Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина srg2003
Свободен
22-10-2012 - 01:47
Irochka117

Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.

А разве когда-то было по иному?

Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне.

деньги и власть это две стороны одной моменты и конвертируются одно в другую, власть получают с помощью больших денег, чтобы делать еще большие деньги.


Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.

для кого лавочка прикроется? для Фордов, Бушей, Морганов, Рокфеллеров? что-то проходит не одна сотня лет, а все не прикрывается)))

Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам

какой же это шепот? лозунг "что хорошо для Дженерал моторс, хорошо для Америки" звучит не особо прикрываясь

Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.

потому что "пипл хавает" (С) раньше хорошо кушали религиозный лозунг сейчас обыватель кушает лозунг "установления демократии"

Опять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?

ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?
Мужчина Irochka117
Свободен
22-10-2012 - 19:15
(srg2003 @ 22.10.2012 - время: 01:47)
Irochka117...
У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью.
Но вернемся к началу 4КП.

ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?
Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.
Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 22-10-2012 - 19:15
Мужчина Matitiah
Свободен
22-10-2012 - 22:18
Ни у одного более-менее серьезного историка я не встречал пассажа о том, что основной причиной крестовых походов являлась собственно религия, какие бы то ни было религиозные противоречия. Да, генеральным лозунгом было выбрано освобождение Гроба Господня, но прельщали людей гораздо более прозаичными и банальными вещами. Цитата из речи папы Урбана II:

Земля, которую вы населяете, сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами она не обильна и едва даёт хлеб тем, кто её обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и друг с другом сражаетесь... Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините её себе. Кто здесь горестен и беден, там будет богат».

Характерно, что папство обещало будущим участникам крестовых походов не только отпущение грехов (разумно подозревая, что этого может оказаться недостаточно), но и отсрочку платежей по долгам, охрану семей, неприкосновенность имущества и мн. др.
Количество внутренних проблем в Европе начала крестовых походов достигло критической точки и разрешилось бы военными методами так или иначе. Возможно, папство лишь вовремя воспользовалось моментом, заодно дав идеологическое обоснование неизбежному, устроившее всех.
скрытый текст


Может быть излишне упрощенная и очевидная трактовка, однако она гораздо лучше, чем указание чисто религиозных причин, объясняет такие факты из истории крестовых походов, как нападения доблестных крестоносцев на христианские города, разграбление христианских святынь и храмов, жестокие междоусобные стычки католиков за отвоеванные у мусульман территории и тп и тд.

О том, что Папы, между прочим одни из самых крупных и влиятельных феодалов Европы, использовали средства, собранные на нужды крестовых походов, отнюдь не только, а временами даже не столько для продолжения священной войны, думаю, не стоит и говорить, соответствующие исторические свидетельства отыскать нетрудно.

Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 23-10-2012 - 09:19
Мужчина srg2003
Свободен
22-10-2012 - 22:38
Irochka117

У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова.

по существу значит опять аргументов нет?

Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью.
без комментариев про борьбу нашей власти со сращиванием капитала и власти
superman.gif
а кстати -где-то власть смогла победить власть капитала?

Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.

сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает, она идет туда, куда ее посылают те, кто ее кормит

Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?

соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате

Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?

потому что методы нематериального стимулирования позволяют сильно сэкономить фонд оплаты труда, это азы управления персоналом

Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)

потому что папы были политиками, а для них цель оправдывает любые средства.
Мужчина srg2003
Свободен
23-10-2012 - 00:11
(Matitiah @ 22.10.2012 - время: 22:18)
Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.

а все и не были)) достаточно было главарей
Мужчина Irochka117
Свободен
23-10-2012 - 21:40
(srg2003 @ 22.10.2012 - время: 22:38)
а кстати -где-то власть смогла победить власть капитала?

вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.

сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает...
Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение

соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате
Фантазия Ваша. Бюджет как раз и не позволил. Заваруха с Зарой и Константинополем произошла как раз из-за отсутствия средств у организаторов. Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.
Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.

Matitiah
...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.
Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию
Мужчина srg2003
Свободен
23-10-2012 - 23:12
Irochka117


вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.

подчинение или сращивание? уж сколько в Китае проворовавшихся чиновников ни расстреливают, но коррупцию все не победят

Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение

еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то?

Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.

в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами

Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.

любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствования
Мужчина Matitiah
Свободен
24-10-2012 - 19:23
(Irochka117 @ 23.10.2012 - время: 21:40)
<q>Matitiah</q>
<q>...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.</q>
<q>Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию</q>

Что конкретно Вы хотите услышать? Каждый из упомянутых заслуживает отдельного поста, в каждом содержатся потенции для бездны рассуждений, затруднительно проанализировать в двух словах. Если оценивать в целом, все они представляют собой различные девиации, отклонения, искажения исходной идеи крестовых походов, отражают процессы окончательного превращения этой идеи в чисто номинальную и так или иначе иллюстрируют кризис крестоносного движения.


