Взрослая социальная сеть
 Lesly Nilsen Женат |
19-03-2013 - 00:06 (Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 17:26) Хорошо, пусть будет бизнес-план. Все планы меняются, корректируются и колеблются в соответствии с генеральной линией (пожеланиями советом директоров или указаниями мажоритарных акционеров?). Вот он и менялся. Вплоть до полного своего отрицания. Мне тут на одном форуме один придурок впаривает, что при Сталине была удачно решена проблема совмещения плановой и рыночной экономик. Придурок - потому что сам не понимает слов, которые пишет. И не понимает, что при Сталине за одну такую фразу греметь бы ему котелком... В 20-е годы не руководство зашло в тупик. В тупик зашла сама концепция построения коммунизма. А то что было дальше именовалось диалектическим подходом к историческому процессу. Это - высокими словами. Правда, есть мнение, что за высокоми словами скрывали элементарное стремление к кормушке. |
Format C Влюблен |
19-03-2013 - 05:11 (Sorques @ 17.03.2013 - время: 17:50) Format C например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были прочь. Это в каком году? Не раньше 89... ---- уф, орфография... уже поправил на "многие были бы не прочь". Да в хоть в 70-м. Были у людей машины, а сгонять к финам - всего 200 км (до Лаппенранты, например). Тут даже и денег особых не надо. Или, скажем, поездом до Светогорска и пешечком (5 км), или на веле - в Иматру. Вообще, любой мог себе позволить. Если б пустили. Это сообщение отредактировал Format C - 19-03-2013 - 05:22 |
| Format C Влюблен |
19-03-2013 - 05:12 deleted double Это сообщение отредактировал Format C - 19-03-2013 - 05:13 |
Irochka117 Свободен |
19-03-2013 - 06:12 (Lesly Nilsen @ 19.03.2013 - время: 00:06) В 20-е годы не руководство зашло в тупик. В тупик зашла сама концепция построения коммунизма. А то что было дальше именовалось диалектическим подходом к историческому процессу. Несколькими постами выше у Вас я прочитал следующее: ... коммунизм с самого начала позиционировался как научная концепция. И, если честно, он именно такой и был.... Коммунизм - концепция разрабатываемая на научной основе. С самого начала. Ни один строй так не развивался. И проверку практикой он как раз отлично прошел. И практика показала полную справедливость экономических концепций марксизма.Троеточиями я заменил лирику, затеняющую суть. Читаю два Ваших сообщения и что то они не складываются. Надо выбрать либо насосы либо колеса Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-03-2013 - 06:13 |
Сосед.2012 Женат |
19-03-2013 - 16:51 (Format C @ 19.03.2013 - время: 05:11) (Sorques @ 17.03.2013 - время: 17:50) Format C например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были прочь. Это в каком году? Не раньше 89... ---- уф, орфография... уже поправил на "многие были бы не прочь". Да в хоть в 70-м. Были у людей машины, а сгонять к финам - всего 200 км (до Лаппенранты, например). Тут даже и денег особых не надо. Только угрюмые парни с автоматами, стоящие на границе, портили всю идиллию :( . Проблема была не в расстоянии которое надо преодолеть, а в запрете выезда из страны хоть на машине, хоть пешком. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 19-03-2013 - 16:54 |
Альфред-фр Свободен |
19-03-2013 - 21:31 Sorques Ссылка на это сообщение 18.03.2013 - время: 18:52 Я выше понял, что речь пойдет о Достоевском и деле Деле Петрашевского...но в тексте который вы взяли из Вики, не обратили на такие моменты... читал это письмо в собраниях, то есть пропаганда, а не чтение в кресле у камина... Но даже для тех времен, это естественно жесткий перебор...хотя в 30-х гнобили и за меньшее, из высших соображений... Я ж и не писал что чтение происходило у камина в одиночестве. Смысл примера в том что цензура и боязнь критики свойственны не именно периоду СССР, а были в России всегда и во все времена. Менялся лишь уровень. Большинство Да, как и если поставить сейчас такие аппараты...люди примерно одинаковые, во все времена и при всех режимах... Может да, а может нет. Это было к разговору - считался ли человек в СССР порочным по своей природе. |
| Альфред-фр Свободен |
19-03-2013 - 21:52 Из всех претензий к СССР по "не свободе", безусловно соглашусь только с невозможностью свободно побывать в кап стране. Я объясняю это тем, что "витрина" у капитализма (опять же - только в нескольких развитых стран, а далеко не во всех кап странах) была намного ярче чем в СССР. Грубо - советский человек приезжает в Лондон. Видит много новых "мерседесов" на улице. Думает - это не то что у нас. Останусь здесь и у меня мерседес будет. Он не понимает, что это не в СССР и что если он видит что-то красивое, это не значит что у него это когда нибудь будет. Скорее всего он будет вкалывать всю жизнь и только любоваться дорогими вещами, которыми владеют те на кого он вкалывает. А может он и понимает, но думает - "уж я то не промах, я всего добьюсь". Но реальность его скорее всего разочарует. |
| Lesly Nilsen Женат |
