Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
19-03-2012 - 11:42 Скажем так, я не вижу большой разницы между тем, что один считал что на существование имеет право лишь один народ, а другой - лишь одна страта общества. |
||||||
Radex Свободен |
19-03-2012 - 11:47 Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть. |
||||||
| rattus Свободен |
19-03-2012 - 11:55
Не, ты не понял. И тот и другой считали что нужно уничтожить. А кого неважно, класс, национальность, тупоконечников или остроконечников. Они не имет права на существование. |
||||||
 Caroline В поиске |
19-03-2012 - 12:00
Какая разница? И тот и другой были за господство немцев и хотели из русских сделать немецких рабов. |
||||||
Khomjack Женат |
19-03-2012 - 12:15
Не согласен. Ленин да, за бабки немцев, вместе с Троцким, Каменевым и др. сделал вооружённый переворот, впоследствии названный Великой Октябрьской революцией. Он, действительно, пошёл на Брестский мир для достижения стратегической цели - удержаться у власти, развязать руки для борьбы с внутренним врагом - белым движением. Кстати, точно так же, как он пошёл на заключение мира с Милсудским, дабы развязать руки для борьбы с Врангелем, перешедшим в это же время в наступление из Крыма. Так что он не собирался делать рабами граждан российской империи. А вот немцев "осчастливить", равно как и весь остальной мир посредством мировой революции - да. Ещё как Ленин и Ко стремились. Но не вышло. И слава Богу. |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 12:17
Большевики не считали, что всех неугодных неприменно нужно уничтожить. Речь шла о тех, кто категорически не приемливал новую власть. Иначе быть не могло, борьба шла не на жизнь, а на смерть, шла гражданская война. И так было бы в любой стране. Штаты вспомни. Далее, уничтожали ведь далеко не всех. Сколько людей с дворянским происхождением достигли высших государственных и военных должностей. |
||||||
| Khomjack Женат |
19-03-2012 - 12:26
Да ну? А как же офицеры, служившие в Красной Армии? А как же семьи офицеров, находящиееся с Белой Армии? А как же заложники, которых расстреливали большевики? Красный террор касался не только дворян. Только в Симферополе, после эвакуации Врангеля, было расстреляно около 20 тыс. человек - это были сплошь дворяне и высшие сановники? При том, что эвакуировались все, кто хотел из Крыма. В телеграмме в Пензу от 11.8.18 Ленин приказывал: "...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже". Кто из них был дворянином? Или занимал высшие посты? Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 12:33 |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 12:56
Вы сами же ответили на свой вопрос. Красный террор. Но террор был и со стороны противников большевиков. Согласны? |
||||||
| Khomjack Женат |
19-03-2012 - 13:06
Не согласен. Со стороны противников, белого движения, террора не было. Если сравнить имеющиемся данные. Воззвание Крымского обкома РКП(б)к рабочим, солдатам и крестьянам: "Товарищи! Кровь невинно замученных девяти ваших представителей взывает к вам! К отмщению! К оружию!" Невинно замученные девять - Севастопольский подпольный горком партии, арестованный 4.02.20 в ходе подготовки восстания и расстрелянный. Труд Ю. Полякова, А. Шишкина и др. "Антисоветская интервенция 1917-1922 гг. и ее крах" приводит аж... два примера расправы офицеров-помещиков с крестьянами, разграбившими их усадьбы. Это на весь колчаковский фронт (учтем и то, что официально Колчаком подобные действия запрещались, как и Деникиным). При оставлении белыми городов советская сторона почему-то не задокументировала никаких "жутких застенков" в отличие от белых, неоднократно делавших это при оставлении городов большевиками. Главное отличие ЧК от контрразведки в том, что ЧК могла сама вынести приговор и привести в исполнение, тогда как контр-разведка при задержании подозреваемых передавала дело в суд. Что касается судов, решавших судьбу обвиняемых коммунистов, то подход их был хоть и строгим, но далеко не однозначным. Вину определяли персонально. Так, весной 19-го в Дагестане взяли с поличным несколько десятков человек, весь подпольный ревком и комитет большевиков, на последнем заседании, накануне готовящегося восстания. Казнили из них пятерых. 22.4.20 в Симферополе арестовали в полном составе собрание горкомов партии и комсомола, тоже несколько десятков человек. К смертной казни приговорили девятерых. 