В Эстонии поставили памятник СС (фашистам)

Я недруг режима. Но я не обвиняю людей, которые "строили коммунизм" и потом воевали за него во вторую мировую. Не в их силах было что-то изменить.
У меня деды и бабки работали непокладая рук на коммунистических стройках и не участвовали в растрелах, не служили в НКВД, у многих россиян воевавших в великую отечественную родственников уничтожили в сталинских лагерях. Почемуж теперь они виноваты в сталинском режиме? Они воевали за родину, и верили искрене, что освобождают братские народы.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 13-04-2007 - 00:39

Между солдатом носящим форму Вермахта (А тем более СС) не вижу. Все высказывания о том что солдаты это одно а преступления нацистов это другое чушь собачья. В «хрустальную ночь» нацистов поддерживала вся Германия. Это просто ВЫ видите разницу между уничтоженными нацистами евреями и русскими. Мерзко это.
Для Reizele. СССР агрессором не был. Эстония вошла в состав СССР добровольно (как и все другие прибалтийские республики). В Эстонии не ставят памятник эстонцам борцам с большевизмом, и здесь кстати признано что памятник ставят солдатам эстонцам сражавшимся во второй мировой войне. Разве не было эстонцев сражавшихся с нацистами в рядах РККА. Были. Почему сносят памятник на котором написано солдатам второй мировой. Может от того что солдат на постаменте одет в советскую форму, а не в нацистскую? Кроме прочего я не вижу почему Россия должна извиняться перед Эстонией за «преступления» (в кавычках потому что не вижу преступлений) коммунистического режима. О том что в установлении этого режима огромную роль сыграли представители Прибалтики я уже писал, как и мои товарищи, ГДЕ ИЗВИНЕНИЯ. (Если следовать вашей логике). А почему привел такой пример – отвечу, я не могу понять как представитель народа для которых преступления нацистов превратились в национальную катастрофу может защищать нацистов (фактически). Это до какой степени надо ненавидеть Россию?

Это кто же во вторую мировую (ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ) воевал за комунизм?

А сколько в Германии памятников рядовым солдатам СС?

А вы думаете люди вступали в партию просто так? Вы не верите в идейных борцов? Не надо быть на столько циничным. Толпы людей рыдали, когда умер Сталин и эти толпы верили в идеалы коммунизма. Или вы хотите сказать что люди за бабки рубились? Или за имперские амбиции вождей на амбразуры бросались?

Меня это абсолютно не интересует. Моё твёрдое мнение - каждый солдат имеет право на надгробие и памятник, до тех пор пока этот памятник не становится агитационно-прославительным пособием.

Вот именно! И в той же Прибалтике этих идейных полно было - просто так что-ли левые партии популярностью пользовались и просто так что-ли Красную Армию в 1940 г. толпы цветами встречали? Это уже потом поближе пришлось познакомиться с советской действительностью...

Т.е. памятник в Таллине Вы считаете агитационно-прославительным пособием? Кого прославляет и за кого агитирует?

А в другие страны они тоже Родину пошли защищать? А в Авгане, во Вьетнаме, Анголе они за что воевали?

P.S. Родина понятие субьективное, для каждого она имеет свое значение. Конечно можно любую войну назвать войной за Родину, потому что так или иначе она ведется за отражение интересов родной страны, точнее ее верхушки. Фашисты тоже в какой-то мере сражались за Родину. Короче разговор уходит в демагогию и флуд

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 13-04-2007 - 01:01

Вы о каком памятнике?

Ответ на что?

Прошу прощения, стормозил, я чего-то решил, что речь идёт о памятнике советским солдатам, который последнее время на слуху.

Ничего. Вся эта борьба с памятниками всех запутала... Не Вы первый и не Вы последний....