о детском крестовом походе
Трагический эпизод. Оценивается историками по-разному. Что закономерно с учетом дефицита объективных исторических свидетельств. Кто-то утверждает, что это был последний всплеск истинно религиозного энтузиазма, т.с. агония сугубо религиозной мотивации, не считая деятельности "последнего паладина Христа" Людовика IX. Кто-то предполагает, что здесь мы имеем дело с цинично спланированной папством пиар-акцией, которая, впрочем, по мере ее осуществления вышла из-под контроля. Логика последнего предположения проста и оно мне кажется наиболее вероятным. После неудачи третьего КП соответствующий энтузиазм европейцев заметно поугас. Тогда папская курия в целях наглядной агитации решает использовать абсолютное оружие - набожность детей. Папские эмиссары до поры до времени успешно дирижируют процессом, но вскоре ситуация становится неуправляемой, приобретает характер массового психоза. Последствия, как известно, печальны.

походе пастушков

Продолжение профанации основной идеи КП. Стихийный энтузиазм народных масс вырождается в серию банальных грабежей, разбоев и еврейских погромов, которые приходится пресекать силовыми методами. Оба т.н. крестовых похода пастушков в итоге осуждены Папской властью, участники отлучены от Церкви, но тут невольно вспоминается максима - "мы в ответе за тех, кого приручили".


походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы)

Насчет благословления Папы, кстати, весьма спорно, документальных подтверждений этому нет. Здесь мы скорее имеем дело с локальной войнушкой, как проявлением определенных групповых интересов, под видом крестовых походов. Это продиктовано тем, что идея КП на тот момент наиболее авторитетный инструмент легитимизации военных вторжений с участием католических орденов. И опять же, полная дискредитация изначального посыла. Ливонцы крайне далеки от решения участи Гроба Господня.


походах в Гуситскую Чехию

Очередное яркое подтверждение исходного тезиса. Крестовые походы превращаются в элемент карательной машины по борьбе с инакомыслием в пределах христианского ареала. Характерно, что не смотря на сожаления по поводу сожжения Гуса (который, заметьте, и не помышлял о пересмотре основных религиозных догматов и вообще считал себя ревностным католиком) озвученные Иоанном Павлом II, о полной реабилитации речь не идет. Потому что гуситское учение, помимо критики порядков и пороков церкви, идейно покушалось на институт папства как таковой. Впрочем, в причинах остроты противостояния не обошлось и без более конъюнктурных мотивов. Феодальные владения Папства занимали огромную часть территории Чехии, что не могло не раздражать местных феодалов во-первых, и не вызывать соответствующую озабоченность курии, во-вторых.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 24-10-2012 - 19:29
Мужчина Irochka117
Свободен
25-10-2012 - 06:31
(srg2003 @ 23.10.2012 - время: 23:12)
подчинение или сращивание? уж сколько в Китае проворовавшихся чиновников ни расстреливают, но коррупцию все не победят

Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.

еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то?
Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?

в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами
любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствования
Не трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется
Мужчина srg2003
Свободен
25-10-2012 - 16:36
Irochka117

Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?

именно о РЕШЕНИИ я и говорю, ни пехота, ни конница не принимают решения(тактические, стратегические) решение принимает командование. Странно Ваше поведение-- вы либо не понимаете термина "решение", либо пытаетесь неудачно подменить понятия 00003.gif не получится

Не трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется

понятна-это уже хорошо, теперь попробуйте контраргументировать))

Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.

и те и другие имеют определенную власть. Денежные мешки имеют и реализуют возможность на стадии лоббирования влиять на принятие решений, и на стадии исполнения имеют возможность саботировать или изменять принятые решения.
Мужчина Irochka117
Свободен
26-10-2012 - 06:11
(srg2003 @ 25.10.2012 - время: 16:36)
не получится

Вы уже заделались судьей?

именно о РЕШЕНИИ я и говорю, ни пехота, ни конница не принимают решения(тактические, стратегические) решение принимает командование. Странно Ваше поведение-- вы либо не понимаете термина "решение", либо пытаетесь неудачно подменить понятия

Также, как и Вы неудачно подменили термин "пехота"

понятна-это уже хорошо, теперь попробуйте контраргументировать))
Зачем. Я не собираюсь Вас в чем то переубедить

Можете привести пример религиозного конфликта в Вашем понимании?
Мужчина srg2003
Свободен
27-10-2012 - 14:04
Irochka117

Вы уже заделались судьей?

Вас моя личность интересует или тема обсуждения?

Также, как и Вы неудачно подменили термин "пехота"

неа, из контекста был прекрасно понятен смысл, так что Ваша попытка аргументировать в стиле Отца Федора опять провалилась

Зачем. Я не собираюсь Вас в чем то переубедить

можете и дальше выдвигать не подтвержденные ни фактами, ни аргументами лозунги- Ваше дело

Можете привести пример религиозного конфликта в Вашем понимании?