19-03-2013 - 23:49 Несвобода заключалась в ощущениия абсолютной собственной беспомощности и беззащитности перед государством. Ощущения себя бесправной и безгласной скотиной. В кинокомедиях, старых, встречается прикол - жулик вынимает красную книжечку и собеседник враз начинает трястись от страха. От одного ее вида. Это не смешно. Страх перед "книжечкам" люди испытывали вплоть до конце 70-х. Те, кто жили при Сталине - всю свою жизнь. За одно за это всех "строителей" светлого будущего следовало бы отправить в газенваген. "Витрина" и загранпоездки - просто самое яркое выражение доступное сегодняшним поколоениям. Тем кто жил в те времена было вообще то не до заграниц. И претензии к строю были посерьезнее. Могу рассказать как давался план на сельских жителей. Но сдаче государству яиц, масла, помоему молока. Не мог сдать - шел в магазин, покупал и сдавал. И такое было. Это только на моей памяти. И много чего еще... Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 19-03-2013 - 23:53 |
| Sorques Женат |
20-03-2013 - 01:15 (Альфред-фр @ 19.03.2013 - время: 21:31) Может да, а может нет. Это было к разговору - считался ли человек в СССР порочным по своей природе. Чего же тогда контролеры ходили? Не доверяли советскому человеку?  |
Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 02:19 (Sorques @ 18.03.2013 - время: 16:05) (Альфред-фр @ 18.03.2013 - время: 10:06) Вспомнилась небольшая деталь. В самом конце 70х или начале 80х. В автобусах стояли "билетные автоматы" - сам бросаешь деньки и сам выкручиваешь билет. Я тогда думал - наверное там есть такой механизм, если деньги не бросишь, билет не выкрутится. На самом деле никакого механизма не было, и никто не контролировал сколько денег бросили, и сколько билетов выкрутили. Все только на честности пассажиров. И насколько я помню люди платили как положено безо всякого контроля. Вспомнилось, так же и то, что некоторые кидали 2 коп или вообще ничего, но при этом отрывали билет... Насчет аппаратов. Влад, если прикинуть стоимость проезда в транспорте тогда и сейчас, разница будет раз в 10 это точно. Представь что сегодня проезд стоит два рубля и стоят такие аппараты. Я уверен что и сегодня люди будут добровольно оплачивать проезд. Риск быть оштрафованным на тысячу не стоит двух рублей. А вот если бы в СССР проезд сделали бы 30 копеек, фиг бы кто кидал. Еще примерчик с телефонными справочниками. В диковинку были тогда "Желтые страницы". Их даже по началу в электричках не дешево продавали. Потом в телефонных будках стали на цепочку привязывать, и те срывали. Потом, когда его рыночная стоимость стала равна нулю, никто их не трогает. Понимаю что это контрпример моей позиции, но истина дороже. |
| Sorques Женат |
20-03-2013 - 02:57 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 02:19) Насчет аппаратов. Влад, если прикинуть стоимость проезда в транспорте тогда и сейчас, разница будет раз в 10 это точно. Представь что сегодня проезд стоит два рубля и стоят такие аппараты. Я уверен что и сегодня люди будут добровольно оплачивать проезд. Риск быть оштрафованным на тысячу не стоит двух рублей. А вот если бы в СССР проезд сделали бы 30 копеек, фиг бы кто кидал. Еще примерчик с телефонными справочниками. В диковинку были тогда "Желтые страницы". Их даже по началу в электричках не дешево продавали. Потом в телефонных будках стали на цепочку привязывать, и те срывали. Потом, когда его рыночная стоимость стала равна нулю, никто их не трогает. Ты прав, что дело в дешевизне...хотя 20 коп (5x4) в день на дорогу, это тоже деньги были...особенно для студентов...это либо пачка сигарет без фильтра, либо кружка пива, либо почти билет в кино...  |
Bruno1969 Свободен |
20-03-2013 - 03:45 (Sorques @ 20.03.2013 - время: 02:57) Ты прав, что дело в дешевизне...хотя 20 коп (5x4) в день на дорогу, это тоже деньги были...особенно для студентов...это либо пачка сигарет без фильтра, либо кружка пива, либо почти билет в кино... У нас в начале 2000-х летом стали рядом с киосками ставить холодильные шкафы с прохладительными напитками. Берешь оттуда то, что тебе нужно - и платишь в киоск. На ночь эти шкафы закрывались на навесной замочек, иногда обматывались цепью. Так вот я не видел сам и не слышал, не читал о том, чтобы кто-то взял питье из этого холодильника и утек, не заплатив. Не видел ни одного разбитого шкафа и ничего не слыхал о таких. Наверняка что-то подобное где-то и случалось, но явно не в релевантных масштабах. Иначе эти шкафы не ставили бы много лет. |
| Альфред-фр Свободен |
20-03-2013 - 10:09 Sorques Ссылка на это сообщение 20.03.2013 - время: 01:15 (Альфред-фр @ 19.03.2013 - время: 21:31) Может да, а может нет. Это было к разговору - считался ли человек в СССР порочным по своей природе. Чего же тогда контролеры ходили? Не доверяли советскому человеку? Контролеры не причем. Вся штука в том что контролер мог проверить наличие билета, но никак не мог проверить сколько денег человек за него заплатил, и заплатил ли вообще. Возможно где-то еще пылятся какие нибудь акты сверки количества оторванных билетов и опущенных денег. Любопытно было бы узнать степень сознательности пассажиров того времени. |
| Альфред-фр Свободен |