А нацистским преступникам, которых вылавливает Израиль, Вы тоже будете ставить памятники? Они ведь были солдатами.
И комендант Бухенвальда был солдатом... Нет?
Как Вы их будете различать?
Этот - приказы отдавал - преступник а не солдат.
А этот - солдат, т.к. он всего лишь, во исполнение приказа, сгонял людей в сарай, запирал их там, обливал сарай бензином и подносил спичку.

1.Кто преступник, а кто - нет - может определить только суд.
2.У преступников тоже есть могилы... У преступников тоже есть родственники... Для которых они - родные, близкие, любимые, независимо от их взглядов и поступков...
3. Как я уже писал - пока памятник не является агитационным пособием - у меня нет нималейшей проблемы...
4. Памятник, к примеру, Сталину - это не памятник солдату-освободителю, а памятник его идеям, и является - агитацией. А памятник советскому солдату - это не памятник преступлениям Красной Армии (которые имели место быть, наряду с героизмом. На войне, как на войне), а памятник погибшим солдатам. То же самое с памятником солдатам 20 дивизии.

Совершенно верно! Главное, не забывать об этом, когда речь идёт об арабских террористах.

Стало быть, если внучек на могиле любимого дедушки напишет: "Он геройски сражался в дивизии СС "Мёртвая голова"", то всё будет в порядке?

Следующая подобная фраза в этой теме будет расценена как флуд. Наказание последует без предупреждения.

Как только на памятнике появится надпись - "героизм", "геройски" и т.п. - он превратится в агитационное пособие.

Извините, не сумел понять Ваш вопрос

В мировой практике принято некоторые организации считать преступными. Так фашизм был осуждён один раз и навсегда - это факт. И не нужно больше никаких решений судов. Военные преступления не имеют сроков давности. Во многих странах запрещена нацистская символика и пропаганда фашизма в любых его проявлениях. На надгробиях часто делают надписи, смысл которых - подчеркнуть достоинства усопшего. Соответсвенно, если на надгробии или памятнике указано, что усопший служил в СС, т.е. преступной организации, это следует расценивать как одобрение данного факта, и как пропаганду, в данном случае - фашизма.

Не согласен. Констатация факта - не есть его пропаганда.
Если на плите написано - "похоронены солдаты 20 дивизии" - то это констатация факта. Если же написано - "похоронены солдаты 20 дивизии, геройски сражавшиеся..." - то это пропаганда.

Те, кто там похоронен, возможно, были добрыми семьянинами, любили детей и собак, их самих любили. Если бы на могилах было написано об этом - нет вопросов.
Но из всех достоинств похороненных там было выбрано именно то, что они служили в части, имевшей отношение к СС. Это - очевидно, независимо от того, согласны Вы с этим или нет.
Вы говорите, что памятник Сталину - пропаганда его идей. А на памятнике написано всего лишь: "Дорогому дедушке".

Памятник "Дорогому дедушке" - это памятник дедушке, а не Сталину.
На памятнике солдатам 20 дивизии указан факт объеденяющий их всех - принадлежность к 20 дивизии. Там нет ни слова о том - является ли это достоинством или недостатком.
Ведь если на надгробной плите будет написано - "Тут похоронен маньяк-убийца и насильник" Вы не станете утверждать, что это пропаганда насилия и убийства....

1.Памятник солдатам 20 дивизии находится в центре города?
2. А что происходит с ветеранами в Прибалтике?
3. Кто сказал, что памятник советским воинам СНОСЯТ? Как вариант, его хотят ПЕРЕНЕСТИ из центра города на военное кладбище. Кстати, военное кладбище находится в этой же части города, недалеко от автовокзала.

Мне трудно спорить с такой позицией. Все равно, что доказывать, что земля круглая, а не плоская.
В 1939-1940 финны тоже "хотели войти добровольно". Но почему-то были боевые действия. И эта славная страница истории СССР наверняка не описывается в ваших детских книжонках.

