Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
09-02-2007 - 14:21
У меня есть это произведение, очень субьективное и популяризированное.Мемуары Гудариана , Роммеля и других более познавательно, хотя тоже очень субъективно, как и все произведения подобного рода. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 14:25
Возможно ...Это Вы так считаете...Но если Вы читали - не задавали бы ЭТИХ вопросов...Есть еще труды и Жукова...Кроме тех, что Вы назвали...Кстати этот труд не популяризирован..Им бы тогда махали у всех перед носом...Ведь так не любят русских...а ...ОН ..их не умалил, значения-то...ну просто никак не умалил он значения русских...а даже. знаете ли иногда объективную оценку давал...например...героизму...вот странно-то   Это сообщение отредактировал Nika-hl - 09-02-2007 - 14:38 |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 14:28
И причем здесь это? И шо вы хотите, шоб Вам ответили? |
||||||
chips Свободен |
09-02-2007 - 14:33
"Трудно согласиться с тем, что отсутствие сопротивления со стороны немцев на западном фронте объясняется только лишь тем, что они оказались разбитыми. У немцев имеется на восточном фронте 147 дивизий. Они могли бы без ущерба для своего дела снять с восточного фронта 15-20 дивизий и перебросить их на помощь своим войскам на западном фронте. Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию Земляницу в Чехословакии, которая им столько же нужна, как мертвому припарки, но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным" Из письма Сталина Рузвельту. |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 14:38
Так я вам о том же, кроме Польши и Чехии особо освобождать, было не кого, народу в большенстве стран Восточной европы, было все равно, кто у власти, патерналисты, фашисты,коммунисты, анархисты. Лишь бы трамваи ходили, еда была и работа. Другое дело, что режимы в этих странах были враждебные СССР и замена режима называлось освобождение. Нормальное название процесса, это политика, но можно же назвать вещи своими именами. Окуппация, с целью создания буферных государств. Столько народа в войне положили, ради какого то освобождения чужих стран? |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 14:43
Да что Вы говорите?Прямо-таки некого освобождать? ВОТ ОТКРЫТИЕ!!! Простите ...насмешили...Чехи умаляли Англию о помощи...Франция надеялась на Англию, как на союзника ...Вы вообще-то историю знаете? А уничтожение ВСЕХ евреев повсеместно? А лагеря? Вы батенька того..."фильтруйте.." Это сообщение отредактировал Nika-hl - 09-02-2007 - 14:49 |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 14:52
Я вам написал про Восточную Европу, не про Италию,не про Францию,не про Бельгию, не про Норвегию,не про Балканы. Внимательней, еще раз спокойно, прочтите мой предыдущий пост. Польша и Чехия, остальные страны входили в Ось и были противниками СССР. Как можно противника освобождать? |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 14:56
В ОСЬ входило 4 страны Румыния, Германия, Италия, Япония, Япония здесь, - где-то, как-то не причем... А остальные? Это сообщение отредактировал Nika-hl - 09-02-2007 - 15:11 |
||||||
G1000 Свободен |
09-02-2007 - 14:56 Мне так кажется, что тему надо было назвать не "В Эстонии поставили памятник СС (фашистам), Как вы к этому относитесь?", а "Считаете ли вы, воинов Советской армии ВОВ освободителями или оккупантами? и еще опросник повесить. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 14:59
Точно...Согласна..Я про Фому, а они никак не успокоятся...Пока,,, |
||||||
| chips Свободен |
09-02-2007 - 15:02
В 1814 году к торжественной встрече русских войск, возвращавшихся после победы над армией Наполеона, были построены деревянные Триумфальные ворота у Тверской заставы (ныне - пл. у Белорусского вокзала. chips)На их месте О. И. Бове в 1827—1834 годах возвел монументальные каменные Триумфальные ворота (скульпторы И. П. Витали, И. Т. Тимофеев). В 1936 году ворота были разобраны. Воссозданы в 1968 на Кутузовском проспекте. Только какое это имеет отношение к памятнику солдату-освободителю и памятнику СС? |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 15:09
