В Эстонии поставили памятник СС (фашистам)

ответ см. сдесь.

в этом случае понятие "окупация и аннексия" была бы оправданно.

Спасибо за патриота, давайте обратимся к здравому смыслу. Допустим в Эстонии на госуровне взята на вооружение фашисткая(нацисткая) идеология, тут у меня возникает вопрос, почему это замечают только со стороны России, а остальной мир, Европа, США, что тоже все обожают фашизм? Почему остальные все молчат? Если скажете что просто не обращают на такую крохотную страну внимания, то это не так, когда некоторые личности в Эстонии начали катить бочку на евреев(была проблема с холокостом), США отреагировали молниеносно и крикуны тут же прикусили языки. И ещё, если у нас на госуровне так любят фашизм, то почему полиция безопасности заводит дело на финна, который проводил пронацистские мероприятия(празднование дня рождения Гитлера и др.), надо было бы его тогда по головке погладить да премию выдать, а ему дело шьют, несостыковочка получается однако...

А у путинойдов особое определение фашизма. Когда по улицам шагают боевики РНЕ это не фашизм. Когда устраивают погромы на рынках и в станицах юга России - это не фашизм. Когда режут иностранных студентов - это не фашизм.
Зато когда им тыкают в рожу тем что красные "освободители" для всей вост Европы такая-же сволота что и немецкие нацисты. Причем заметьте, речь не идет о том что кто-то обеляет немцев а просто приравнивает к оным советских "героев" за коими числится не менее славный послужной список чем за наци то начинается вонь. Абсолютно верно что на эту вонь никто реагировать не станет ибо симпатизирующих большевикам нет.
А вот как только дело начинает касаться действительно нациков то с ними разговор короткий. Обычно после профилактического дела (иногда "суток") они затыкаются и публично не выступают.

Я, честно сказать, понятия не имею, почему все молчат. Я выражаю собственную точку зрения на памятник. Установка памятника, шествия бывших солдат СС, заявления руководства страны о том, что именно эти люди должны воспитывать подрастающее поколение и служить им примером... Вот из этих фактов и и делаю свой вывод о том, что правительство Эстонии поддерживает фашистскую идеологию.

Вот ещё один пример правоты моих слов, который Вы, сами того не подозревая, привели. Почему правительство Эстонии не остановило "качение бочки на евреев"? Почему для этого потребовался окрик из США (не знал, что США рулит...)? А не потому ли, что антисемитизм близок фашистской идеологии?

Понимаю, за приблизительно 50-ти летнюю историю Эстония не успела сделать ничего примечательного, а исторические примеры необходимы для роста национального самосознания. Но стоит ли подбирать их на свалке истории? Стоит ли именно на таких примерах воспитывать нацию?

Не совсем понятно, к чему тут упоминание о "путиноидах". Что Вы этим хотели сказать?
Не раз уже в этой теме я говорил о том, что глупо оправдывать и мотивировать неблаговидные поступки одних неблаговидными поступкими других. Неправомочны заявления типа: "а мы памятник поставили, так как вы сами большие негодяи..." Неправомочны и нелогичны.

Фашизм в России - тема другого разговора (на "Политике" таковые имеются). Замечу только, что в россии за пропаганду фашизма, разжигание ненависти и т.п. привлекли не одного финна, а гораздо больше и россиян. И не только привлекли, но и осудали. И за убийства и другие преступления на межнациональной почве - привлекали и привлекают (недавний приговор в Питере).

Но, как бы там ни было, ещё раз повторю, не оправдание действиям эстонских властей.

А почему они собнно должнв оправдываться? Мы ж памятника не видели, но сильно сомневаюсь, что там как-нить герой-эеэсовец закатывает штыком советского солдата. Вероятнее, что-то в европейском стиле, типа мать, страдающая по убитым сыновьям. Честно не могу понять, почему эстонцы не имеют права скорбеть по своим погибшим согражданам. Пример хотите? Свими глазами видел во Франции, в Эльзасе памятник - совсем маленький обелиск на котором изображен силуэт горящего кремля и ниже идет список выходцев из этой деревни, погибших под Москвой. Сначала я слегка афигел - все ж таки для Франции фашизм - не меньшее зло, чем для России, но потом пришел к выводу... Ну он вначале - кто может запретить матери скорбеть по своим сыновьям или жителям села поставить обелиск, чтоб отметить гибель своих близких.

Почитайте тему - приведены фото, надписи на камне и их перевод.

Они в 1941 погибли? Или в 1812?
И ещё вопрос - там указано, что они служили в частях СС?

В 1941-м. Там части не указаны - только фамилии.

Вот и я о том-же ...Коль и одни и другие были негодяи то варианта 2. Или стоят оба памятника (краснозадым и нацикам) в местах где они не мозолят глаза. В таком случае желающие смогут посетить а не желающие не будут вынуждены ими "любоваться". Кстати так оно собственно и получилось.

Или и одни и другие памятники - нахрен. Кстати тоже вполне приемлемый вариант ибо ни одних ни других никто не приглашал и с оружием они приперлись сами.

Мы с Вами говорим о разном.

