В Эстонии поставили памятник СС (фашистам)

Я прекрасно знаю, что за солдатами РККА есть много преступлений. За НКВД - их ещё больше.

Больше. Но это - не имеет значения. Преступления числятся за солдатами любой армии. И не имеет значения - за кем больше, а за кем - меньше.
Нацизм - это не преступления солдат, а - преступная идеология, толкавшая солдат на преступление.

Нек бывает ситуации, в которой - все довольны. Поэтому существует парламент и народные депутаты, которые и решают, что является воплощением интереса большинства, с возможно минимальным ущербом для меньшинства.

Нет. Потому что это будет пропагандой идеологии СС, которая признана преступной.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Если на могиле элементы формы дивизии СС "Мёртвая голова" - это пропаганда фашизма.
А если там опознавательные знаки 20-й дивизии, входившей с состав частей СС - это память.

Нет, не кажется.
"Мёртвая голова" и 20 дивизия - это разные вещи.
Я сам придерживался примерно Вашей позиции примерно год назад. И если пройдёте в начало темы, то найдёте там мои посты, почти идентичные Вашим. Примерно в то же время я имел возможность провести некоторое время в архивах "Яд ва-Шем" в обществе очень уважаемого мной историка д-ра Аарона Шнеера, и прочесть его книгу "Плен"... После этого мой взгляд на тему - изменился....

И что доктор Шнеер писал о 20-й дивизии?

Я приведу Вам цитаты, но не сейчас. Книги нет под рукой. Кстати - рекомендую почитать. Очень хорошо написаная книга. Множество фактов и документов, особенно по Прибалтике.

А где она издавалась и на каком языке?

Издавалась в Иерусалиме в 2003, и переиздавалась в Москве в 2004, если не ошибаюсь. На русском языке.

Это сообщение отредактировал Vit - 13-04-2007 - 23:26

Не поверите но "Мертвая голова" ( если не ошибаюсь 2 бронетанковая дивизия СС в составе Waffen SS) И "Мертвая голова" SS-Totenkopfrerbaende ,Части CC Мертвая голова это также 2 абсолютно разные вещи. Правда это уже вообще за гранью понимания тех кто не может найти в себе силы и вместо тупого цитирования советских агиток посидеть неделю или две и разобраться кто есто кто. Я почти уверен что наши "патриоты" и систему Наркомата Внутренних Дел (НКВД) не представляют какова она была.

Это относится ко всем, в том числе и к солдатам РККА. Если прпочтёте всю книгу, найдёте там факты подобного обращения и со стороны солдат РККА.
И что?

Почему не поверю? Поверю.

Книга Арона Шнеера - тоже советская агитка? Он почему-то тоже не любит фашистов. И в их преступлениях приравнивает войска вермахта к войскам сс.

Вы неверно трактуете его слова. То, что среди солдат Вермахта встречались случаи преступного обращения с пленными и мирными гражданами - ещё не приравнивает Вермахт к СС. Повторяю - СС - преступная идеология, которой не было у Вермахта. и поскольку 20 дивизия находилась в подчинении Вермахта, не смотря на то, что считалась подразделением СС, то и идеология была - Вермахта.
А если Вы будете продолжать измерять меру преступности того или иного воинского подразделений по их действиям в отношении евреев - Вам полмира придётся занести в преступники, в том числе и РККА.

Это я чипса с его "источником" имел ввиду. А уж коль возникло желание подискутировать об "особенностях" немецкой оккупации и советской оккупации то всгда рад, но не вижу с кем дискутировать ибо дискутировать можно если оппонент имеет соответствующий багаж знаний а коль его нет то увольте...
Да, кстати "любит-нелюбит" это в других разделах форума. А вот говорить по-существу это далеко не "любит не любит",а по меньшей мере диалог с адекватной аргументацией. Я не люблю ни наци не коммунистов (как собственно и любой тоталитарный режим вообще) однако вполне внимательно перечитал и пересмотрел все что удавалось найти и о первых и о вторых а не ограничивался книгой "Повесть о настоящем человеке" (кстати вполне хорошая книга без идеологической "нагрузки")

