Взрослая социальная сеть
 Просто Ежик Женат |
11-08-2018 - 00:53 (mjo @ 11-08-2018 - 00:34) (Просто Ежик @ 10-08-2018 - 14:55) Знакомо)) ... Судя по Вашему тексту, совершенно не знакомо. Хотите поговорить о теории вероятностей и математической статистике, терминологии, области применения и т.д.? Хотел бы.. но это отдельная тема и не в этой тематике. Но вопрос весьма спорный.. |
mjo Свободен |
11-08-2018 - 11:57 (Просто Ежик @ 11-08-2018 - 00:53) ... Но вопрос весьма спорный.. Спорный в чем? В математических методах или в сущности случайностей? |
1NN Свободен |
11-08-2018 - 16:52 (Alk1977 @ 10-08-2018 - 23:13) (1NN @ 10-08-2018 - 20:26) (Просто Ежик @ 10-08-2018 - 14:55) Но ведь даже равное (примерно) выпадание орел/ решка не случайность, Это закономерность.. А есть "специалисты" которые практически точно вам выбросят точно заказанное положение монеты)) Если "в теории можно рассчитать выпавшее положение любого броска любого человека", значит вся индустрия коммерческих игр (рулетка, кости и др.) давно должна была бы исчезнуть. Давно нашлись бы ушлые ребята, Не так. Потому что это в теории. На практике слишком много факторов изменяющихся ежесекундно нужно учесть. Нужны точные фиксирующие приборы и большие вычислительные мощности. Никто не станет этим заниматься даже ради эксперимента. И уж тем более не станут проводить игры в чьей то лаборатории, давая возможность выигрывать владельцу этой лаборатории. По сути всё, что на данный момент называют случайность, не более чем недостаток мощностей приборов. Люди просто вынуждены принимать многие события как случайность не зная их причин. Но разрабатывать целую теорию вероятности мне кажется не практичным. По моему эффективнее будет поискать причины и создать нужные приборы для фиксирования этих причин. Это в сфере изучения мира. Что же касается применения в играх, то там так и задумано, чтоб игроки не знали заранее результат. Смешивать теорию азартных игр и законы природы мне кажется совсем не разумным. И опять приходится констатировать ваше плохое знание матчасти. Теория вероятностей - давно разработана. Теория игр - тоже. Законы Природы дают примеры как жесткой причинно-следственной связи, так и связи вероятностной... Учите матчасть, дружище! Хотя бы в тех пределах, в которых идет дискуссия... |
| Alk1977 Женат |
11-08-2018 - 17:10 (1NN @ 11-08-2018 - 16:52) (Alk1977 @ 10-08-2018 - 23:13) (1NN @ 10-08-2018 - 20:26) Если "в теории можно рассчитать выпавшее положение любого броска любого человека", значит вся индустрия коммерческих игр (рулетка, кости и др.) давно должна была бы исчезнуть. Давно нашлись бы ушлые ребята, Не так. Потому что это в теории. На практике слишком много факторов изменяющихся ежесекундно нужно учесть. Нужны точные фиксирующие приборы и большие вычислительные мощности. Никто не станет этим заниматься даже ради эксперимента. И уж тем более не станут проводить игры в чьей то лаборатории, давая возможность выигрывать владельцу этой лаборатории. По сути всё, что на данный момент называют случайность, не более чем недостаток мощностей приборов. Люди просто вынуждены принимать многие события как случайность не зная их причин. Но разрабатывать целую теорию вероятности мне кажется не практичным. По моему эффективнее будет поискать причины и создать нужные приборы для фиксирования этих причин. Это в сфере изучения мира. Что же касается применения в играх, то там так и задумано, чтоб игроки не знали заранее результат. Смешивать теорию азартных игр и законы природы мне кажется совсем не разумным. И опять приходится констатировать ваше плохое знание матчасти. Теория вероятностей - давно разработана. Теория Мне не хочется изучать то, что противоречит моим взглядам. Можете привести простой пример использования природой теории вероятностей? |
| mjo Свободен |
12-08-2018 - 00:37 (Alk1977 @ 11-08-2018 - 17:10) Мне не хочется изучать то, что противоречит моим взглядам. Это похоже на афоризм. Можете привести простой пример использования природой теории вероятностей? А это на идиотизм.  |
| Просто Ежик Женат |