Почему эта байка так живуча среди русских? А где документы? Я читала сравнительно много мемуаров о приходе советов в Прибалтику, и везде отмечается, что тамошнее население Советы не любило и боялось.
Чем Эстония отличается от Финляндии? Почему в Эстонии "встречали с цветами", а в Финляндии - пулями и линией Маннергейма?
Да даже не это главное, встречали или не встречали с цветами в 1940г.
Главное то, что, например, сразу после "освобождения" десятки тысяч людей, т.н. "представителей эксплуататорских классов" (т.е., попросту интеллигенция) были депортированы в Сибирь. (Помните советский фильм "Долгая дорога в дюнах"?)
И после этого вы удивляетесь, что в Прибалтике так ненавидят русских.

Это сообщение отредактировал Reizele - 13-04-2007 - 09:34

Во-первых. Цитата взята из энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.", Москва, Советская энциклопедия, 1985 г., с. 535.
Во-вторых. Если нечего ответить по существу, начинаются обвинения в коммунистической советской пропаганде и т.п. Радоваться надо тому, что хотя бы часть литовцев не служила гитлеровцам и тем сохранила честь нации.

Заеду на старую квартиру там у меня и 6-ти томник лежит и это юбилейное издание посмотрю что в последнем. Но тем не менее первоисточник ясен (причем знаком он мне не с позавчера)

Это Ваше мнение, и Вы имеете на него право. Но - это не значит, что все должны с ним соглашаться.Вы видимо невнимательно читали тему, тут уже много говорилось о том, что далеко не все надевали эту форму с удовольствием и добровольно.

Откуда информация о "всей Германии"? Привычка к обобщениям или доступ к секретным документам?
Смотря что Вы называете разницей....

Опять таки - это "добровольное" вступление тут уже много обсуждалось, и вызывает массу сомнений....

К России отношусь с нежностью и почти любовью.
Просто не вижу нацизма в действиях эстонцев. Поэтому и защищаю. Не эстонских нацистов, которые, конечно же есть, так же как российские, украинские, и любые другие, а эстонцев. Ну не нахожу я причин назвать их нацистами... Никак... Ну никак не попадает целый народ под это определение...

Vit! Ну, неужели же Вы не видите разницы?! Вы же не глупый человек! А делаете вид, будто не понимаете, о чём речь. Сколько евреев погибло от рук эс-эсовцев? Одно только это не позволяет писать их обозначения и т.п. где бы то ни было. А на них ещё огромное количество преступлений против человечества. Заметьте, я не призываю могилы сравнять с землёй. Но указание на них места, где они служили - это оскорбление памяти погибших.

Вы передёргиваете. Это абсолютно разные вещи. Хотел бы я посмотреть на эстонцев, которые увидели бы на памятнике надпись: "Здесь покоятся работники НКВД". Что бы тогда эстонский парламент сказал бы?

А зачем в таком случае писать на могиле, что покойный эту форму надевал?!

А за РККА преступлений не числится? Никаких? В мировом масштабе, конечно, несравнимо меньше, чем на СС, но в масштабах Эстонии.... Значит не указывать на могиле - "боец РККА" и снести все мемориалы? Или просто - победителей не судят?

Если бы такой памятник был поставлен в Эстонии - был бы скандал. Но ведь они не просят разместить памятник 20 дивизии в России....

Потому что он в ней погиб. Причём это не могила конкретного солдата,а символическая братская могила, всех солдат 20 дивизии... к которой их правнуки могут придти и помянуть своих прадедов.

За РККА никаких преступлений нет, и Вы это прекрасно знаете. Я, кстати, упомянул НКВД. Простите, Vit, но Вы опять нарываетесь на прямой ответ - за РККА не больше преступлений, чем за Армией обороны Израиля.

В Эстонии ещё живы те, кто боролся с фашизмом, и кто пострадал от его преступлений. Установка памятника оскорбляет и их чувства. Или они не люди?

А те, кто погиб в форма СС? Ни их могилах можно устанавливать свастики и черепа?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-04-2007 - 21:27