20-03-2013 - 10:33 Lesly Nilsen Ссылка на это сообщение 19.03.2013 - время: 23:49 Несвобода заключалась в ощущениия абсолютной собственной беспомощности и беззащитности перед государством. Ощущения себя бесправной и безгласной скотиной. В кинокомедиях, старых, встречается прикол - жулик вынимает красную книжечку и собеседник враз начинает трястись от страха. От одного ее вида. Это не смешно. Страх перед "книжечкам" люди испытывали вплоть до конце 70-х. Те, кто жили при Сталине - всю свою жизнь. Судить по фильму, а тем более по комедии где все утрировано о жизни в СССР несерьезно. В существовании фильма в котором ЧЕСТНЫЙ человек боится "книжки" очень сомневаюсь. Скорее всего такого фильма не существует. То что было в конце 70 х более или менее помню сам. Я "книжечек" не боялся, и за другими не замечал. Даже говорить об этом смешно. За одно за это всех "строителей" светлого будущего следовало бы отправить в газенваген. Это такая форма гуманизма у антисоветчиков? И претензии к строю были посерьезнее. Могу рассказать как давался план на сельских жителей. Но сдаче государству яиц, масла, помоему молока. Не мог сдать - шел в магазин, покупал и сдавал. И такое было. Это только на моей памяти. И много чего еще.. Покупали яйца и масло боясь чего? Расстрела? Тюрьмы? Желая выиграть в соц соревновании? О чем вообще речь? Председатель совхоза не выполнив план сдачи яиц шел в сельпо и покупал фуру яиц? Или на подсобные хозяйства спускался план по сдаче? Звучит все это не правдоподобно, хотелось бы ссылку на сторонний источник. Если есть "много чего еще" пожалуйста расскажите. Опять же со ссылками. |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 10:41 (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 10:09)
Зато я был свидетелем скандала когда одна бдительная бабка прижучила паренька, оторвавшего билет и не бросившего деньги. Крик подняла на весь автобус. Так что это крепкие нервы надо иметь что бы под пристальным взглядом пассажиров оторвать билет не бросив деньги. Очень велик риск оказаться в эпицентре внимания. Так же один раз видел как еще одного взяли. Там уже ревизор у аппарата стоял и краем глаза наблюдал. Нет, менталитет людей так быстро не меняется. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 12:08 (Альфред-фр @ 19.03.2013 - время: 21:52) Он не понимает, что это не в СССР и что если он видит что-то красивое, это не значит что у него это когда нибудь будет. а В СССР, я так понимаю по Вашему мнению человек смотрел на витрины (когда в них что-то было) и знал что легко может зайти и купить любую вещь? Ога, на телевизор цветной годами копили, а покупка "стенки" была определенным этапом в жизни для большинства. Это не говоря о шубах за 10 000 советских рублей висящим в ГУМе и тому подобных товарах. Кстати гражданин СССР и по СССР свободно перемещаться не мог, вся граница была приграничным районом куда был ограничен въезд, была целая куча закрытых городов... Я бы так же отнес к основным "несвободам" невозможность предпринимательства как в широком смысле слова для людей владевших коммерческой жилкой и не могущих себя реализовать, так и для простой возможности подработать, потомучто большинство возможностей дополнительного заработка были в той или иной степени незаконны. Т.е. даже честный труд на двух работах, обычно сопровождался какими-то договоренностями с руководством на то чтобы они "закрыли глаза". |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 12:17 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 10:41) (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 10:09) Контролеры не причем. Вся штука в том что контролер мог проверить наличие билета, но никак не мог проверить сколько денег человек за него заплатил, и заплатил ли вообще. Зато я был свидетелем скандала когда одна бдительная бабка прижучила паренька, оторвавшего билет и не бросившего деньги. Крик подняла на весь автобус. Так что это крепкие нервы надо иметь что бы под пристальным взглядом пассажиров оторвать билет не бросив деньги. Очень велик риск оказаться в эпицентре внимания. Так же один раз видел как еще одного взяли. Там уже ревизор у аппарата стоял и краем глаза наблюдал. Нет, менталитет людей так быстро не меняется. ну раз уж зашла такая тема, то покричала бабка и покричала делов то. Мы в молодости когда подросли, не то чтобы совсем не бросали, но часто бросали например мелочью 20 копеек, а отрывали 6 билетов на 30 копеек, на 10 сэкономленных копеек можно купить мороженное. А еще был такой способ, встать около кассы на конечной остановке, и беря от всех кучи мелочи ссыпать их в автомат и отрывать билеты народу. Поотрываешь так билеты, выходишь из автобуса, в кармане рубль - полтора осталось. Ну это не постоянно, так иногда, обычно когда толпой куда то ездили. Мне стыдно, да, собственно и тогда нам было стыдно, но такими делами не только мы занимались. Я согласен с Sorques, сейчас если такую систему установить, будет примерно то же, большинство будет платить, некоторые нет, может %% "некоторых" будет и побольше чем в советские времена, но суть не измениться. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 12:29 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 02:19) А вот если бы в СССР проезд сделали бы 30 копеек, фиг бы кто кидал. Еще примерчик с телефонными справочниками. В диковинку были тогда "Желтые страницы". Их даже по началу в электричках не дешево продавали. Потом в телефонных будках стали на цепочку привязывать, и те срывали. Потом, когда его рыночная стоимость стала равна нулю, никто их не трогает. ога, а в СССР что ли не было билетов по 30 копеек? Для этого надо было просто за пределы большого города выехать. В Ближнем подмосковье, автобус до метро стоил 20-25 копеек, хотя мог ехать раза в три меньше по расстоянию чем некоторые автубусы в Москве по 5 копеек. А все потомучто в СССР было тупо, проезд по городу - 5 копеек, между городами 10 независимо от расстояния (ну общественный транспорт). Дык вот если автобус идет из дальнего подмосковья, то получалось и все 40 копеек и ничего платили по тому же принципу. |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 14:09 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 12:08) Ога, на телевизор цветной годами копили, а покупка "стенки" была определенным этапом в жизни для большинства. Телевизоры тогда только изобрели, цветные. Приняли систему SЕCAM и первые образцы всегда очень дорого стоят. Это не говоря о шубах за 10 000 советских рублей висящим в ГУМе и тому подобных товарах. Шуб тогда мало было. На всех не хватит. Шубу могли себе позволить жены академиков, генеральных конструкторов и им подобные, имеющие более высокий доход. В любом случае возможность имения шубы зависит не от строя, а от количества шуб или убитых пушных зверьков. Кстати гражданин СССР и по СССР свободно перемещаться не мог, вся граница была приграничным районом куда был ограничен въезд, была целая куча закрытых городов... Закрытые города как были, так и остались. Их наличие определяется не строем, а степенью секретности. А вот что добавляется при капитализме, это частная собственность в которую доступ устанавливает собственник и имеет право доступ прекратить без объяснения причин. Я бы так же отнес к основным "несвободам" невозможность предпринимательства как в широком смысле слова для людей владевших коммерческой жилкой и не могущих себя реализовать, так и для простой возможности подработать, потомучто большинство возможностей дополнительного заработка были в той или иной степени незаконны. Что такое коммерческая жилка? Я знаю труд исполнительных и труд управленческий. И тот и тот можно было реализовать в СССР. Управленцы требовались не меньше чем работники. Какие возможности было не реализовать? Возможность эксплуатировать на себя других людей за счет своей собственности? Да, это было нельзя. Т.е. даже честный труд на двух работах, обычно сопровождался какими-то договоренностями с руководством на то чтобы они "закрыли глаза". Потому что в СССР было право на отдых. Сейчас оно отменено. А еще был такой способ, встать около кассы на конечной остановке, и беря от всех кучи мелочи ссыпать их в автомат и отрывать билеты народу. Поотрываешь так билеты, выходишь из автобуса, в кармане рубль - полтора осталось. Ну это не постоянно, так иногда, обычно когда толпой куда то ездили. Мне стыдно, да, собственно и тогда нам было стыдно, но такими делами не только мы занимались. Так вот что такое коммерческая жилка. Видите, вы даже в СССР имели хоть небольшую, но возможность ее реализовать. Сочувствую конечно что не могли развернуться по полной. Закон защищал граждан. |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 14:10 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 12:29) ога, а в СССР что ли не было билетов по 30 копеек? Когда билет стоил 40 копеек он уже не через такие аппараты продавался, а через кассы автовокзалов. |
| Sorques Женат |
20-03-2013 - 14:52 (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 10:33) В существовании фильма в котором ЧЕСТНЫЙ человек боится "книжки" очень сомневаюсь. Скорее всего такого фильма не существует. А вам ее показывали, в каких то ситуациях? На "книжечках" была построена вся система советской власти, где государство в лице его представителей, должно было вызывать мгновенный и парализующей страх...это в 90-х все шибко разговорились...В советские времена, даже пропуска обычных министерств действовали на граждан магически, особенно вне крупных городов... Crazy Ivan Потому что в СССР было право на отдых. Сейчас оно отменено. Не выдумывай... Конституция РФ, Статья 37 5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 15:04 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 14:09) Когда их только изобрели, в 1985? А "стенки" когда изобрели? Шуб тогда мало было. На всех не хватит. Шубу могли себе позволить жены академиков, генеральных конструкторов и им подобные, Речь шла о роскошных витринах в Лондоне где простой англичанин не все мог себе купить и витринах в СССР где мог купить все, я привел пример одной из витрин в ЦУМе, которую увидел учась примерно в 9-м классе, я тогда стоял около нее минут 10 и думал, если в плановой экономике производят такие шубы, значит есть люди которые официально могут ее купить, кто эти люди? Я не мог себе тогда представить таких людей. А вот что добавляется при капитализме, это частная собственность в которую доступ устанавливает собственник и имеет право доступ прекратить без объяснения причин. а социалистическом обществе государство или ведомство может перекрыть доступ на территорию без объяснения причин, в том числе и на территорию где проживают функционеры этого ведомство и какая разница? Что такое коммерческая жилка?.