где религия повод или причина конфликта?
Мужчина Irochka117
Свободен
27-10-2012 - 21:30
(srg2003 @ 27.10.2012 - время: 14:04)
где религия повод или причина конфликта?

Причина
Мужчина srg2003
Свободен
28-10-2012 - 01:38
(Irochka117 @ 27.10.2012 - время: 21:30)
(srg2003 @ 27.10.2012 - время: 14:04)
где религия повод или причина конфликта?
Причина

Таких серъезных конфликтов не было, насколько помню.
Мужчина Irochka117
Свободен
28-10-2012 - 08:19
(srg2003 @ 28.10.2012 - время: 01:38)
(Irochka117 @ 27.10.2012 - время: 21:30)
(srg2003 @ 27.10.2012 - время: 14:04)
где религия повод или причина конфликта?
Причина
Таких серъезных конфликтов не было, насколько помню.

Задавая вопрос в Вашем ответе я не сомневался
Мужчина Irochka117
Свободен
28-10-2012 - 16:34
(srg2003 @ 28.10.2012 - время: 01:38)
Таких серъезных конфликтов не было, насколько помню.

Может быть Я Вам немного помогу - например резня армян в турции в 1915 году?
Мужчина srg2003
Свободен
28-10-2012 - 18:11
(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:34)
Может быть Я Вам немного помогу - например резня армян в турции в 1915 году?

Вы уверены что там причины были именно религиозные? не отъем имущества и земли для беженцев с Балкан, лояльных власти, не депортация нелояльной части населения, не укрепления авторитета режима младотурков среди большинства населения?
Мужчина Irochka117
Свободен
28-10-2012 - 19:00
(srg2003 @ 28.10.2012 - время: 18:11)
(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:34)
Может быть Я Вам немного помогу - например резня армян в турции в 1915 году?
Вы уверены что там причины были именно религиозные? не отъем имущества и земли для беженцев с Балкан, лояльных власти, не депортация нелояльной части населения, не укрепления авторитета режима младотурков среди большинства населения?

Все это так, но резали только армян
Мужчина Балбес2009
Женат
28-10-2012 - 20:21
(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 19:00)
Все это так, но резали только армян

Необходимое утончение - турки-мусульмане целенаправленно резали армян-христиан. А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось. 00064.gif
Мужчина srg2003
Свободен
29-10-2012 - 01:15
Irochka117

Все это так, но резали только армян

ошибаетесь, еще ассирийцев и греков, персов, а также янычар-мусульман до этого

Балбес2009

А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось.

т.е. при нападении США на Ирак, Ливан, Сирию нефть как бы не причем?
00003.gif 00003.gif 00003.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
29-10-2012 - 06:24
(srg2003 @ 28.10.2012 - время: 01:38)
Таких серъезных конфликтов не было, насколько помню.

Может быть вспомните о несерьезных конфликтах?
Мужчина Балбес2009
Женат
29-10-2012 - 10:49
(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 01:15)
т.е. при нападении США на Ирак, Ливан, Сирию нефть как бы не причем?
00003.gif 00003.gif 00003.gif

Демагогические приёмы тут не прокатят. Сначала извольте доказать, что в данном случае США выступает именно как представитель некой одной воинственной религии. А уж потом будем рассматривать этот Ваш вопрос. Ку? 00064.gif
Мужчина srg2003
Свободен
29-10-2012 - 13:50
Irochka117

Может быть вспомните о несерьезных конфликтах?

можно, еврейские погромы Одессе и Бессарабии примерно век назад, да и то, как выяснилось позднее за ними стояли разборки евреев -контрабандистов и греков

Балбес2009

Демагогические приёмы тут не прокатят.Сначала извольте доказать

вот именно, никаких доказательств Вашему утверждению-
"А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось."
не видно. Если Вы учили логику должны знать, что конструкции- "все, везде" изначально слабы и опровергаются даже одним единственным примером. Например- в "Большой игре" или Крымской войне религиозный фактор был главенствующим?


что в данном случае США выступает именно как представитель некой одной воинственной религии.

истеблишмент США в массе своей wasp, Вам это аббревиатура понятна?
что же касается первейшего союзника Великобритании, то там та же религия является государственной, глава церкви является главой государства

Это сообщение отредактировал srg2003 - 29-10-2012 - 13:56
Мужчина Балбес2009
Женат
29-10-2012 - 14:32
(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 13:50)

Балбес2009
Демагогические приёмы тут не прокатят.Сначала извольте доказать

вот именно, никаких доказательств Вашему утверждению-
"А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось."
не видно. Если Вы учили логику должны знать, что конструкции- "все, везде" изначально слабы и опровергаются даже одним единственным примером.