Венгрия,Болгария,Словакия имели сознические договора. Все я сдаюсь, не могу повторять одно и тоже. Существует риторика для школьных учебников истории, а существует реальная политика. Освобождение Румынии и создание буферного государства с лояльным режимом, это одно и тоже. |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 15:13
Так же согласен с вами. Это пример того, как можно далеко зайти если не внимательно читать посты собеседника. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 15:15
Навязанные обстоятельствами договора - вообще не причем...Я Вас спрашиваю, как и автор данной темы, Вы за памятники СС - Которые уничтожали народы? Это сообщение отредактировал Nika-hl - 09-02-2007 - 16:39 |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 15:22
Автор чего? Я против ПАМЯТНИКОВ СС. А здесь есть кто то за? Разговор шел в начале о том, памятник или надгробье в Эстонии. Надгробье может быть у каждого человека. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 15:31
А чем надгробье отличается от памятника знаете? когда стоит памятный знак на котором написано, такой-то, год рождения год смерти-это надгробие, когда к этому добавлено что-то типа "героически сражавшийся в рядах ..., вечная память" это уже трудно рассматривать как надгробье. Я не знаю, что там стоит на кладбищах в Эстонии и честно говоря не интересуюсь. А насчет памятника, который сначал поставили, потом убрали, это как прецедент, который выражает отношения государства к даной проблеме. В даном случае умнее всех оказалась мения Пярну, спасибо им за это, но как факт, этот памятник стоит на частной территории, но он есть и вот как он там позиционируется и как к этому относятся в Эстонии, это уже может быть показателем, но этого мы не знаем. Исходя из вышесказанного, я думаю тема уже свернула куда-то в сторону и что здесь обсуждают, убейте меня не пойму. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 16:01
непонятно чем? Эстонцы сказали что памятник советским солдатам будет не снесен, а ПЕРЕНЕСЕН. аж на 100м Эстонцы уверяют, что непосредственно под этим памятника - нет захоронения советских солдат, т.е. это именно памятник а не захоронение с мемориальным знаком. не усматриваете аналогии с Триумфальной Аркой? Жаль :( а остальная дискуссия сводится к тому - являлись ли советские солдаты "Освободителями" или "Оккупантами" с т.н. "памятником СС" тоже вроде разобрались... он стоит на частной земле, где собственник вполне имеет право поставить его. Например, Nika-hl, если располагает собственной землею на Украине - может поставить памятник Путину или Сталину... и никто ее не сможет обязать убрать этот "монумент", как бы он не раздражал проходящих мимо. |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 16:02
Согласен с вами что тема ушла, не туда. Увы и за не внимательности читающих посты. Частная территория не одно и тоже что офицальный мемориал. Другое дело, что у нас несколько обостренное восприятие подобных вещей когда они происходят в странах бывшего СССР, это нормальная человеческая реакция, так у нас осталось чувство обиды на страны, которые вышли из союза и теперь демонстрируют свое не дружественное отнашение к нам. Но придавать особого значения этому не стоит, так как такие вещи, как раз расчитаны на раздрожение со стороны России, не нужно разводиться на подобные уколы. Тем самым мы доставляем удовольствие, тем кто это делает. |
||||||
| Свободен |
09-02-2007 - 16:06
Согласна с Вами, в даном случае поднимать шум и декларировать что-то это работать на публику. В идеале, все должно быть проще, они вправе делать у себя дома все, что считают нужным, мы вправе иметь собственное мнение об этом и тихо, спокойно, без лишнего шума учитывать это в двухсторонних отношения, только не так, как с Грузией, когда это было демонстративно и опять же на публику, а спокойно, исключительно деловито и не в ущерб себе. |
||||||
| chips Свободен |
09-02-2007 - 16:09
Если советские солдаты в 1944 г. были "оккупантами", то из этого следует, что в 1941 г. фашисты были "освободителями"? |
||||||
palladin777 Свободен |
09-02-2007 - 16:25
Абсолютно логично. И те и другие являются оккупантами если смотреть с эстонской позиции. Собственно так оно и есть. |
||||||
| Sorques Женат |
09-02-2007 - 16:33
А что обидного в слове оккупант,когда занимают не дружественную территорию то это называется оккупация, нормальный термин,если убрать лирику. |