Способность к предпринимательству. Я знаю труд исполнительных и труд управленческий. И тот и тот можно было реализовать в СССР. А я говорю про труд предпринимательский, его было нельзя реализовать в СССР. Какие возможности было не реализовать? Ну вот захотел я например торговать рыбой. Я не про себя говорю, у меня нет предпринимательских способностей. Но вот абстрактный человек видит что система рыба - прилавок во Владивостоке работает плохо, рыбы нет на прилавках и это в приморском городе, он знает как это реализовать чтобы рыба была на прилавке, а не может, потомучто нельзя, никак нельзя. Возможность эксплуатировать на себя других людей за счет своей собственности? Я уже задавал Вам вопрос, чем для меня лично, как для наемного работника, отличается моя эксплуатация государством при социализме и частником при капитализме, я никакой принципиальной разницы не вижу. Потому что в СССР было право на отдых. Сейчас оно отменено. Отдых где? Некоторые хотели отдыхать не только во дворе с домино и бутылкой водки. В любом случае, огромное количество людей работали на 2-х, 3-х работах совершенно добровольно потому что хотели обеспечить достойный уровень своей семье, их никто не заставлял, они не у кого не воровали, они честно работали, но делать это официально и получать соответствующую з/п они не могли именно по идеологическим причинам. Так вот что такое коммерческая жилка. Видите, вы даже в СССР имели хоть небольшую, но возможность ее реализовать. Сочувствую конечно что не могли развернуться по полной. Закон защищал граждан. Это не коммерческая жилка и закон в данном случае граждан никак не защитил. Спасибо за сочувствие. |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 15:07 (Sorques @ 20.03.2013 - время: 14:52)
Потому что в СССР было право на отдых. Сейчас оно отменено.
Однако человек сейчас может официально работать на двух работах плюс ночью грузчиком и все официально, и плевать на его право на отдых. В СССР человек не имел права работать более 8 часто в сутки и не мог отказаться ни от выходных, ни от отпуска. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 15:12 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 14:10) Когда билет стоил 40 копеек он уже не через такие аппараты продавался, а через кассы автовокзалов. Именно через такие аппараты, я специально выделил "рейсовый автобус". Для того чтобы билет стоил 40 копеек, надо чтобы автобус выехал из небольшого подмосковного города например, проехал по дороге еще какой то небольшой город и приехал в Москву. Другое дело, что на таких автобусах обычно именно в Москву не ездили, а перемещались на них обычно люди которым надо выйти на какой то остановке на трассе, а от конечной до конечной мало кто ездил, но тем не менее такие автобусы были. А заплатить в нем за "промежуточную" езду 20 - 30 копеек обычное дело. |
| Sorques Женат |
20-03-2013 - 15:16 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 15:07) Однако человек сейчас может официально работать на двух работах плюс ночью грузчиком и все официально, и плевать на его право на отдых. В СССР человек не имел права работать более 8 часто в сутки и не мог отказаться ни от выходных, ни от отпуска. Это проблемы человека, так как заставить его никто не может...в СССР тоже работали по 12 часов и в выходные, в министерствах, даже для средних начальников, это было нормой... |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 15:16 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 15:07) В СССР человек не имел права работать более 8 часто в сутки и не мог отказаться ни от выходных, ни от отпуска. дык вот тут и есть ущемление, вот условный человек хочет работать 10 часов в сутки, это его право, а в СССР он этого реализовать не мог. Насчет того что не мог отказаться от отпуска ерунда, я не очень подкован юридически и как это подкрепить, но знал людей у которых накапливались отпуска что говорит о том что они в них не ходили, а через 2 года по моему, но может быть через 3, они сгорали если человек его не использовал или не брал компенсацию. |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 15:27 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 15:04) Когда их только изобрели, в 1985? В 1985-м цветной телевизор был уже у всех, разве что у принципиальных ретроградов его не было. Тогда было уже 3-е поколение цветных телевизоров, значительно дешевле предшественников, так как были не на лампах, а на полупроводниках и БИС, да и технология изготовления кинескопа из дорогой дельтаобразной поменялась на дешевую планарную, БП тоже заменили на импульсный. Значительно подешевели тогда телики. А "стенки" когда изобрели? У Вас не было стенки? Мы как получили 3-х комнатную в 1975-м, так сразу стенку и купили. До сих пор стоит, не меняли. Зато когда я в свою квартиру стенку купил в 2000-м, она уже пришла в негодность, крышки от ДСП