Т.е. доказать своё утверждение Вы не смогли. Знатца так и запишем - демагог. 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 13:50)

Например- в "Большой игре" или Крымской войне религиозный фактор был главенствующим?

Вы будете смеяться, но в Крымской войне таки да, причем самый, что ни на есть, непосредственный повод. Вот что пишут по этому поводу историки:



Поводом к войне послужил спор о ключах от святых мест в Палестине между католиками и православными. Султан передал ключи от Вифлеемского храма от православных греков католикам, интересы которых защищал император Франции Наполеон III. Русский император Николай I потребовал от Турции признания его покровителем всех православных подданных Оттоманской империи. 26 июня 1853 года он объявил о вступлении русских войск в Дунайские княжества, заявив, что выведет их оттуда только после удовлетворения турками русских требований.

14 июля Турция обратилась с нотой протеста против действий России к другим великим державам и получила от них заверения в поддержке. 16 октября Турция объявила России войну, а 9 ноября последовал императорский манифест об объявлении Россией войны Турции

(с)«Сто великих войн» Соколов Б.В.

Невольно вспоминается бессмертное изречение Спинозы "Невежество не есть аргумент". 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 13:50)


что в данном случае США выступает именно как представитель некой одной воинственной религии.
истеблишмент США в массе своей wasp, Вам это аббревиатура понятна?

Естественно нет. Как мне и непонятно то, с какого рожна Вы тут приплели иноязычную аббревиатуру не разъясняя её смысла?

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 13:50)

что же касается первейшего союзника Великобритании, то там та же религия является государственной, глава церкви является главой государства

Разговор идёт о США, Вы об этом не забыли, часом?

Как я уже писал ранее - демагогия тут не пройдёт. И все Ваши демагогические приёмы я буду и в дальнейшем пресекать. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 29-10-2012 - 16:03
Мужчина Irochka117
Свободен
29-10-2012 - 19:09
(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 13:50)
можно, еврейские погромы Одессе и Бессарабии примерно век назад, да и то, как выяснилось позднее за ними стояли разборки евреев -контрабандистов и греков

Пользуясь вашими приемами и логическими построениями можно назвать эти погромы конфликтами на бытовой или хозяйственной почве
Мужчина Irochka117
Свободен
29-10-2012 - 19:29
Почитайте Данн Эпоха религиозных войн 1559-1689
адрес http://militera.lib.ru/h/dunn_r01/index.html
Может быть это изменит ваше мнение о существовании религиозных конфликтов
Мужчина srg2003
Свободен
29-10-2012 - 20:47
Балбес2009

Т.е. доказать своё утверждение Вы не смогли. Знатца так и запишем - демагог.

для начала, именно Вы не смогли обосновать свое утверждение, я-то как раз обосновал, так что какой вывод?

Вы будете смеяться, но в Крымской войне таки да, причем самый, что ни на есть, непосредственный повод. Вот что пишут по этому поводу историки:

т.е. Вы тоже причины от поводов не отличаете? 00003.gif
если в Крымской войне религиозный фактор решающий, то почему против христианской России на стороне мусульманской Турции воевали христианские Англия и Франция?

Естественно нет. Как мне и непонятно то, с какого рожна Вы тут приплели иноязычную аббревиатуру не разъясняя её смысла?

мда, ну ладно- wasp- это белые англо-саксонские протестанты, это характеристика истеблишмента США.

Разговор идёт о США, Вы об этом не забыли, часом?

а союзников у США не было? ну надо же какое открытие в новейшей истории

Как я уже писал ранее - демагогия тут не пройдёт. И все Ваши демагогические приёмы я буду и в дальнейшем пресекать.

а свои? попробуйте найти демагогический прием, определить и пресечь, раз уж взялись.
Irochka117

Пользуясь вашими приемами и логическими построениями можно назвать эти погромы конфликтами на бытовой или хозяйственной почве

я бы скорее назвал это разборками между этническими ОПГ

Почитайте Данн Эпоха религиозных войн 1559-1689
адрес http://militera.lib.ru/h/dunn_r01/index.html
Может быть это изменит ваше мнение о существовании религиозных конфликтов

Вы что сказать-то хотели? какую мысль, какие аргументы?
Мужчина Балбес2009
Женат
29-10-2012 - 23:01
(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)
для начала, именно Вы не смогли обосновать свое утверждение, я-то как раз обосновал, так что какой вывод?