||||||
Саддам Свободен |
10-02-2007 - 01:56 Господа которые говорят о окупации СССР Эстонии весьма плохо знают историю. В 1940 году Эстония добровольно (подчеркиваю) вошла в состав СССР. Так что в 1944 году советская армия юридически освобождала собственную территорию. А НАСЧЕТ ПАМЯТНИКА: "Да Моська, знать она сильна, коль лает на слона". И ничего больше. |
||||||
| DmitrY1975 Свободен |
10-02-2007 - 02:05 Мда,всё пака идёт,что на законодательном уровне проблем в сносе небудет.Не важно,есть там захоронение или нет.Это,скажем так,последнее,что нельзя уступать эстонцим,соответственно хороня свои взгляды на жизнь,свою историю.Всётаки в Таллинне живёт 40% раскоязычных,из 400000.Думаю стоит выйти на защиту своей частички,частички русского,что ещё осталось.Если 1000-2000 человек выйдут к памятнику,то на эту проблему,через средства массовой информации,обратят внимания многие,в том числе и ЕС,на чьих деньгах кормиться вся Эстония.И думаю реакция бедет незамедлительная. |
||||||
srg2003 Женат |
10-02-2007 - 02:46
ну да, Чехословакию немцам без боя сдали Англия и Франция в 1938. Венгрия, Болгария, Румыния - союзники Германии. Чехам я августе во время годовщины говорил, что в 1968 в целом было правильно, причем говорил на Вацлавской площади в Праге и ничего, портрет абсолютно не пострадал. А насчет Венгрии в 1956 вспомните какую резню устроили усташи во время переворота до ввода войск Варшавского блока |
||||||
arisona Влюблен |
10-02-2007 - 03:04
|
||||||
| arisona Влюблен |
10-02-2007 - 03:10
Насчёт этого, есть тема "Ох уж эти страны Балтии", там о-о-очень много аргументов "за" и "против". |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 17:46
Молча, батенька...Когда они народы унчтожают...Когда тебе горозат... Надо не только освобождать, а выжигать каленым железом...Кстати, в Германии теперешней, ту войну отчего-то позором считают. Позором германской истории... И отчего-то фашистская пропаганда запрещена в странах ЕС. Категорически! Чего это вдруг? А про памятники, и фашистскую символику, прямо отдельный разговор! Вылетела бы Эстония из ЕС, за милу душу! Не говорю об отдельных личностях...Таких всегда и везде хватает...Как и памятник, что стоит на частной территории...Прямо из-за сплошного человеколюбия его туда поставили и цветами осыпают...Мало, значит били гадов! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 10-02-2007 - 17:58 |
||||||
| arisona Влюблен |
10-02-2007 - 17:58
У-ух, как круто, калёным железом?! Конечно позор германского народа, ведь властью то фашистов изначально наделил народ... |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 18:01
Народ. Да. Очень плохо было Германскому народу, чем и с блеском, надо отдать должное, Гитлер и К - воспользовался...Обманом жестоким...Я Вам сейчас его цитатки приведу... |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 21:10 По логике вещей особняком, вроде бы, должен был стать вопрос о Германии. Что предлагал Советский Союз? Сохранение ее единства, проведение общегерманских свободных выборов, формирование по их результатам национального правительства, скорое заключение с немцами мирного договора и вывод с территории Германии всех иностранных войск. Понятно, что немцам дозволялось самим определять строй, при котором они хотели бы жить. Москву вполне устраивал Веймарский вариант. А как реагировали на советские предложения США, Англия и Франция? Чтобы не погрязнуть в деталях, ограничусь ссылкой на позицию Вашингтона. Госсекретарь США застолбил: «У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа». Ни свободных вам выборов, ни заключения с немцами мирного договора, к выработке которого Москва предлагала пригласить представителей Германии, ни вывода иностранных войск из этой страны. Несколько странно, что Черчилль не озаботился выяснением происхождения клише «железный занавес». Непосредственно перед бывшим премьером такой «занавес» кроил Геббельс, призывавший немцев к сопротивлению до гробовой доски русскому нашествию. Под прикрытием этого же «занавеса» нацисты пытались в 1945 году сколотить «спасительный фронт цивилизаторов» против русских орд. А копни Черчилль еще глубже, он знал бы, что впервые термин «железный занавес» вошел в употребление в Скандинавии, где рабочие в начале 20-х годов протестовали против стремления своих правителей отгородить их от «еретических идей», шедших с Востока. Вернемся, однако, к вопросу, почему американская реакция выпустила вперед Черчилля, какой собственный срам хотели они им прикрыть. Измена союзничеству, попрание при их же активной роли принятых обязательств, данных клятв всегда были и остаются позорными. Но в данном случае дело обстояло куда хуже. В последнем послании конгрессу (март 1945 года) президент Рузвельт предостерегал – от добросовестного выполнения соглашений, достигнутых в Тегеране и Ялте, зависят «судьбы Соединенных Штатов и всего мира на будущие поколения». «Здесь, - подчеркивал Рузвельт, - у американцев нет среднего решения. Мы должны взять на себя ответственность за международное сотрудничество или мы будем нести ответственность за новый мировой конфликт». Спустя год после этого более чем ясного предупреждения своего предшественника Гарри Трумэн не был уверен в том, что мировое и внутриамериканское общественное мнение с восторгом откликнется на панихиду по антигитлеровской коалиции. Не было единства на предмет разрыва с СССР и внутри самой администрации, у генералитета, в конгрессе. Сошлюсь на генерала Клея. В апреле 1946 года он, в качестве заместителя американского губернатора Германии, докладывал госдепартаменту: советских представителей в Контрольном совете «нельзя упрекнуть в том, что они нарушают Потсдамские договоренности. Напротив, «они в высшей степени добросовестно их исполняют», демонстрируют «искреннее стремление дружить с нами, а также уважение к США». «Мы, - заключал Клей, - ни на мгновение не верили в (возможность) предстоящей советской агрессии и мы не верим этому сейчас». Трумэну явно требовалась подмога со стороны, чтобы освятить доктрину «пакс Американа», заявку на гегемонию в мировых делах. Наряду с опробованной временем русофобией главу Белого дома прельщал в Черчилле редкий цинизм, который рузвельтовский военный министр Стимсон аттестовал «как самую необузданную разновидность сбивающего с толку дебоша». В пользу Черчилля, с точки зрения Трумэна, говорило и то, что в ходе войны никто больше Черчилля не сделал для того, чтобы выхолостить военное сотрудничество западных держав с Советским Союзом, не допустить реальной координации действий вооруженных сил трех держав, сорвать организацию Второго фронта в 1942 и 1943 годах и тем самым затягивать войну, с олимпийским спокойствием наблюдая, как в ожесточенных схватках немцы и русские обескровливают друг друга. В этом смысле концепция британского премьера перекликалась с подходами Трумэна, который в июне 1941 года изрек – «если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше». Пробным камнем, на котором испытываются достоинства и пороки политиков, является их поведение в критических ситуациях. Вот битва на Волге. Тогда в повестке дня стоял вопрос не только о вступлении Японии и Турции в войну против СССР, если Сталинград падет. На мази был сепаратный сговор «демократий» с нацистской Германией, о чем свидетельствует в своих мемуарах тогдашний госсекретарь Хэлл. А что Черчилль? В октябре 1942 года, еще до того, как Красная Армия перешла в контрнаступление, он на заседании военного кабинета требовал «задержать русских варваров как можно дальше на Востоке, чтобы они не угрожали свободной Европе». Курская дуга. Самое тяжелое сражение Второй мировой войны еще не завершилось, а на встрече в Квебеке в августе 1943 года не без подачи Черчилля начальники штабов США и Великобритании обсуждают вопрос о целесообразности сговора с нацистскими генералами для «совместного отпора русским». Черчилль был крайне обеспокоен тем, что в битве под Курском Советский Союз продемонстрировал способность в одиночку поставить третий рейх на колени. США также взволновало развитие событий, но Рузвельт делал несколько другие выводы – он хотел показать американский флаг на континенте, чтобы плоды победы в Европе США могли разделить с Советским Союзом. Могут сказать, что это история, которую обогнало время. Всем народам жилось бы в конце войны и после нее много спокойнее, если бы подобная констатация опиралась на факты. Увы. Антисоветская, русофобская