поотлетали, буду выкидывать. И все, у кого я был тогда в гостях, у всех была стенка. И томики полных собраний сочинений и сервизы "Мадонна" на них красовались. Речь шла о роскошных витринах в Лондоне где простой англичанин не все мог себе купить и витринах в СССР где мог купить все, я привел пример одной из витрин в ЦУМе, которую увидел учась примерно в 9-м классе, я тогда стоял около нее минут 10 и думал, если в плановой экономике производят такие шубы, значит есть люди которые официально могут ее купить, кто эти люди? Я не мог себе тогда представить таких людей. Это были высокооплачиваемые люди. Либо работающие на тяжелой работе (шахтеры, метростроевцы), либо добившиеся высоких достижений в науке (академики, главные конструкторы). Считаете они не справедливо могли себе позволить больше остальных? у шахтеров были вакансии. а социалистическом обществе государство или ведомство может перекрыть доступ на территорию без объяснения причин, в том числе и на территорию где проживают функционеры этого ведомство и какая разница? Функционеры при СССР жили не лучше сегодняшних функционеров. Даже хуже. Способность к предпринимательству. А я говорю про труд предпринимательский, его было нельзя реализовать в СССР. Труд бывает управленческий и физический. Что значит "предпринимательский? Ну вот захотел я например торговать рыбой. Я не про себя говорю, у меня нет предпринимательских способностей. Но вот абстрактный человек видит что система рыба - прилавок во Владивостоке работает плохо, рыбы нет на прилавках и это в приморском городе, он знает как это реализовать чтобы рыба была на прилавке, а не может, потому что нельзя, никак нельзя. Можете пойти на рынок и продать. Там в СССР много чего продавалось и грибы и мед и мясо от своих хозяйств. Правда на рынке все гораздо дороже чем в магазине было. Я уже задавал Вам вопрос, чем для меня лично, как для наемного работника, отличается моя эксплуатация государством при социализме и частником при капитализме, я никакой принципиальной разницы не вижу. Эксплуатация это не принуждение к работе. Эксплуатация это когда вы работаете, а часть Вашего заработка уходит безвозвратно собственнику средств производства. Отдых где? Некоторые хотели отдыхать не только во дворе с домино и бутылкой водки. Курорты СССР к Вашим услугам. В любом случае, огромное количество людей работали на 2-х, 3-х работах совершенно добровольно потому что хотели обеспечить достойный уровень своей семье, их никто не заставлял, они не у кого не воровали, они честно работали, но делать это официально и получать соответствующую з/п они не могли именно по идеологическим причинам. Достойный уровень это уровень кого? Шахтера или академика? |
| Безумный Иван Свободен |
20-03-2013 - 15:30 (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 15:16) дык вот тут и есть ущемление, вот условный человек хочет работать 10 часов в сутки, это его право, а в СССР он этого реализовать не мог. Хочет работать более 8 часов, пусть работает, только не на государство а на себя, на даче. Если человек по жизни трудоголик, кто же ему запретит? |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 16:38 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 15:30) (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 15:16) дык вот тут и есть ущемление, вот условный человек хочет работать 10 часов в сутки, это его право, а в СССР он этого реализовать не мог. Хочет работать более 8 часов, пусть работает, только не на государство а на себя, на даче. Если человек по жизни трудоголик, кто же ему запретит? А почему Вы решаете за меня, сколько и где мне работать? Нравиться Вам работать на даче - ради Бога, а мне не нравиться и я сам хочу решать как мне тратить свое время. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 16:41 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 15:27) (Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 15:04) Когда их только изобрели, в 1985? В 1985-м цветной телевизор был уже у всех, разве что у принципиальных ретроградов его не было. Я писал не о том у скольких %% он был, а о том что на телевизор копили год всей семьей. А насчет того что он был у всех, не знаю как в Питере, а в Подмосковье он был может и у большинства, но далеко не у всех, а во Владимирской области где в деревне жили наши родственники, он был наверно %% у 20. Тогда было уже 3-е поколение цветных телевизоров, значительно дешевле предшественников, так как были не на лампах, а на полупроводниках и БИС, да и технология изготовления кинескопа из дорогой дельтаобразной поменялась на дешевую планарную, БП тоже заменили на импульсный. Значительно подешевели тогда телики. Они может в производстве подешевели, а в магазинах как цветной телевизор стоил в районе 750 рублей в конце 70-х так и продолжал стоить в 1985, ну с большой диагональю разумеется. А "стенки" когда изобрели? У Вас не было стенки? а Вы правда не понимаете о чем я пишу или у Вас такой метод ответа когда ответить по существу нечего? Мы как получили 3-х комнатную в 1975-м, так сразу стенку и купили. Да Вы что, прямо вот так в магазин пошли и купили, они там стояли, вас ждали? А у нас вот не было