4.06.20. в Ялте взяли 14 подпольщиков. Расстреляны шестеро. Да, белые власти казнили своих врагов. Но казни носили опять же персональный, а не повальный характер. По приговору суда. А смертный приговор, в соответствии с законом, подлежал утверждению лицом не ниже командующего армией. Интересно, осталось бы у советских командармов время для прямых обязанностей, если бы им несли на утверждение все приговоры в занимаемых их войсками районах? Кстати, тот же порядок существовал у Петлюры. Не верите откройте Островского, "Как закалялась сталь", где петлюровцы совещаются, не приписать ли арестованному несколько лет, поскольку приговор несовершеннолетнему "головной атаман" не утвердит. Главное отличие кроется в разницах систем: красные ломали всё, а белые вводили дореволюционные законы. Кстати, любопытный момент: в Екатеринославе общественность и адвокатура выразили бурный протест против бесчинств контрразведки. Выражались они в том, что она держала арестованных по 2-3 дня без допросов и предъявления обвинения. С точки зрения законности такие действия, конечно, были бесчинствами. Толи дело ЧК, расстреливающее "буржев" с точки зрения революционной законности. Или телеграмма No 3348 по Южфронту во время рейда Мамонтова доводила до сведений дивизий и полков: "Реввоенсовет Южного фронта приказывает во изменение прежних постановлений в отношении общей политики Донской области руководствоваться следующим: самым беспощадным образом подавить попытку мятежа в тылу, применяя в этом подавлении меры массового уничтожения восставших". Есть хоть один пример массового уничтожегния восставших со стороны белогвардецев? Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 13:19 |
||||||
Elbrujo В поиске |
19-03-2012 - 13:23 Пастернак в своем романе "Доктор Живаго" "красиво" описывает действия красного террора. А вместо улиц Ленина и т.п. компании, назвали бы проспекты именами Македонского.  |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 14:14
Неужели? А ведь факты есть. И по Сибири и по Дальнему Востоку, по Югу России.  |
||||||
Cityman Свободен |
19-03-2012 - 14:16
Ага, ты это скажи в Исетске, Тюмени, Ялуторовске, Омске, где чисто жертв колчаковцев исчисляется в пятизначную цифру. |
||||||
| Khomjack Женат |
19-03-2012 - 14:34
А пример массовых расстрелов и террора можно?
Я не буду. Если я заблуждаюсь - бейте фактами. И Вам приятнее, и я умнее буду. Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 14:35 |
||||||
otkruvaysova Свободен |
19-03-2012 - 14:59 Фанатично уверовав в не жизнеспособные ,бредовые идеи , и приложив титанические усилия для их осуществления , Ленин и Гитлер принесли огромное горе своим народам .Ставить непрогнозируемые эксперименты преступно ,но в тысячи раз преступней ставить их над людьми ,а еще хуже если этим занимаются невежды не имея маломальских знаний ,опыта ,а только идеи . Кто большее зло Ленин или Гитлер ,думаю Ленин ибо зло его было первичным и на его опыте и идеях строил свою политику Гитлер .Если идеи Гитлера о возрождении "Великой Германии" (все остальные были "побочным продуктом" больного воображения) находили понимание и отклики в сердцах нищих,голодных,затравленных немцев .То туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .Потому их приходилось навязывать силой принося бесконечные человеческие жертвы ( Кронштадт,Тамбов,Дон...) порой используя против своего народа регулярную армию . А потому пальму первенства в истории человечества за наибольшее принесенное зло ,несомненно заслуживает большевик Ульянов . |
||||||
| Khomjack Женат |
19-03-2012 - 15:30
Насчнём с того, что не более-менее благополучная Россия. Если мне не изменяет память, в школах СССР постоянно заострялось внимание, что того-то и того-то выпустили столько-то, что на столько-то процентов большле, чем в царской России по состоянию на 1913 год. Кстати, "Декрет о мире" и "Декрет о земле", который приписывают большевикам - им не принадлежит. "Закон о земле" был принят Временным Правительством. Они же собирались в Париж послать на союзническую конференцию М. Скобелева, везшегонаказ с условиями мира. Мир без аннексий и контрибуций. Отмена тайной дипломатии. Гласность в вопросах о целях войны. Постепенное разоружение на суше и на море. Самоопределение Польши, Литвы, Латвии. Восстановление прежних границ с плебисцитом в спорных областях. Не считая рабочих и крестьянских восстаний пробив коммунистов (самые яркие рабочие восстания в Ижевске и крестьянские в Тамбовской губернии). И армию привлекали всегда большевики. А не порой. То, что дедушко Ленин пальму первенства имеет - бесспорно. Хотябы потому, что не факт, что Гитлер бы к власти пришёл как максимум, и что Российская Империя позволила бы тренероваться немцам на своей территории как минимум. |