Приём демагогии "сам дурак" тут не сработает. Приведите цитатку, плииз, где именно Вы обосновали правомерность упоминания США в качестве контрпримера в контексте обсуждения моей фразы "А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось. ". Ку? 00064.gif

А вот после того, как Вы это сделаете, буду разбирать и Ваше требование, которое Вы обосновали упоминанием США. 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)


Вы будете смеяться, но в Крымской войне таки да, причем самый, что ни на есть, непосредственный повод. Вот что пишут по этому поводу историки:
т.е. Вы тоже причины от поводов не отличаете? 00003.gif

Скажу более - в контексте обсуждения моей фразы повод от причины ничем не отличается по самой формулировке фразы. И никакие демагогические приёмы с жонглированием терминологией у Вас тут не пройдут. 00064.gif

Кстати о птичках - так что Вам есть сказать на цитату из книги, которую я привёл в прошлом письме? Просто умолчать это Вам не удастся - этот демагогический приём тут не пройдёт: либо признавайте правомерность приведения этого контрпримера с моей стороны с соответствующими выводами, либо аргументированно опровергайте это. 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)

если в Крымской войне религиозный фактор решающий, то почему против христианской России на стороне мусульманской Турции воевали христианские Англия и Франция?

Основная проблема у Вас в том, что Ваши демагогические приёмы не проходят - как бы Вы не старались свести разговор к политике, но в бою нос к носу сталкивались солдаты и матросы Российской империи, где диктат православия поддерживался законодательно (лозунг "за веру, царя и отечество" придумали не большевики), с такими же солдатами и матросами иных религий. Потому куда бы Вы не попытались свернуть, в результате всё равно придёте к конкретным солдатам и матросам, т.е. к подтверждению моей фразы. Тут Вам никакая демагогия не поможет. 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)


Естественно нет. Как мне и непонятно то, с какого рожна Вы тут приплели иноязычную аббревиатуру не разъясняя её смысла?
мда, ну ладно- wasp- это белые англо-саксонские протестанты, это характеристика истеблишмента США.

Воюют на поле боя вполне конкретные солдаты и матросы, а не истаблишмент США. Вы этого не знали? 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)



Разговор идёт о США, Вы об этом не забыли, часом?
а союзников у США не было? ну надо же какое открытие в новейшей истории

Т.е. по поводу США Вам ответить нечего, я правильно Вас понял? 00064.gif
Кстати по поводу демагогии - налицо попытка увести вопрос в сторону. И это тут не пройдёт.

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)



Как я уже писал ранее - демагогия тут не пройдёт. И все Ваши демагогические приёмы я буду и в дальнейшем пресекать.

а свои?

Демагогический приём "сам дурак" тут не проходит. Равно как и неаргументированная декларация - извольте свои подобные высказывания аргументировать. 00064.gif

(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)

попробуйте найти демагогический прием, определить и пресечь, раз уж взялись.

Ок. В данном письме я это сделал. Вы довольны? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 29-10-2012 - 23:27
Мужчина srg2003
Свободен
30-10-2012 - 01:03
Балбес2009

Приём демагогии "сам дурак" тут не сработает. Приведите цитатку, плииз, где именно Вы обосновали правомерность упоминания США в качестве контрпримера в контексте обсуждения моей фразы "А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось. ". Ку?

Вы дл начала свой первый тезис аргументировать соизвольте, чтобы нам иди шаг за шагом- т.е. приведите примеры, где религия была основным фактором

Скажу более - в контексте обсуждения моей фразы повод от причины ничем не отличается по самой формулировке фразы. И никакие демагогические приёмы с жонглированием терминологией у Вас тут не пройдут.

какое тут жонглирование? по-Вашему фактор и повод синонимы???

Кстати о птичках - так что Вам есть сказать на цитату из книги, которую я привёл в прошлом письме? Просто умолчать это Вам не удастся - этот демагогический приём тут не пройдёт: либо признавайте правомерность приведения этого контрпримера с моей стороны с соответствующими выводами, либо аргументированно опровергайте это.

я же Вам ответил- Вам нужно научиться отличать поводы от причин?

Основная проблема у Вас в том, что Ваши демагогические приёмы не проходят - как бы Вы не старались свести разговор к политике, но в бою нос к носу сталкивались солдаты и матросы Российской империи, где диктат православия поддерживался законодательно (лозунг "за веру, царя и отечество" придумали не большевики), с такими же солдатами и матросами иных религий. Потому куда бы Вы не попытались свернуть, в результате всё равно придёте к конкретным солдатам и матросам, т.е. к подтверждению моей фразы. Тут Вам никакая демагогия не поможет.

забалтывание здесь не поможет- на конкретные вопросы ответьте пожалуйста
"если в Крымской войне религиозный фактор решающий, то почему против христианской России на стороне мусульманской Турции воевали христианские Англия и Франция?"

Т.е. по поводу США Вам ответить нечего, я правильно Вас понял?
Кстати по поводу демагогии - налицо попытка увести вопрос в сторону. И это тут не пройдёт.

на простой вопрос ответьте пожалуйста, или он для Вас сложен?

Воюют на поле боя вполне конкретные солдаты и матросы, а не истаблишмент США. Вы этого не знали?