такого чудесного магазина, мы года полтора в очереди стояли, причем очередь была самая льготная, папа был ветераном ВОВ, полтора года примерно. И более 1000 рублей за прессованную стружку. И все, у кого я был тогда в гостях, у всех была стенка. И томики полных собраний сочинений и сервизы "Мадонна" на них красовались. Мы с Вами определенно в разных СССР-ах жили. Труд бывает управленческий и физический. Что значит "предпринимательский? а ученый каким трудом занимается, управленческим или физическим? если Вы не понимаете о чем я пишу, то я ничего сделать не могу, я объяснил как мог, лучше у меня не получится. Это были высокооплачиваемые люди. Либо работающие на тяжелой работе (шахтеры, метростроевцы), либо добившиеся высоких достижений в науке (академики, главные конструкторы). Считаете они не справедливо могли себе позволить больше остальных? у шахтеров были вакансии. Я на всякий случай еще раз напишу: 10 000 (десять тысяч) рублей. Это стоимость 3-х комнатной кооперативной квартиры и еще на подержанные жигули в неплохом состоянии останется. Метростроевцы, ога. Функционеры при СССР жили не лучше сегодняшних функционеров. Даже хуже. Ну я и спрашиваю, в чем тогда разница? Можете пойти на рынок и продать. Там в СССР много чего продавалось и грибы и мед и мясо от своих хозяйств. Правда на рынке все гораздо дороже чем в магазине было. Вы тоже могли бы плавать на лодке с веслами по пруду, но предпочли плавать на подводной лодке по океану. Я ж говорю не о работе продавца рыбы на рынке, а о работе предпринимателя организующего и контролирующего процесс. Эксплуатация это не принуждение к работе. Эксплуатация это когда вы работаете, а часть Вашего заработка уходит безвозвратно собственнику средств производства. Дык я в очередной раз задам свой вопрос, чем для меня лично, как для наемного работника, отличается моя ситуация когда часть моего заработка уходит безвозвратно государству или когда часть моего заработка уходит безвозвратно частному предпринимателю. Только если можно не цитируйте политэкономию, а ответьте конкретно на поставленный вопрос: "чем для меня лично ..." Отдых где? Некоторые хотели отдыхать не только во дворе с домино и бутылкой водки. Курорты СССР к Вашим услугам. а где к моим услугам необходимые для поездки на курорты СССР деньги? Только увлекательные истории про бесплатные путевки от профсоюза не рассказывайте пжлст. Достойный уровень это уровень кого? Шахтера или академика? Я не знаю про какой уровень шахтеров Вам известно, я в 90-е видел своими глазами в Воркуте вросшие в землю бараки постройки 50-х годов, в которых жили люди в 90-х, такой уровень ИМХО не достоен, хоть и шахтеры. А по мне достойный уровень это не жизнь "от зарплаты до зарплаты" хотя бы, это то чтобы денег хватало на самое необходимое хотя бы, в том числе и на поездку на курорты СССР и походы в театр и музей иногда. Чтобы в семье была машина, не обязательно шикарная, но нормальная. Чтобы число комнат в квартире равнялось числу проживающих в ней людей, хотя бы так, но лучше чтобы комнат было на одну больше. Ну вот так примерно выглядит на мой взгляд достойная жизнь, ну если очень кратко. |
| Sorques Женат |
20-03-2013 - 17:19 (Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 15:27) В 1985-м цветной телевизор был уже у всех, разве что у принципиальных ретроградов его не было. От стоил 4 оклада среднего инженера, 600 руб...В СССР, не все были военными и шахтерами... Это были высокооплачиваемые люди. Либо работающие на тяжелой работе Работники советской торговли...самой лучшей торговли в мире... Функционеры при СССР жили не лучше сегодняшних функционеров. Даже хуже. Власти было больше, ты все "колбасой" не измеряй. Там в СССР много чего продавалось и грибы и мед и мясо от своих хозяйств. На рынках стояли такие же перекупщики... Эксплуатация это не принуждение к работе. Эксплуатация это когда вы работаете, а часть Вашего заработка уходит безвозвратно собственнику средств производства. Вместо того, что безвозвратно отправить не эффективному собственнику Государству...но зато завидовать некому... Курорты СССР к Вашим услугам. Инженерам и им подобным, путевку было получить проблематично...ездили в основном "дикарями"... |
| Альфред-фр Свободен |
20-03-2013 - 20:39 es дата: 20.03.2013 - время: 14:52 | | (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 10:33) В существовании фильма в котором ЧЕСТНЫЙ человек боится "книжки" очень сомневаюсь. Скорее всего такого фильма не существует. То что было в конце 70 х более или менее помню сам. Я "книжечек" не боялся, и за другими не замечал. Даже говорить об этом смешно. А вам ее показывали, в каких то ситуациях? На "книжечках" была построена вся система советской власти, где государство в лице его представителей, должно было вызывать мгновенный и парализующей страх...это в 90-х все шибко разговорились...В советские времена, даже пропуска обычных министерств действовали на граждан магически, особенно вне крупных городов Я вообще говорил о фильме. Сам я смог точно вспомнить два случая. "книжечка" была милицейская (где то в 79г) . Не помню, что бы ее вид вызвал у меня страх, а уж тем более "мгновенный и парализующий". Видимо потому что никаких "грехов" за собой не чувствовал. Если у Вас вид "книжечки" вызывал "мгновенный и парализующий страх", я Вас конечно не буду убеждать что Вы никак не могли чувствовать "мгновенный и парализующий страх". Чувствовали так чувствовали, только мне непонятно почему. Чего боялись то? |