Да не получается адекватного разговора в этой теме. Вам говоришь - фашизм везде осуждёт, ни в одной стране ЕС вы не найдёте побобных мемориалов и т.д. и т.п. А Вы отвечаете: "а вот сталинский режим, а вот Красная армия" и т.д. и т.п. Посмотрите - в каждом втором посте тема съезжает на критику Советского режима. Даже Vit и тот стал про преступления РККА говорить, дабы оправдать обустройство в Эстонии мемориала 20-й дивизии...
Да, очевидно у меня не хватает багажа знаний, дабы обсуждать с Вами вопрос установки в Эстонии памятника фашистам.

Опять не совсем точно. В странах ЕС есть подобные мемориалы. Их фото тут уже размещали. Может быть немного скромнее, но....
Вы не совсем верно меня поняли... Я не пытаюсь оправдать преступления нацистов, преступлениями РККА...
Повторю в 1000-ый раз: Я категорически против любой пропаганды нацизма, и любого памятника нацизму. Но в данном случае нет большой разницы между мемориалом солдатам РККА и 20 дивизии... И те и другие были солдатами... И те и другие совершали преступления... Одни победили, другие проиграли... Просто одни - Ваши, а другие - не Ваши... Поэтому своих Вы защищаете(несмотря на преступления) и оправдываете, а на чужих - нападаете. Но есть люди, для которых те - свои, несмотря на преступления, а Ваши - чужие... И есть ещё третьи, для которых и те и другие - чужие... И для третьих вопрос стоит очень просто - или всем памячтники ставить, или никому....

А как же иначе? Создание эстонских эсэсовских дивизий - реакция на один год жизни (1940-1941) при Совдепии (представляю, каких только нелепых дикостей не насмотрелись эстонцы).
Можно сказать, Совдепия сама стимулировала фашистское движение на территориях, присоединенных в 1939-1940.

Они познали только немецко-фашистскую оккупацию. Они не знают, не подозревают, что такое совдеповская оккупация. Иначе и у них были бы SS-овские дивизии, и были бы памятники (ИМХО, конечно).

Вот, вспомнила. Когда-то читала интервью со вдовой Маресьева. Оказывается, после войны в Москве не прописывали людей с явными признаками инвалидности (был секретный указ). И даже для Маресьева не сделали исключения (Порядок тогда был!). Он с семьей долго мыкался без прописки, без жилплощади, в конце концов, прописался в середине 50-х, по большому блату. (Она не жаловалась, просто передала как факт биографии).
Это ли не яркий пример нелепой дикости Советского режима?

Это сообщение отредактировал Reizele - 14-04-2007 - 08:21

каких? а перечисля преступления не забудте приговоры полевых требуналов к солдатам РККА! какие военные преступления РККА остались не наказанными?

Ерунда! оперативное подчениее вермахту не изключает то обстаятельство, что Ваффен-СС были по суте "автономией" в составе Вермахта. У Ваффен - СС был собственный устав, снабжение и пр. и своя СС-совская идеология у них осталось, которой у вермахда даже не было. Дисциплинарно они подчинялись Гимлеру. Кстати Ваффен-СС (в частности легионеры) были признаны Нюрнбергским требуналом частью СС, которая была в свою очередь признана преступной!
РККА-же подобной "чести" не удостоилась! Какие военные преступления совершила РККА (не путать с НКВД), которые были бы сопостатавимы со зверствами СС-совцев? Пока соответствующие преступления не будут доказаны перед судом, ставить РККА и СС на одну доску может толко БАЛАБОЛ.

палладин разместил фотографии какких-то мемориалов, заявив что это мемориалы СС-совцам и не преведя доказательств....

Я разве писал "остались ненаказанными"?

Вы опять невнимательно читаете мои посты, поэтому видите там не т, что я пишу, а то, что Вам хочется в них прочесть. Я нигде не ставлю РККА и СС на одну доску, и не сопоставляю их преступления. Более того - я даже писал, что преступления СС несравнимы с преступлениями РККА, но при этом - я не вижу никакого смысла сравнивать кто больше приступник, а кто - меньше...