12-08-2018 - 01:26 (mjo @ 11-08-2018 - 11:57) (Просто Ежик @ 11-08-2018 - 00:53) ... Но вопрос весьма спорный.. Спорный в чем? В математических методах или в сущности случайностей? В том что случайное не случайно.. |
| mjo Свободен |
12-08-2018 - 03:32 (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 01:26) В том что случайное не случайно.. Случайное. И это установленный факт в квантовой механике. Если можете опровергнуть, физики будут Вам благодарны. |
| Alk1977 Женат |
12-08-2018 - 09:24 (mjo @ 12-08-2018 - 03:32) (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 01:26) В том что случайное не случайно.. Случайное. И это установленный факт в квантовой механике. Если можете опровергнуть, физики будут Вам благодарны. Квантовая механика это для избранных. Простой пример приведите хоть один. |
| Alk1977 Женат |
12-08-2018 - 10:28 Мне вот интересно. Атеист много работает, чтоб много покупать. И вот итоговая возможность приобрести желаемое это результат труда или случайность? Кем контролируется возможность разных людей приобретать товары? Кем контролируется возможность разных людей зарабатывать? |
| Просто Ежик Женат |
12-08-2018 - 10:28 (mjo @ 12-08-2018 - 03:32) (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 01:26) В том что случайное не случайно.. Случайное. И это установленный факт в квантовой механике. Если можете опровергнуть, физики будут Вам благодарны. Насколько я помню, квантовая теория чисто теоретическая? Ква́нтовая фи́зика — раздел теоретической физики, в котором изучаются квантово-механические и квантово-полевые системы и законы их движения. Основные законы квантовой физики изучаются в рамках квантовой механики и квантовой теории поля и применяются в других разделах физики. Все современные космологические теории также опираются на квантовую механику, которая описывает поведение атомных и субатомных частиц. Квантовая физика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения (точнее формулы). (с) Вики ну а это что такое ? Детерминизм как представление о взаимосвязи всех явлений и процессов является важнейшей составной частью научной методологии, нацеливающей исследователей на выявление причинности и закономерностей в природе, обществе и мышлении. На принципе детерминизма построена классическая физика. Особый вопрос представляют собой в этой связи термодинамика и молекулярная физика. (с) Вики Итак, вы противопоставляете теорию практике? То есть формулу научной методологии? Ну и напомню, что демон Лапласа возможен в теории. Детерменизм не опровергнут, а склрретирован квантовой физикой... |
| Просто Ежик Женат |
12-08-2018 - 10:45 Кстати... Почему многие ученые против детерминизма? Философы против предопределенности. Хотя буддизм и, по сути, Христианство говорит о предопределенности. Но не зная замысел Бога, мы действуем по своей воле, пусть даже это и предопределено Богом. Атеисты против Демона Лапласа хотя потому, что описан принцип всезнания Бога. Пусть и механистически. А из парадоксов Демона такой системой является именно Бог. Но не Deus ex machina. Ибо такая сущность должна быть вне системы. А квантовая теория... Это тория, против которой тоже теория. Тут паритет. |
| Alk1977 Женат |
12-08-2018 - 12:34 (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 10:45) Кстати... Почему многие ученые против детерминизма? Философы вероятно материалисты? Рассуждая о свободе и предопределенности мы забываем разделить духовное и материальное. Если находясь в материальном мире мы подчинены некой программе, то наши помыслы не привязаны к событиям в мире изначально. Помыслы в качестве причин основаны на желаниях, те в свою очередь возникают из чувств. Суть человеческой души (по моему мнению) это чувства. Множество людей живёт по достаточно похожей системе алгоритмов. То есть совершают похожие действия на протяжении всей жизни. Едят, одеваются, работают, рожают детей, убивают, умирают. Однако внутри каждого человека находится целый духовный мир, в котором происходит огромная работа. По ходу своей жизни человек развивается, взрослеет, осознаёт, чувствует. Совершая одинаковые действия разные люди испытывают разные эмоции. И толкают на эти действия людей разные чувства, разные мотивы. Невозможно все действия объяснить базовыми инстинктами. Недопустимо каждое действие рассматривать отдельно, вырвав из цепи причин. Возьмём для примера секс. Сколько мотивов для занятия им? Удовлетворение, Любовь, Работа, Доминирование, Деньги, Информация, Манипуляция, Шантаж, Насилие, Превосходство... и т.д. Сколько мотивов для создания семьи? Сколько различных чувств бывает у семейных пар в казалось бы одинаковых ситуациях? Наша свобода в наших помыслах, в наших чувствах. События же нашей жизни вполне могут быть определены свыше, ограничивая нас в движении. |