| Альфред-фр Свободен |
20-03-2013 - 21:19 [QUOTE](Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 15:16) дык вот тут и есть ущемление, вот условный человек хочет работать 10 часов в сутки, это его право, а в СССР он этого реализовать не мог.[/QUOTE] Далеко не всегда можно разрешать работать 10ч если положено 8ч. Ограничения есть даже в кап Франции. Вспомнился случай. Владельцу одной транспортной кампании позвонил один из его водителей и сказал что везти груз осталось еще часа два, но он его не повезет, а останется ночевать в кемпинге, и отвезет только с утра. Все это потому, что водитель был за рулем 8 часов (или 6, сейчас не помню). С одной стороны водитель имел такие права, с другой водителя могли оштрафовать в случае проверки. Предприниматель был просто в бешенстве, орал на водилу по телефону, но к счастью не смог добиться что бы тот работал больше положенных часов. [/QUOTE]Я на всякий случай еще раз напишу: 10 000 (десять тысяч) рублей. Это стоимость 3-х комнатной кооперативной квартиры и еще на подержанные жигули в неплохом состоянии останется.[QUOTE] Вот эта инфа удивила. Интересно какой год. Ссылку просить наверное не стоит. Врядли в нете есть инфа об этом. Но если это правда, непонятно зачем ее в витрине вообще вывешивали. Может в расчете что интуристы купят. [/QUOTE]Только увлекательные истории про бесплатные путевки от профсоюза не рассказывайте пжлст.[QUOTE] Почему? Это не соответствует реальности? |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 21:54 (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 21:19) Далеко не всегда можно разрешать работать 10ч если положено 8ч. Ограничения есть даже в кап Франции.[/QUOTE] Только увлекательные истории про бесплатные путевки от профсоюза не рассказывайте пжлст.[QUOTE] Это немного другой случай, тут руководитель заставляет работать сотрудника сверхурочно, причем на работе опасной для окружающих. Вот эта инфа удивила. Интересно какой год. год примерно 1984, может 1985. Ссылку просить наверное не стоит. Врядли в нете есть инфа об этом. да уж ссылку просить бесполезно, там было много шуб, были по 4 000, по 8 000, но эта была самая дорогая, я не помню из чего она была, какой фасон, но ценник у меня отложился в голове. Это был если не первый, то где-то второй или третий мой самостоятельный выезд в Москву (я жил в Подмосковье) и вот запомнилось мне ))). Но если это правда, непонятно зачем ее в витрине вообще вывешивали. Может в расчете что интуристы купят. Ну это была не витрина магазина на улице, это была витрина отдела, где то внутри магазина, но витрина видная тем не менее ))). Насчет иностранцев мысль здравая, может действительно для них. Почему? Это не соответствует реальности? Типа того. Вот я ни разу в жизни не ездил по путевки на курорты, при том что мой папа работал в министерстве энергетики, и занимал там небольшой руководящий пост, ничего особенного, но тем не менее, все таки не последняя структура в отрасли. Опять же папа был ветераном ВОВ, мама была простым бухгалтером на ТЭЦ. Но вот мы ездили на курорты только за свой счет. Среди моих дворовых друзей я тоже не припомню ни одного кто бы ездил с родителями по профсоюзной путевке, тут конечно я не могу дать 100% гарантии, но если и кто-то ездил это будет единичный случай, массово точно не было. Вот как то так, может конечно мои родители не умели "крутиться", но мы же о массовых поездках. Если уж все описывать, то я ездил два раза от папиной работы в пионерский лагерь на море, но опять же среди моих дворовых друзей, я по моему в такой пионерский лагерь (на море) ездил единственный, если исключения есть, то единичные опять же. |
| Сосед.2012 Женат |
20-03-2013 - 22:05 (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 20:39) es дата: 20.03.2013 - время: 14:52 | | (Альфред-фр @ 20.03.2013 - время: 10:33) В существовании фильма в котором ЧЕСТНЫЙ человек боится "книжки" очень сомневаюсь. Скорее всего такого фильма не существует. Я вообще говорил о фильме. На вскидку "Золотой теленок", там Остап просто красное зеркальце показывал и этого обычно хватало. если напрячься можно и чего еще вспомнить наверно. с описанием ситуации приведенной Sorques На "книжечках" была построена вся система советской власти, где государство в лице его представителей, должно было вызывать мгновенный и парализующей страх...это в 90-х все шибко разговорились...В советские времена, даже пропуска обычных министерств действовали на граждан магически, особенно вне крупных городов полностью согласен, можно спорить о степени и глубине..., о %% людей которые страха не чувствовали, какого рода был страх или может это не страх а какое то другое слово, но в целом было именно так. Появление в руках корочки - производило сильный эффект. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 20-03-2013 - 22:06 |