||||||
| Carnyx Свободен |
19-03-2012 - 15:34
Боюсь что больше всех в истории человечества людей уничтожила католическая церковь (инквизиция религиозные войны крестовые походы кокиста и т.д. и т.п.). вот только все до сих пор ее превозносят. |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 15:38
Как же в сытой и благополучной стране могла произойти революция? Если так всё было хорошо как описано, откуда она взялась, её причины? Что то здесь не вяжется. На самом деле Россия в ту пору была довольно отсталой приемущественно аграрной страной с довольно низким уровнем жизни. "Октябрьская революция победила на редкость быстро и бескровно. Защищать Временное правительство нашлось еще меньше охотников, чем царское самодержавие. После установления Советской власти в обеих столицах Октябрь за 4 месяца триумфально прошествовал почти по всей огромной стране. Такого динамизма еще не знала ни одна из предшествующих революций. Благодаря огромному перевесу сил большевистские Советы брали власть в подавляющем большинстве мест мирно. Из 100 наиболее крупных пунктов (включая и губернские города) только в 16 вопрос о власти был решен вооруженным путем. У сторонников старой власти, подчеркивал Ленин, “не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию...” (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т.36,с.95). Сила революции коренилась в том, что её творили миллионы." (с)
Мне уже лень заниматься с вами ликбезом. Вот лучше ответе почему народ, якобы задавленный репрессиями большевистского режима, в своей массе пошел не за белогвардейцами, а за “террористами”-большевиками и тем решил исход гражданской войны? |
||||||
| Khomjack Женат |
19-03-2012 - 15:51
Всё просто. 1) большевики загоняли людей в армии массово, путём поголовной мобилизхации. Заложниками были их семьи. Тем не менее, наступающие белые армии очень быстро росли в своём составе. Тогда как белые армии комплектовались на добровольной основе - отсюда и название Добровольческая армия Деникина. 2) Вы вкурсе, как Троцкий останавливал бегство красных частей с фронта? А есть хоть одно такое же свидетельство, чтобы так действовали белые? Почему, по-Вашему мнению, восставали рабочие и крестьяне - это ж, как ни урти, пролетариат, для которого всё делалось. Или Вы будете утверждать, что в рядах белых были сплошь офицеры, юнкера и дворяне? Если нет - то кем были укомплектованы армии Юденича, Деникина, Врангеля, Колчака? Вот чего белые не умели - это давать пустые обещания. Ленину и Ко ничего не стоило отдать часть территории, лишь бы был мир, пообещать с три короба крестьянам, рабочим. А Колчак, Деникин и Врангель не могли себе позволить обещать даже Пилсудскому признать ПОльшу или обещать Украине независимость и т.д. и т.п. Таким образом, противники большевиков были разобщены. Врангель, например, писал воззвания к крестьянам, в которых закреплял за ними земли, оставляя помещикам "минимальнонеобходимый" размер, который должны были решать крестьянские общины. Но эти воззвания кто-то додумался.. продавать крестьянам по 100 руб. Деньги небольшие (с учётом инфляции), но сам факт. Особенно на фоне бесплатных "агиток" со стороны большевиков. В пропаганде очень сильно проигрывали белые. А красные бли сильны в демагогии. Что стоило им дать право нациям на самоопределение, потом создать в республике восстание, быстро создать революционное правительство, которое просит поддержки у Красной Армии? По такому сценарию произошло освобождение не только Украины, но и Армении, Азербаджана, Грузии и т.д. Сценарий был один. По такому же сценарию чуть не освободили Польшу и Финляндию. Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 16:30 |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 18:42
Неужели так всё просто и всех до одного в Красную Армию загоняли палками? Так это ж к каждому подневольному ещё конвоира нужно приставлять с ружжом  А вот даже ярые противники Советов в своих трудах указывали о низкой поддержке населения белого движения. Дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт о деятельности интервентов: Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития. Алексеев, Деникин, Корнилов, Врангель изо всех сил стремились сбросить большевиков. Но для этой цели они, без поддержки из-за границы, были слишком слабы, потому что в их собственной стране они находили опору только в офицерстве, которое было само по себе уже очень ослаблено”.(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933).(с) И вот немного о Колчаке и о том, как его яростно поддерживало местное население.