| 1NN Свободен |
12-08-2018 - 18:08 Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! А это прямо противоречит тому, что вы заявили ранее: "помыслы в качестве причин основаны на желаниях, те, в свою очередь, возникают из чувств". Не заметили? |
| 1NN Свободен |
12-08-2018 - 18:16 (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 01:26) (mjo @ 11-08-2018 - 11:57) (Просто Ежик @ 11-08-2018 - 00:53) ... Но вопрос весьма спорный.. Спорный в чем? В математических методах или в сущности случайностей? В том что случайное не случайно.. Вы никак не можете понять, что случайность бывает разная: от 0 до 100%. При нулевой случайности мы имеем чистый детерминизм причинно-следственных связей. Пример, поведение предметов в поле тяготения Земли. Если вы уронили какой-то предмет, он обязательно упадет вниз, а не вознесется вверх. При стопроцентной случайности вы никак не можете вмешаться в протекание процесса. Пример, радиоактивность, на которую невозможно повлиять ничем. Атомы будут распадаться с определенной скоростью, что бы вы с ними ни делали. Как видите, случайность тоже закономерна. |
| Просто Ежик Женат |
12-08-2018 - 19:11 (1NN @ 12-08-2018 - 18:16) (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 01:26) (mjo @ 11-08-2018 - 11:57) Спорный в чем? В математических методах или в сущности случайностей? В том что случайное не случайно.. Вы никак не можете понять, что случайность бывает разная: от 0 до 100%. При нулевой случайности мы имеем чистый я И ГОВОРЮ- ВСЕ НЕ СЛУЧАЙНО)) |
| Просто Ежик Женат |
12-08-2018 - 19:16 (1NN @ 12-08-2018 - 18:08) Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! Не верно.. Ведь все предопределено Богом. Но вы же не ведаете что предопределено. В таком случае вы действуете в рамках своей натуры. Не зная предопределения. вы действует как считаете нужным. но если просчитать поведенческую структуру. воздействие окружающей среды... ты вы поступите как? а это можно высчитать. Что с успехом делают многие специалисты)) Но это не отменяет вашей свободы в рамках вашей поведенческой структуры.. Так и Бог. Не вмешиваясь, он просчитал (знает) как вы поступите в рамках своей свободы. |
| Alk1977 Женат |
12-08-2018 - 20:14 (1NN @ 12-08-2018 - 18:08) Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! Где противоречие?? Зачастую люди совершают действия вопреки собственным желаниям. Это именно потому, что желания не зависят от обстоятельств. Но это самые обстоятельства вынуждают поступать нас определённым образом, выполняя заранее спланированный ход событий. Когда же встречается человек, желания которого зависят от обстоятельств, то скорее всего это больной человек. |
| mjo Свободен |
13-08-2018 - 01:21 (Alk1977 @ 12-08-2018 - 09:24) Квантовая механика это для избранных. Простой пример приведите хоть один. Квантовая механика и квантовые процессы непосредственно влияют на Вашу жизнь. Распад атомного ядра дает в конечном итоге Вам тепло, свет а бывает болезни, бывает здоровье и т.д. Все расчеты вполне реальных реакторов делаются с применением теории вероятностей. Если не понимаете, то изучите и станьте избранным. Я не намерен в чем-то убеждать неучей. |
| Alk1977 Женат |
13-08-2018 - 10:12 (mjo @ 13-08-2018 - 01:21) (Alk1977 @ 12-08-2018 - 09:24) Квантовая механика это для избранных. Простой пример приведите хоть один. Квантовая механика и квантовые процессы непосредственно влияют на Вашу жизнь. Распад атомного ядра дает в конечном итоге Вам тепло, свет а бывает болезни, бывает здоровье и т.д. Все расчеты вполне реальных реакторов делаются с применением теории вероятностей. Если не понимаете, то изучите и станьте избранным. Я не намерен в чем-то убеждать неучей. То есть у вас нет достойного примера. |