сами? берут оружие в руки и идут своим ходом и там самоорганизуются? или все же их истеблишмент посылает?


Ок. В данном письме я это сделал. Вы довольны?

не сделали. либо соврали - либо искренне заблуждаетесь, по незнанию. Демагогический прием перехода на личности -где применялся? цитату приведите будьте добры.
Мужчина Irochka117
Свободен
30-10-2012 - 06:17
(srg2003 @ 29.10.2012 - время: 20:47)
Вы что сказать-то хотели? какую мысль, какие аргументы?

То, что я хотел сказать, я сказал.
Это совет Вам потратить время на чтение литературы по профилю. Самоподготовка
Мужчина Балбес2009
Женат
30-10-2012 - 11:38
(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)
Балбес2009
Приём демагогии "сам дурак" тут не сработает. Приведите цитатку, плииз, где именно Вы обосновали правомерность упоминания США в качестве контрпримера в контексте обсуждения моей фразы "А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось. ". Ку?
Вы дл начала свой первый тезис аргументировать соизвольте, чтобы нам иди шаг за шагом- т.е. приведите примеры, где религия была основным фактором

Вообще-то я уже дал Вам вполне конкретный пример про солдат и матросов в том письме ниже. И самое интересное тут то, что Вы это полностью проигнорировали. Можно узнать, почему? 00064.gif

Так что там насчёт Вашего ответа на заданный мною вопрос?

Теперь посмотрим, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Вот первый пример: Вы подменили совершенно конкретное понятие "столкновения" написанное в качестве комментария к теме резне армян турками во вполне конкретном значении, на более обобщенное - война, чтобы затем перейти к ещё более отвлеченной теме политики, как таковой.

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Скажу более - в контексте обсуждения моей фразы повод от причины ничем не отличается по самой формулировке фразы. И никакие демагогические приёмы с жонглированием терминологией у Вас тут не пройдут.
какое тут жонглирование? по-Вашему фактор и повод синонимы???

Вот второй пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
В рамках моей фразы термин "столкновение" имеет вполне конкретное значение, но Вы не можете беседовать на уровне конкретики (это, к слову, почти отличительная черта верующих), поэтому пытаетесь подменить конкретное значение "столкновение" на "повод/фактор войны", что совсем не одно и то же. Вот это и есть то самое жонглирование терминологией, которое используется демагогами. Я достаточно понятно объяснил или нет? 00064.gif

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Кстати о птичках - так что Вам есть сказать на цитату из книги, которую я привёл в прошлом письме? Просто умолчать это Вам не удастся - этот демагогический приём тут не пройдёт: либо признавайте правомерность приведения этого контрпримера с моей стороны с соответствующими выводами, либо аргументированно опровергайте это.
я же Вам ответил- Вам нужно научиться отличать поводы от причин?

Вот третий пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Вы подменили термине "столкновение" в его изначальном смысле в контексте, и полностью переключились на совершенно иное понятие. И теперь, в полном соответствии с понятиями демагогии, пытаетесь навязать дискуссию на эту тему. 00064.gif

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Основная проблема у Вас в том, что Ваши демагогические приёмы не проходят - как бы Вы не старались свести разговор к политике, но в бою нос к носу сталкивались солдаты и матросы Российской империи, где диктат православия поддерживался законодательно (лозунг "за веру, царя и отечество" придумали не большевики), с такими же солдатами и матросами иных религий. Потому куда бы Вы не попытались свернуть, в результате всё равно придёте к конкретным солдатам и матросам, т.е. к подтверждению моей фразы. Тут Вам никакая демагогия не поможет.
забалтывание здесь не поможет- на конкретные вопросы ответьте пожалуйста
"если в Крымской войне религиозный фактор решающий, то почему против христианской России на стороне мусульманской Турции воевали христианские Англия и Франция?"

Вот четвёртый и пятый примеры того, того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Во-первых: Вы напрочь проигнорировали то высказывание, которое Вам не понравилось, ибо Вам нечего на него возразить.
Во-вторых: Вы, будучи уверенными в том, что Вам удалось манипулируя терминологией, перевести дискуссию в нужное Вам русло, начали агрессивно требовать ответа на тот вопрос, которые не имеет отношения к первоначальной дискуссии.

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


<q>Т.е. по поводу США Вам ответить нечего, я правильно Вас понял?
Кстати по поводу демагогии - налицо попытка увести вопрос в сторону. И это тут не пройдёт.
на простой вопрос ответьте пожалуйста, или он для Вас сложен?

Знатца так и запишем - за свои слова ответить не смогли. 00064.gif

Вот шестой пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Во-первых: на заданный Вам конкретный вопрос по теме обсуждения Вы так ответили.
Во-вторых: тот вопрос, на который Вы желаете получить ответ, не имеет отношения к теме обсуждения, зато очень удобен Вам для демагогии в данной дискуссии.