|
||||||
Semchik Женат |
19-03-2012 - 19:03 Похоже, Радекс решил подасться в коммуняки, и готовит себе плацдарм, для своей совести. ))) |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 19:14 Не, Сёма, беспартийный я и никуда подаваться не собираюсь  По теме можешь что нибудь сказать? |
||||||
| Semchik Женат |
19-03-2012 - 20:19
По теме: Вова, ежели был бы юристом, наверно больше человечеству пользы принес-бы, чем замутил эту бодягу. Желание власти-зло. А Вова желал власти. И не брезговал ничем. Можешь что-то возразить против "пломбированного вагона"? Или против германского бабла? ЗЫ. Лучше бы он не родился. |
||||||
Svetick Замужем |
19-03-2012 - 20:28 Не, не говорите плохо про дедушку Ленина. Еще в школе учила: Это Ленин на портрете В рамке зелени густой Был он лучше всех на свете И великий, и простой! Какие слова! Какой же он немецкий шпион? Этот добрый дедушка... |
||||||
| otkruvaysova Свободен |
19-03-2012 - 21:14
По поводу отсталости ,абсолютно с вами согласен ...Но она была самодостаточной . Я где-то читал ,что к началу 13-го года в России было уже больше 45тыс акционерных обществ ,что опережало даже США того времени . Общества очень интенсивно развивались ,был огромнейший приток иностранного капитала .Иметь бизнес в России того времени было не только выгодно ,но и престижно .Что касается сельского хозяйства ,то из-за своей консервативности и не до конца доведенной земельной реформы ,оно имело много трудностей ,но тем не менее своей массовостью обеспечивало России лидирующие позиции во многих вопросах . Но мы говорим об отсталости ,прежде всего она была в неграмотности людей . Я думаю это было основным бичом и проблемой той страны . Почему ... Во-первых -в незнающие ,малограмотные головы ,порой не имеющие ни какой информации (пресса и печать периодических изданий производила вид кипучей деятельности только в столицах,и очень слабо в патриархальных губерниях),очень легко втюхивались самые идиотские идеи .Люди не разбирались в политической жизни и тем более в радикальных ее проявлениях . Любой красиво горлопанящий балбес ,взобравшись на возвышение мигом собирал вокруг себя ротозеев . А что вы хотите ,читать не умеем ,так хоть послушать . И тут мы подходим к следующему вопросу ,почему большевики победили... Отвечаю из-за игры царского правительства в демократию .Хотелось сначала назвать это толерантностью режима ,но это скорее глупость .Складывается мнение ,что доже преследовать и наказывать царская власть не умела . Она была что ли гуманной какой-то ,такое впечатление что они смотрели на революционеров всех мастей как на ничего не значащее сборище ,если не сказать на клоунов . Сужу по тому ,что при Николае 1 инакомыслие было не возможно ,как и при следующих режимах . Все инакомыслящие уничтожались на корню .А при Николае втором сбежать с каторги или тюрьмы было как-то просто .Ну это опять упирается в отсталость .Ибо было бы больше информации и быстрее бы она доходила ,да читать бы люди умели ,все было бы по другому . |
||||||
| Semchik Женат |
19-03-2012 - 21:28 Ага... Хто це дивиться на мене, із портрета на стіні? Це наш вождь, велкий Ленын Усмыхається мені. ---------------------- Хлопченя з розумними очима І з чолом високим і ясним Гріє серце постать ця любима Це обличчя рідне нам усім. З року в рік безсмертна слава лине До найдальших на землі країн Він рядянську збудував державу Заповів прекрасну дружбу нам. Ось. К модерам. Переводу не подлежит, ака VENSEREMOS |
||||||
Jeyn Свободна |
19-03-2012 - 21:31
Зато Ленин и его последыши хорошо усвоили этот урок и ни с кем не церемонились. |
||||||
| otkruvaysova Свободен |
19-03-2012 - 21:52
Ну в изуитской изобретательности ,равно как и в жестокости и подлости им не откажешь . |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 22:05
Да ничего не скажу, что было то было. И вагон был и бабло было скорее всего. Но не совсем понимаю, почему это ввергает некоторых в шок и трепет. Он добивался своих целей всеми возможными путями и в итоге их достиг. Он поставил всё на кон, боролся до конца и победил, хотя мог остаться в благополучной Европе и благополучно доживать свои года вкупе с мадам Арман и Надеждой Константиновной   Согласен с otkruvaysova, ключ к победе большевикам дал сам царский режим. И во всех бедах винить нужно только его. Настолько оторваный от реальной жизни, разложившийся морально (да и физически), никогда и близко не борошийся за власть и выложивший её большевикам практически без борьбы последний скудоумный российский царь и его окружение. |
||||||
| Semchik Женат |
19-03-2012 - 22:17