| mjo Свободен |
13-08-2018 - 16:16 (Alk1977 @ 13-08-2018 - 10:12) То есть у вас нет достойного примера. Достойный, это такой, который Вы бы понимали?  |
| 1NN Свободен |
13-08-2018 - 19:12 (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 19:16) (1NN @ 12-08-2018 - 18:08) Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! Не верно.. Ведь все предопределено Богом. Но вы же не ведаете что предопределено. В таком случае вы действуете в рамках своей натуры. Не зная предопределения. вы действует как считаете нужным. но если просчитать поведенческую структуру. воздействие окружающей среды... ты вы поступите как? а это можно высчитать. Вы никак не можете понять простую вещь! Если Бог знает! как вы поступите в любой ситуации (иначе он не всеведущ!), то он ничто ему не помешает заставить вас поступить так, как хочется ему, а не вам! (иначе он не всемогущ!). Значит, у вас НЕТ свободы воли! Есть только ИЛЛЮЗИЯ такой свободы! Вы только ДУМАЕТЕ, что "вы действуете в рамках своей натуры"! Но если все предопределено, то вы просто не можете действовать иначе! Вот и все! |
| Alk1977 Женат |
13-08-2018 - 23:22 (1NN @ 13-08-2018 - 19:12) (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 19:16) (1NN @ 12-08-2018 - 18:08) Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! Не верно.. Ведь все предопределено Богом. Но вы же не ведаете что предопределено. В таком случае вы действуете в рамках своей натуры. Не зная предопределения. вы действует как считаете нужным. но если просчитать поведенческую структуру. воздействие окружающей среды... ты вы поступите как? а это можно высчитать. Вы никак не можете понять простую вещь! Если Бог знает! как вы поступите в любой ситуации (иначе он не всеведущ!), Для проявления чувств вполне достаточно этой иллюзии свободы. |
| Alk1977 Женат |
13-08-2018 - 23:23 (mjo @ 13-08-2018 - 16:16) (Alk1977 @ 13-08-2018 - 10:12) То есть у вас нет достойного примера. Достойный, это такой, который Вы бы понимали? ;) Это который вы смогли бы объяснить. |
| mjo Свободен |
14-08-2018 - 01:20 (Alk1977 @ 13-08-2018 - 23:23) Это который вы смогли бы объяснить. Объяснить что? Как происходят случайные явления? |
| Alk1977 Женат |
14-08-2018 - 08:28 (mjo @ 14-08-2018 - 01:20) (Alk1977 @ 13-08-2018 - 23:23) Это который вы смогли бы объяснить. Объяснить что? Как происходят случайные явления? Доказать, что в этих событиях действительно нет причин. |
| mjo Свободен |
14-08-2018 - 11:52 (Alk1977 @ 14-08-2018 - 08:28) Доказать, что в этих событиях действительно нет причин. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BD%D0%B8%D0%B5 |
| Alk1977 Женат |
14-08-2018 - 12:03 Вы сами то прочитали текст по этой ссылке? Вот же "По современным представлениям, причиной спонтанного деления является туннельный эффект." И далее "Явление туннелирования лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т. д." Ни о каком отсутствии причин не упоминается. Давайте другой пример. Этот не годится. |
| mjo Свободен |
14-08-2018 - 13:05 (Alk1977 @ 14-08-2018 - 12:03) Вы сами то прочитали текст по этой ссылке? Вот же "По современным представлениям, причиной спонтанного деления является туннельный эффект." И далее "Явление туннелирования лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т. д." Ни о каком отсутствии причин не упоминается. Давайте другой пример. Этот не годится. Все подходит. Просто Вам надо прочитать про туннельный эффект. Туннельный эффект, это механизм спонтанного распада, а не причина. Это сообщение отредактировал mjo - 14-08-2018 - 13:06 |
| Alk1977 Женат |
14-08-2018 - 16:35 (mjo @ 14-08-2018 - 13:05) (Alk1977 @ 14-08-2018 - 12:03) Вы сами то прочитали текст по этой ссылке? Вот же "По современным представлениям, причиной спонтанного деления является туннельный эффект." И далее "Явление туннелирования лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т. д." Ни о каком отсутствии причин не упоминается. Давайте другой пример. Этот не годится. Все подходит. Просто Вам надо прочитать про туннельный эффект. Туннельный эффект, это механизм спонтанного распада, а не причина. Там вполне понятное объяснение туннельного эффекта. Он подчиняется определённым законам. То есть ни о какой случайности речи не идёт. |