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Воюют на поле боя вполне конкретные солдаты и матросы, а не истаблишмент США. Вы этого не знали?
сами? берут оружие в руки и идут своим ходом и там самоорганизуются? или все же их истеблишмент посылает?

Вот седьмой пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии. В данном случае это пример применения приёма демагогии "подмена смысла". С какого перепуга Вы решили, что в оригинальном высказывании, к которому Вы прицепились, речь идёт о тех, кто посылает сражаться, а не о тех, кто сражается? 00064.gif

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Ок. В данном письме я это сделал. Вы довольны?
не сделали. либо соврали - либо искренне заблуждаетесь, по незнанию.

Извольте привести соответствующие цитаты с комментариями. Простой декларации тут недостаточно. 00064.gif

(srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)

Демагогический прием перехода на личности -где применялся? цитату приведите будьте добры.

Это Вы о чём, собственно? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 30-10-2012 - 11:47
Мужчина srg2003
Свободен
31-10-2012 - 00:41
Балбес2009

Теперь посмотрим, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Вот первый пример: Вы подменили совершенно конкретное понятие "столкновения" написанное в качестве комментария к теме резне армян турками во вполне конкретном значении, на более обобщенное - война, чтобы затем перейти к ещё более отвлеченной теме политики, как таковой.


Вот второй пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
В рамках моей фразы термин "столкновение" имеет вполне конкретное значение, но Вы не можете беседовать на уровне конкретики (это, к слову, почти отличительная черта верующих), поэтому пытаетесь подменить конкретное значение "столкновение" на "повод/фактор войны", что совсем не одно и то же. Вот это и есть то самое жонглирование терминологией, которое используется демагогами. Я достаточно понятно объяснил или нет?

ай-яй как некрасиво, так морализаторствовать и попасться на банальном вранье. Изначальным термином было не "столкновение", а "конфликт", так что Ваша попытка подмена тезиса провалилась.
Так что констатирую простой факт именно Вы попались на вранье и попытке подмены тезиса.


Вот третий пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии.
Вы подменили термине "столкновение" в его изначальном смысле в контексте, и полностью переключились на совершенно иное понятие. И теперь, в полном соответствии с понятиями демагогии, пытаетесь навязать дискуссию на эту тему.

термин "повод" был приведен в процитированном Вами же источнике, спорить будете?

Во-вторых: Вы, будучи уверенными в том, что Вам удалось манипулируя терминологией, перевести дискуссию в нужное Вам русло, начали агрессивно требовать ответа на тот вопрос, которые не имеет отношения к первоначальной дискуссии.

опять вранье, данный вопрос имеет прямое отношение к теме дискуссии.

Вот седьмой пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии. В данном случае это пример применения приёма демагогии "подмена смысла". С какого перепуга Вы решили, что в оригинальном высказывании, к которому Вы прицепились, речь идёт о тех, кто посылает сражаться, а не о тех, кто сражается?

кто по -Вашему принимает решения о начале конфликта и чьи причины являются определяющими- те , кто сражается или те, кто посылает сражаться исполнителей?

Извольте привести соответствующие цитаты с комментариями. Простой декларации тут недостаточно.

Изволю-цитату того, что Вы НЕ смогли "привести демагогический прием, определить" привести нельзя, т.к. Вы искомого так и не сделали.


Это Вы о чём, собственно?

к тому, что если пытаетесь обвинить кого-то в демагогических приемах неплохо бы узнать матчасть и хотя бы грамотно их назвать.
Итак, жду ответа на поставленные вопросы:
"если в Крымской войне религиозный фактор решающий, то почему против христианской России на стороне мусульманской Турции воевали христианские Англия и Франция?"
"srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)


Воюют на поле боя вполне конкретные солдаты и матросы, а не истаблишмент США. Вы этого не знали?
сами? берут оружие в руки и идут своим ходом и там самоорганизуются? или все же их истеблишмент посылает?"srg2003 @ 30.10.2012 - время: 01:03)

...
Воюют на поле боя вполне конкретные солдаты и матросы, а не истаблишмент США. Вы этого не знали?...
сами? берут оружие в руки и идут своим ходом и там самоорганизуются? или все же их истеблишмент посылает?"
"т.е. Вы тоже причины от поводов не отличаете?"
"а союзников у США не было? "


Irochka117

То, что я хотел сказать, я сказал.
Это совет Вам потратить время на чтение литературы по профилю. Самоподготовка

было бы более продуктивно с Вами общаться, если бы Вы смогли внятно сформулировать тезис и привести аргументацию с цитатой и указанием на источник
Мужчина Irochka117
Свободен
31-10-2012 - 05:28
(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)
было бы более продуктивно с Вами общаться, если бы Вы смогли внятно сформулировать тезис

Тезис сформулирован в начале темы. Напомню его Вам:

QUOTE (Shishat @ 04.09.2012 - время: 16:49)
любое корпоративное движение и т.д. построенное по принципу - "только мы правы - остальные дураки" - есть секта


Именно так построено христианство и, в частности, православие

Православие считает, что оно одно правильно общается с богом "славит бога", а остальной мир делает это неправильно, т.е. "дураки". А отличие от секты заключается в количестве прихожан и в том, что церковь официально признана обществом.