Мы не переговоры ведём. Мы высказываем мнение. Об установке памятника в Эстонии. Я своё мнение высказал. И постарался его мотивировать.
Вы опять начинаете говорить о каких-то двух сторонах. И те были и эти... Раз эти совершали преступления и им памятник, то и тем памятник, т.к. и те преступленяи совершали. Я (последний раз - далее смысла не вижу) говорю, что преступления одной стороны - не оправдание для установки памятника преступникам, воевавшим на другой стороне.

Краснозадые это кто?Ветераны СССР сражавшиеся против фашизма?Которые признанны во всем мире,как борцы и освободители?То что делало потом руководство СССР не имеет отношению,к войне против фашизма!
А нацики -это немцы,которым до 40 года предоставили территории для радиоперехватов против СССР???
Вы б выражения выбирали

Мои деды воевали за свободу населения,а не за политику госсударства...


Это сообщение отредактировал Идеалист - 06-08-2007 - 00:30

Одно без другого не получается..."Освободителями" РККА помимо РФ называют разве что в Беларуси (и то официально). Спроси чеха так он 1968г вспомнит спроси венгра так он вообще в гробу видал такое "освобождение" (напомню что Венгрия была на стороне Германии) тем паче что их еще и в 1956 повторно "освободили". Про прибалтов вообще могу помолчать ибо как-то не клеится образ "освободителя" со сталинскими депортациями. Поляки не только Катынь вспоминают они еще и советских марионеток типа Ярузельского помнят да и совместное шествие красно-коричневых победителей в Бресте симпатий не прибавляет. Румынам также не самые приятные воспоминания навевает режим установленый советами. Так что как не крути а странное "освобождение" получилось. Повезло только австрийцам иначе и им пришлось бы пожить в Австрийской Народной Республике.
Единственное чем можно заслужено гордится так это теми солдатами кто благодаря парочке поссорившихся корешей (Гитлер-Сталин) был вынужден лезть под пули. Только не надо помпы и громких речей ибо в окопах не за совок и идеологию воевали а за себя. И не надо на их костях пляски под гармошку устраивать и прикрываясь их прахом громить киоски. А надо хотя-бы наконец-то привести могилы в надлежащий порядок. А то за 16лет не одна сволочь не удосужилась каталогизировать сохранившиеся захоронения и элементарно свести все в базу данных.

Да и еще стоит напомнить, что до 1941 г СССР и Германия были союзники. Мало того в СССР обучались немалая часть офицеров вермахта. Все жлал Сталин когда его немецкий подельник на запад повернет...а тут серпом по яйцам.

Зато вполне приемлемый повод снести и то и другое...

Венгрия выступила против СССР на стороне рейха...Что было у чехов-другое дело.Политика СССР не была политикой СС..Не было планов истребления местного населения,евреев,цыган...Памятники ставят не госсударству и их режиму,а солдатам...Могу напомнить,что Польша притендовала на часть Балтии...Памятники советским солдатам ставят до сих пор!И ухаживают за ними...За памятниками солдатам германии тоже ухаживают в России!Но не в истеричных странах прибалтики!!!!

Тем не менее это не мешало депортациям...Кое что можно делать без грандиозных планов.

А вроде на них никто и не покушался коль солдатам...

А это помню...Вот только в Польше даже самые отъявленые уже о Виленщизне не заикаются. А последние ветераны АК и Местной Сборной поминают погибших боевых товарищей вместе.

Где?

Да, причем за 16 лет посольство РФ ни цента не дало тем не менее захоронения бурьяном не заросли. Все захоронения на балансе самоуправлений.

Я таких памятников не встречал...

Вот тогда говорить не надо!!!
В словении кажись,пару дней репортаж был и РЕКОНСТРУКЦИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ в освобождении от фашизма частями РККА!
Если б вы тут не демогогией занимались,то давно бы знали,что между РОССИЕЙ и ГЕРМАНИЕЙ заключен договор об уходе за мемореалами павшим солдатам,немецкие памятники на территории России я видел и не один,беседовал ни раз с немцами,принимал участие,так сказать,а кто не присоединился-так это обиженные маленькие страны...у финов памятники тоже стоят!!!

То что есть договор, это не секрет, только скажите, что мешало России, когда она выводила войска из Эстонии, заключить такой же договор? Пункт о военных пенсионерах включили и они живут очень неплохо, умудряются даже две пенсии получать, как российскую, так и эстонскую, в России это наверное бы не прошло... А вот о памятниках ни гу-гу.

1. Но ведь, исходя из здравого смысла, должна же быть причина этого молчания? Не запугала же Эстония весь мир, кроме России? Отсюда следует ненавязчивый вывод, что нет у нас государственной поддержки и пропаганды нацистской идеологии.
2. В то время у власти было националистическое правительство и был популярен лозунг:" Эстония для эстонцев", евреи, как Вы понимаете, в эту категорию не входили...

Кто сказал,что это мешало России?

Давече я был на реконструкции сражения 15 века ...

Кстати а кто мешал заключить договор о захоронениях? До сих пор МО РФ где-то его мурыжит.

Поздравляю...

Договор дело двухсторонне,взяв на себя обязательства-эстония уже не сможет переносить памятники,вот и думайте ,кому это "НАДО"...

С чем поздравления? Памятники то советским солдатам, а не эстонским, поэтому именно Россия должна была проявить инициативу при включении в договор пункта об их судьбе, а Эстония бы без проблем его подписала, т.к. тогда самым выжным был сам вывод войск. Не знаю чем объяснить эту недальновидность с российской стороны, не думаю что это было сделано с умыслом, может быть сказалась спешка, не знаю, да и сам главный подписант был, мягко говоря, не очень трезв на тот момент...

В той не разберихе,которая была,вы очень многое хотите...О том,что Эстония будет сносить памятники советским солдатам и ставить ССвцам-тогда и предположить ни кто не мог...
ЗЫ:поздравления с участием в реконструкции

Ну во-первых, памятник не снесли, а перенесли, согласитесь разница есть. Во-вторых, немцы что прямо горели желанием пустить все советские памятники под бульдозер? На мой взгляд надо было просто заключить аналогичный( как с Германией) договор и всё, особого ума для этого вроде не надо было...

Прибалтика не захочет связывать себе руки таким договором...Идет пересмотр итого Второй мировой войны...Моськи себя показали...Да и речь тут сейчас не о переносе советских,а об установке СС...

Для тех у кого "рация на бронетранспортере" повторяю...Договор о воинских захоронениях с 1999 года гулял по властным ведомствам РФ и в настоящее время затерялся где то в хозяйстве Минобороны. По договору сторонами предполагалось взять на себя содержание воинских захоронений с одной стороны и жертв политических репрессий с другой. Для упорядочения процесса должна была быть создане межведомственная комиссия однако договор "спустили" в МО где его и постигла печальная участь. Во-первых МО не имеет структуры к-рая бы курировала этот вопрос и никакие деньги МО на это не получила (это к вопросу о воинских захоронениях) Во-вторых МО не имеет никакого отношения к захоронениям жертв полит репрессий и тем более не может этими захоронениями заниматься (опять же в силу отсутствия людей и денег). Пока что воинские захоронения числятся на балансе самоуправлений и вот совсем недавно посольство РФ пообещало 1 млн. долл финансирования (правда пока денег нет но вроде договора подписаны). Ну а захоронения жертв полит репрессий в РФ вообще не ясно за кем числятся.
Так что выводы делайте сами.

Опять...вы тон чуть ниже возьмите!
Минестерство Обороны ни как не должно заниматься проблеммами полит.заключенных и жертв репрессий.
Второе,предатели,служившие в СС ни в тут,ни в другую перспективу не попадают...

Скажите,вы сами согласны с установкой памятника эстонским преступникам?

Преступникам -нет. Только вот 20-я дивизия как известно была фронтовая ровно как и сами войска СС. Потрудитесь поискать на форуме или в инете структуру СС где ясно сказано кто и в каком подчинении находился.
также напомню что структура СС это структура анологичная тогдашнему НКВД где как известно помио политического сыска и системы исправительных учереждений входили части ПВО и пограничники а также боевые части НКВД.
В современных гос-вах зачастую существуют войска находящиеся в подчинении МВД но не выполняющие полицейских ф-ций. Надеюсь я доходчиво объяснил...

Вот и я о том-же ...Каким образом договор оказался в ведении МО мне также не понятно.

Это сообщение отредактировал palladin777 - 06-08-2007 - 18:34

Долго,нудно и очень много..СС международным трибалом признанна перступной?ДА или НЕТ?Я знаю,что да!НКВД,КГБ?-нет
Вопрос закрыт,более юрических фактов у вас нет!

Когда крыть нечем -остается прикрываться Нюрнбергским трибуналом как фиговым листком К счастью есть более последовательные борцы с нацизмом а именно международные еврейские организации к мнению к-рых прислушиваются а вот к перманентным антифашистам к-рые вступаясь за имперские символы закрывают глаза на то что в своей избе творится никто собственно прислушиваться не станет.
Вообще во всей этой истории меня радуют 2 вещи. Во-первых что эстонское правительство проявило мудрость и памятник ветеранам СС (тот что в форме) стоит на частной территории Во-вторых то что никого по-большому счету он не задел (кого это действительно касается). Точно так-же хорошо что и советский памятник убрали с глаз подальше. Теперь почитатели и одних и других могут собираться подальше от глаз людских. Тем паче что абсолютному большинству вообще плевать на то что было 60 лет назад.

Могу вам напомнить что в Чехию входили не только советские части,по воспоминаниям участников событий немецкие части отличались особой жёсткостью к мятежникам.В Венгрии мятеж подняли фашисткие недобитки основная масса которых была отпущена из плена.Пибалтика совсем другое дело и репрессии были по всей стране.
СССР предлагал союз странам западной европы против гитлера,но в угоду своих интересов те отказальсь.

Договор о воинских захоронениях не гуляет,его просто невозможно пока выполнить.Слишком большое сопротивление населения.Беня пытался,но люди против.Ещё живы свидетели тех горьких времён.Лет так через 50 это будет возможно.Как наполеоновским войскам поставили по прошествии времени.