| 1NN Свободен |
14-08-2018 - 17:28 И случайность подчиняется определенным законам. Но не причинно-следственным... |
| mjo Свободен |
14-08-2018 - 18:56 (Alk1977 @ 14-08-2018 - 16:35) Там вполне понятное объяснение туннельного эффекта. Он подчиняется определённым законам. То есть ни о какой случайности речи не идёт. Если там все понятно написано, то почему Вы не понимаете? Если камень полетел вверх, он летит по определенной траектории в соответствии с законами физики. А почему он вообще полетел? Причина его полета всегда можно найти. А причину распада найти нельзя принципиально. Ее нет. Поняли разницу? |
| Alk1977 Женат |
14-08-2018 - 19:22 (mjo @ 14-08-2018 - 18:56) (Alk1977 @ 14-08-2018 - 16:35) Там вполне понятное объяснение туннельного эффекта. Он подчиняется определённым законам. То есть ни о какой случайности речи не идёт. Если там все понятно написано, то почему Вы не понимаете? Если камень полетел вверх, он летит по определенной траектории в соответствии с законами физики. А почему он вообще полетел? Причина его полета всегда можно найти. А причину распада найти нельзя принципиально. Ее нет. Поняли разницу? Увы. Я не придерживаюсь такой логики мышления, типа если не вижу, значит нет. Я понял другое. Теория вероятностей служит людям, когда мощность приборов недостаточна для определения точных причин. Просто путём многократного повторения составляют статистику результатов в различных условиях для использования на практике того, что ещё мало изучено. |
| Просто Ежик Женат |
15-08-2018 - 03:59 (1NN @ 13-08-2018 - 19:12) (Просто Ежик @ 12-08-2018 - 19:16) (1NN @ 12-08-2018 - 18:08) Понимаете, если "события нашей жизни вполне могут быть определены свыше", то полностью теряете свободу воли. Вы будет делать только то, что вам предписано! Заранее. Свыше. Без учета ваших желаний! Не верно.. Ведь все предопределено Богом. Но вы же не ведаете что предопределено. В таком случае вы действуете в рамках своей натуры. Не зная предопределения. вы действует как считаете нужным. но если просчитать поведенческую структуру. воздействие окружающей среды... ты вы поступите как? а это можно высчитать. Вы никак не можете понять простую вещь! Если Бог знает! как вы поступите в любой ситуации (иначе он не всеведущ!), Ну для начала... Нет вас/нас. Есть люди. Если вы атеист, то это не значит, что вы не действуете в рамках замысла Божьего. Атеизм ваш может и есть промысел Господень))) Второе... "Все в руках Божьих!" (с) Да, Господь может вмешаться. Но нам это не дано знать. Как и незнание промысла Божьего. А незнание и дает свободу. Про "иллюзию свободы" Вы так же зависимы от начальства, чиновников, полиции, пожарных, газовых, электро- инспекторов. От политики государства. Вы поступаете в рамках требований всех,. кто .ваше вас по статусу или должности. Где же тут ваша хваленая свобода? одна иллюзия... Ну и вопрос: А зачем вмешиваться Богу? |
| 1NN Свободен |
15-08-2018 - 20:44 Ну и каша же у вас в голове, дружище! Ужоссс! Да. Все мы люди. И все мы действуем в рамках здравого смысла. Как мы его понимаем, ессно. Объявив здравый смысл промыслом Божьим, вы подгоняете атеистов под его действие. Но это ТОЛЬКО ваше личное понимание! А не объективная реальность! Вы не согласны? Так опровергните мое утверждение! И "про "иллюзию свободы". Вы путаете свободу с безграничным произволом. Произвол не терпим в любом обществе. Это смертельно опасно для него, ибо грозит войной всех против всех. Поэтому, всем гражданам необходимо НА ДОБРОВЛЬНОЙ ОСНОВЕ соблюдать законы и обычаи своих государств. И Бог тут не при чем! Это вопрос выживания! |
| Просто Ежик Женат |
16-08-2018 - 02:42 (1NN @ 15-08-2018 - 20:44) Ну и каша же у вас в голове, дружище! Ужоссс! Ничего ты не знаешь, Джон Сноу! (с) У вас смешались кони, люди и божий лар с яишницей... Ваша объективная реальность объективна только для вас- отвечу тем же)) Вы где произвол увидели? расскажите-ка.. И напомню, верующим можно стать только добровольно. Принять учение Христа. И вы съезжаете с темы... Таки где несвобода? |