привести аргументацию с цитатой и указанием на источник
Вас наверное только могила исправит от этого постоянного требования цитат. Есть ли у Вас своя голова на плечах? Если есть, то размышляете сами.
Мужчина srg2003
Свободен
31-10-2012 - 14:03
Irochka117

Тезис сформулирован в начале темы.

и какая логическая связь между ним и Вашим постом?

Вас наверное только могила исправит от этого постоянного требования цитат.

есть правила ведения дискуссии, не я их придумал. Если уважаете собеседников- будьте добры им следовать, иначе дискуссия превратится в базар.
Мужчина Балбес2009
Женат
31-10-2012 - 14:03
(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)
ай-яй как некрасиво, так морализаторствовать и попасться на банальном вранье. Изначальным термином было не "столкновение", а "конфликт", так что Ваша попытка подмена тезиса провалилась.

Давайте рассмотрим вопрос о вранье. Итак, Вы сами прицепились ко мне за это изречение: "А везде, где сталкиваются представители двух воинственных религий, религиозный фактор всё равно будет главенствующим, вне зависимости от того, что изначально планировалось. " Как видим, в ней нет термина "конфликт". Посему если кто тут врёт, так это Вы. 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)

Так что констатирую простой факт именно Вы попались на вранье и попытке подмены тезиса.

Очередной пример применения приёмов демагогии - сами соврали, но приписываете это мне, сами подменили тезис, но приписываете это мне. 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)

термин "повод" был приведен в процитированном Вами же источнике, спорить будете?

Ничуть - я попался на Вашу попытку подмены тезиса и дал ответ на Ваш вопрос, который Вы сформулировали с подменой тезиса. После этого я на подмену тезиса не ловлюсь. 00004.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)


Во-вторых: Вы, будучи уверенными в том, что Вам удалось манипулируя терминологией, перевести дискуссию в нужное Вам русло, начали агрессивно требовать ответа на тот вопрос, которые не имеет отношения к первоначальной дискуссии.

опять вранье, данный вопрос имеет прямое отношение к теме дискуссии.

Доказывайте! 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)


Вот седьмой пример того, как Вы используете приёмы демагогии в данной дискуссии. В данном случае это пример применения приёма демагогии "подмена смысла". С какого перепуга Вы решили, что в оригинальном высказывании, к которому Вы прицепились, речь идёт о тех, кто посылает сражаться, а не о тех, кто сражается?
кто по -Вашему принимает решения о начале конфликта и чьи причины являются определяющими- те , кто сражается или те, кто посылает сражаться исполнителей?

Вопрос, в качестве ответа на вопрос требующий прямого ответа, не принимается. Следует ли понимать так, что Вы не в состоянии без демагогии ответить на этот вопрос? 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)


Извольте привести соответствующие цитаты с комментариями. Простой декларации тут недостаточно.
Изволю-цитату того, что Вы НЕ смогли "привести демагогический прием, определить" привести нельзя, т.к. Вы искомого так и не сделали.

Вот очередной пример того, что Вы применяете приёмы демагогии. Мой вопрос касался непосредственно Вашего изречения "не сделали. либо соврали - либо искренне заблуждаетесь, по незнанию. " Конкретные примеры моего вранья прекрасно можно процитировать и указать, в чём именно оно состояло, равно как и примеры моего заблуждение или незнания, с соответствующими комментариями. Но Вы на это не ответили, а предпочли свести этот вопрос к абсурду. 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)


Это Вы о чём, собственно?
к тому, что если пытаетесь обвинить кого-то в демагогических приемах неплохо бы узнать матчасть и хотя бы грамотно их назвать.

Очередное применение приёма демагогии - никакой конкретики и налицо попытка увести разговор в сторону терминологии специфических приёмов демагогии. 00064.gif

(srg2003 @ 31.10.2012 - время: 00:41)

Итак, жду ответа на поставленные вопросы:

Очередной применения Вами применения Вами демагогии. В данном случае Вы применяете тактику "не отвечать на вопросы оппонента самому, или отвечать вопросом на вопрос, но требовать от оппонента ответов на свои многочисленные вопросы."

Пока Вы не докажете, что эти примеры имеют отношение к данной дискуссии между мной и Вами, ответа на них не будет.

Кстати, Вы таки намерены отвечать на мой вопрос про США или можно сразу считать, что Вы это сделать оказались не в состоянии? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 31-10-2012 - 14:14
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх