а не на эффективном и высокотехнологичном способе ее изготовления. Сравнивание цены на газ для всех производителей стали действительно должно снизить конкурентные преимущества российских производителей - все окажутся в изначально равных условиях.
так вот этого не должно быть! Или по Вашей логике какая-нибудь Германия не должна покупать у России газ дешевле чем у США. Так? А фирмы США не должны выводить предприятия в Китай, чтобы не иметь преимущества перед теми, кто туда своё производство не вывел. Так?
Эйрбас и Боинг - не авиаперевозчики. И зачем их разбивать, если они друг с другом жестко конкурируют? А также еще и с Bombardier и с Embraer.
мне кажется я совершенно недавно читал что и Бомбардье и Эмбрайер были поглощены Боингом и Эйрбасом.
Потому, что я следую принципу Оккама. Все явления в мире могут быть объяснены и без привлечения дополнительных сущностей типа Тайной Власти.
Вы точно знаете принцип бритвы Окамма? Если бревно могло быть передвинуто двумя человеками, то стало быть не могло четырьмя? 00003.gif
Я крайне далек от любых конспирологических идей, больше всего похожих на примитивные верования древних варваров, пытавшихся отсутствие знаний об окружающем мире компенсировать представлениями о Высших Силах, которые типа всем и управляют.
тогда Вы можете быть далеки от понимания реального положения дел в реальном мире.
Мужчина RDR
В поиске
11-06-2019 - 21:03
Неуникальный случай по сабжу. Моя родная дочь имела счастье родить мне в октябре 2017 года двух великолепных внуков. Её муж служит в пожарной охране МЧС с чистым жалованием аж в 35 тыр. В мае наступил "законный" предел гос-подкорма: дотации на детей прекратили платить. Зарплата мужа в погонах 35/4 ниже прожиточного минимума. Льготы о материнском капитале только на детей с 2018 года рождения. По закону - государство больше не будет платить молодой семье ни копейки на детей. Говорю дочери: сними видео для Путина в онлайн вопрос! Ответ: Папа! Ты хочешь, чтобы мужа уволили из МЧС? Как нам дальше жить? Вот и вся правда про Россию Путина - в реале.
Я прожил жизнь и такую жизнь дал своим детям и внукам? И я должен это терпеть? И не одинок - я знаю - это! В России таких как я с оглушительной скоростью становятся миллионы.

Это сообщение отредактировал RDR - 11-06-2019 - 21:32
Мужчина ps2000
Свободен
11-06-2019 - 21:51
(RDR @ 11-06-2019 - 21:03)
Я прожил жизнь и такую жизнь дал своим детям и внукам? И я должен это терпеть? И не одинок - я знаю - это! В России таких как я с оглушительной скоростью становятся миллионы.

Гораздо больше становится говорящих - Папа! Ты хочешь, чтобы мужа уволили из.....
Или тех кто не будет лодку раскачивать - потому как главное - что бы войны не было

Да и лидеры нужны, которые, как мне кажется плюнули на Россию, после того, как те, кто прозревать, как Вы говорите начинает, Уралвагонзавод поддержали и Крымнаш радостно кричали
Мужчина efv
Женат
11-06-2019 - 22:02
(ps2000 @ 11-06-2019 - 21:51)
Уралвагонзавод поддержали

Вы хотите чтобы работники Уралвагона потеряли работу?
и Крымнаш радостно кричали
Вы имеете глупость думать что без Крымнаша у нас было бы лучше? С чего бы это?
Мужчина ps2000
Свободен
11-06-2019 - 22:13
(efv @ 11-06-2019 - 22:02)
Вы имеете глупость думать что без Крымнаша у нас было бы лучше? С чего бы это?

Я так не думаю.
Потому как глупостей много делается 00058.gif
Мужчина efv
Женат
11-06-2019 - 23:34
(ps2000 @ 11-06-2019 - 22:13)
(efv @ 11-06-2019 - 22:02)
Вы имеете глупость думать что без Крымнаша у нас было бы лучше? С чего бы это?
Я так не думаю.
Потому как глупостей много делается 00058.gif

00077.gif
Женщина .Анна.
Замужем
11-06-2019 - 23:40
(ps2000 @ 11-06-2019 - 21:51)
(RDR @ 11-06-2019 - 21:03)
Я прожил жизнь и такую жизнь дал своим детям и внукам? И я должен это терпеть? И не одинок - я знаю - это! В России таких как я с оглушительной скоростью становятся миллионы.
Гораздо больше становится говорящих - Папа! Ты хочешь, чтобы мужа уволили из.....
Или тех кто не будет лодку раскачивать - потому как главное - что бы войны не было

Да и лидеры нужны, которые, как мне кажется плюнули на Россию, после того, как те, кто прозревать, как Вы говорите начинает, Уралвагонзавод поддержали и Крымнаш радостно кричали

А что это тут опять за разговорчики про " Крым наш " Кто то против ?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 ...
  Наверх