нацеленность политики Лондона и части американского истеблишмента не сникла даже после очевидных неудач перехватить у Москвы инициативу на завершающем этапе войны. Не позднее марта 1945 года Черчилль отдал приказ собирать трофейное немецкое оружие и складировать его для возможного использования против СССР. Тогда же им был отдан приказ о разработке операции «Немыслимое» - плана войны против Советского Союза, которая должна была начаться 1 июля 1945 года силами 112 – 113 дивизий, включая дюжину дивизий вермахта, что сдались англичанам и нерасформированными были переведены в лагеря в земле Шлезвиг-Гольштейн и южной Дании. Там их держали в готовности до весны 1946 года. Не составляет большого секрета, что Черчилль приложил немало стараний, дабы вовлечь в «Немыслимое» Трумэна, принявшего президентский пост после кончины (12 апреля 1945 года) Франклина Рузвельта. Непроясненной, однако, остается взаимосвязь между означенными потугами премьера и предложением свежеиспеченного главы администрации США на совещании в Белом доме. 23 апреля 1945 года Трумэн на встрече с политическими и военными советниками изложил свое видение момента и ближайших перспектив: Советский Союз отыграл свою роль в американском сценарии завершающейся мировой войны; пора подводить черту под антигитлеровской коалицией; Соединенные Штаты без ассистентов вынудят Японию капитулировать. Если бы не категорический афронт ведущих военачальников США, черчиллевское «Немыслимое» могло бы обрести зловещие черты вполне реального и мыслимого. Не исключено даже, что с ядерным акцентом. Разрыв в Советским Союзом был отсрочен на несколько месяцев, но, тем не менее, Вашингтон и Лондон 7 мая 1945 года устроили сепаратную капитуляцию немецкого командования перед штабом Эйзенхауэра в Реймсе. Англичане и американцы отлично знали, что адмирал Дениц, преемник Гитлера на посту рейхсканцлера, и генерал Кейтель отправляли в Реймс своих эмиссаров с директивой – боевые действия против США и Великобритании прекращаются «не в ущерб сухопутным и морским операциям по отрыву от противника на Востоке». Нет, нацистские генералы не просто уводили офицеров и солдат от советского плена. Под «Немыслимое» скапливались резервы. Таким образом, философия «холодной войны», если быть скрупулезно точным, вызревала под аккомпанемент сражений Второй мировой. Можно констатировать, что правящий Вашингтон всерьез рассчитывал капитализировать огромное экономическое превосходство, соединенное с обретенной военной мощью, дабы превратить остаток ХХ столетия в «американский век». Намерение породило мутанта – политика не позже весны 1945 года превратилась в продолжение войны иными средствами. |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 23:02
Обманом или не обманом - но к власти они пришли демократическим путём, и пользовались в Германии поддержкой подавляющего большинства... Я историю учу, преимущественно, в музейных архивах.... Ну, не доверяю я советским учебникам истории... Извините... Если Вы не помните, то некто В.И.Ульянов, в своё время подписал некий документ, который дпл этим странам независимость... А захват территории независимого государства это - оккупация.... |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 23:06
Да мне чихать чем они пользовались...Они НАРОДЫ!!! УНИЧТОЖАЛИ !!!! ВЫ САМИ РУКИ ТУТ ХОТЕЛИ ПЕРЕЛОМАТЬ КОМУ-ТО!!! Или не так?   |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 23:12
Вы, видимо, забыли об одном документе... Подписанном товарищем Молотовым... А о добровольности ... "Сказала кошка мышке: "С чем тебя есть - со сметаной или майонезом? Выбирай добровольно!""... |
||||||
| Свободен |
10-02-2007 - 23:19
Опять спрашиваю - когда США освобождает Ирак от Саддамизма(уничтожавшего курдский народ) - это оккупация, и это плохо,потому что иракцы, как-будто поддерживали своего правителя, и этобыло их внутреннее дело... А когда советский солдат освобождает Германию от гитлеризма -= это освобождение..... Где логика? Чтоб было проще, составте из этого матенматическую задачку... государство А, освобождает государство В от режима, уничтожающего народ, и пользующегося поддержкой своих граждан... Государство Х освобождаеь государство У..... Которое из них - хорошое, а какое - плохое....? |