То, что Вы не в состоянии прочесть надпись на этих мемориалах, это не значяит, что они не имеют отношения к СС....

да, все совершали преступления против мирного населения, но разница в том, что в РККА или армиях США, Великобритании и т.д. солдат, которые на этом попадались отдавали под трибунал, то преступления вермахта против мирного населения поощрялись командованием, а части СС, как наиболее идеологически выдержанные наверно, напрямую использовались для геноцида и других преступлений против мирного населения. Поэтому ставить памятники исполнителям воли по физическому уничтожению значит одобрять эти преступные деяния. Части СС были не только солдатами, но и палачами, в этом существенная разница

Далеко не всегда. Известны случаи, когда солдаты Вермахта были осуждены требуналом за преступления против мирного населения.
Но тот факт, что преступники были наказаны, не превращают преступников в честных граждан.

Согласен, с одной оговоркой - как я уже писал, если на камне написано - "Тут лежат бойцы 20 дивизии" - то в этом нет никакого одобрения. А вот еслитам написано " солдатам 20 дивизии, геройски сражавшимся" и т.д. - то такой памятник можно и под бульдозер.

Далеко не все...

ну а какие были тогда вообще? Вы заявили что РККА совершала какиe-то преступления, поподробней можно?

no comments!

про сс там и намёка нет, на надписях!

именно все! решением нюрнбергского суда ВСЯ организацыя была признана приступной!

Все поголовно были палачами?

вот кстати пост палладина с "памятниками сс-цовцам", ХДЕ? памятникаи - то? или надписи на памятниках?

20-й дивизии чего??? вопрос в том, что это дивизия СС. Это все равно что написать, что здесь лежат быки солнцевской ОПГ. Вы не догадываетесь, почему казненным преступникам не ставят памятники?
Все, кто принадлежал к этой организации -да. Другое дело, что Нюрнберг установил, что те, кто был призван в СС насильно от ответственности освобождаются

Ольга, Вы невнимательно читаете мои посты, или умышленно изворачиваете мои слова?
Я же пишу - проводить сравнительный анализ преступлений РККА и СС - глупо, потому что очевидно, что СС совершило несравнимо больше и несравнимо бОльшие преступления.
А что это меняет в данном случае?Грубо говоря - убийце-маньяку нельзя ставить памятник, а простому воришке - можно? Думаю, что это не правильно. Либо всем либо никому. Просто в данном случае "воришка" для вас свой, поэтому Вы его защищаете... И я Вас за это не осуждаю... Это естественно... Для меня же, в определённом смысле - и те, и другие - чужие... Поэтому я осуждаю и тех и других... Да, безусловно, СС заслуживает несравнимо бОльшего наказания, нежели РККА, но я - судья, и наказаний не назначаю... Я просто утверждаю - надгробную плиту можно поставить и тем и другим. Да, солдаты РККА за свой героизм и избавление(жаль, что не полного)
мира от нацизма заслуживают памятников пропагандистских и прославляющих.

Ни в коем случае не называю РККА - преступной армией.

Никогда не сравнивал (в смысле - не ставил знак =) СССР с Германией.

А причём тут, в таком случае, простые солдаты 20 дивизии?

Случаи убийства евреев солдатами КА имели место быть, особенно в партизанских отрядах.

Уже много раз писал - к России отношусь с уважением и нежностью. Ни в коем случае не смешиваю сегодняшнюю Россию, с преступлениями Сталина. Вы меня с кем-то путаете.

Вот в этом вся загвоздка....

не вопрос! например, надпись "память эстонцам, погибшим в годы войны" не вызвала бы нареканей!

У Вас...

а у Вас?
и кстати, "памятники сс-совцам" палладина я нашол, может покажите мне надписи о том что памятники именно сс-совцам?

А кто подразумевается под "немецким и австрийским солдатам в Финляндии"? Разве там не было сс-овцев?