Мог бы, мог бы.... Лучше бы он он это и делал, урод. Классная штука-идти по трупам ради достижения своей цели. Вот Вова и прошел по трупах. Вот не допойму. Это + или -????? |
||||||
| Radex Свободен |
19-03-2012 - 22:35
Да нет здесь + или -. История показала кто был прав на тот момент и расставила всё по своим местам. Всего лишь. Бескровно смену законной власти сложно провести. Робеспьер или Кромвель ангелами были? И другие примеры есть. Всё в просвященной Европе задолго до большевиков. |
||||||
Odesssa Свободен |
19-03-2012 - 22:42
Ну кто ж против германского бабла будет возражать?) Революционеры любой страны в любое время жаждут заграничного бабла. Так устроен этот мир. Другой вопрос, что они будут делать придя к власти. Кинут своих спонсоров, и будут строить суверенную державу, или будут лизать сапоги приглашая войска внутрь своей территории, как это делала ЦР Грушевского, или ОУН "героев Украины". Вот скажем революционер Иосиф Пилсутский тоже получал на свою деятельность деньги германцев. И даже ездил в Японию деньги просить на борьбу. А когда дорвался до власти, кинул хозяев, и начал строить независимое государство. Расскажите любому поляку, что Пилсутский немецкий шпион, вам глаза выцарапают за своего национального героя. Учимсоя думать и анализировать, а не бубнить пропагандистские штампы, которыми и так за 1/4 века мозги про  . |
||||||
| Cityman Свободен |
20-03-2012 - 04:19
Ну, я думаю Радекс вам ответил, от себя могу добавить, что в Ялуторовске погибло 270 человек, что составляло 1/5 населения города. |
||||||
| Svetick Замужем |
20-03-2012 - 11:43 Попался мне пару лет назад в руки старый журнал "Знание - сила"... И была в этом журнале огромная статья какого-то доктора исторических наук, который приводил архивные документы старой царской охранки. Подробностей, конечно, не помню, но огромное впечатление произвело то, что корпус жандармов знали все про тайные общества большевиков, эсэров и тп. Все было просвечено провокаторами, сексотами и тому подобными людьми... Вся информация систематизировалась, тщательно анализировалась, подшивалась. Там даже была копия приведена: нечто подобное генеалогичкому дереву, схема большевистского подполья. В каждой ячейке были известны все, кто руководил, кто исполнитель, боевик. Законно возникакет влрос: почему не стерли это все одним махом, не выкосили за месяц? Ответ простой: как можно предпринимать незаконные действия в правовом государстве? Эти люди пока не совершили никаких преступлений... Конечно, речь не идет об участниках эксов, их хватали и вешали. А об остальных знали все, но только наблюдали... За что и поплатились! Пришедшие им на смену кухаркины дети никакими подобными комплексами (законность, там, то-се) не страдали, выбили всех и наше вам! |
||||||
| Khomjack Женат |
20-03-2012 - 13:13
Согласен. Он привёл любопытные данные. И Вы пишете о 270 человеках. Бесспорно, это трагедия, это кучи загубленных жизней. Но, насчёт сибирских партизан, я бы всё-же заметил, что их породила, скорее, анархия. Тот же атаман Семёнов, который, номинально признавал верховенство Колчака, фактически имел его ввиду. Что творили его казаки - ещё тот вопрос. И 5к тому же Колчаку отношения не имеет. Количественное соотношение казнённых, даже в % соотношении не идёт в сравнение с белыми. Я приводил пример ареста Севастопольского горкома, готовившего восстание. Расстреляли не всех. А красные расстреляли 20 тыс. Весь 21 год полыхал крестьянскими восстаниями. Почему? Ведь большевиков поддерживало поголовно крестьянство? Как усмирял крестьян Тухачевский напомнить? Красноармейцы и перебегали толпами к белым, во-время их наступления, а потом назад, когда белые отступали. В 18 году, когда был кризис и большевики собирались уходить в подполье, что, одни казаки и ифцеры наступали? Или быть может были и крестьяне и рабочие? Почему рабочие восставали против большевиков? Ленин писал Каменеву: "Массы в Туле далеко не наши". Как же так? А англичане больше вредили своей политикой, чем помагали. Они постоянно пытались "замирить" большевиков с белыми. Дадже конференции создавали. Большевики присылали представителей., демонстрируя лояльность. А вот белые - нет. |
||||||
| Radex Свободен |
20-03-2012 - 13:29 Про цели англичан и Антанты в целом во время гражданской войны. Они известны: расчленение России на части и превращение их в колонии и полуколонии западных стран и Японии. Сам У. Черчилль цинично признал в 1932 году: «Было бы ошибкой думать, что... мы сражались за дело враждебных большевикам русских, напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». |