Взрослая социальная сеть
 Jeyn Свободна |
20-03-2012 - 13:35
Белы расстреливали тех кто оказывал сопротивление, а красные ещё и тех кто мог потенциально это сделать. |
||||||
 Cityman Свободен |
20-03-2012 - 14:13
Так я красный террор и не обеляю, про репрессии во время ишимского крестьянского восстания в 20-е годы не понаслышке знаю, а сам читал в архиве областном. Но и не надо обелять белое движение, накосячили они много и крови безвинных на их руках даже и не по локоть, а по самые плечи. |
||||||
Khomjack Женат |
20-03-2012 - 15:53
Вот-вот. И я о том же. Добавлю, что расстрельные приговоры прроизводились по решению суда. А у ЧК, в сущности, самосуд (решение ЧК). Отсюда и разница белого и красного терроров. Насчёт Антанты. Колчак платил тем же американцам и англичанам звонкой монетой. Так что безвозмездно никто не помогал. Алексеев с немцами просто бартером обходился - менял зерно на оружие. И т.д. Кстати, ни Колчак, ни Деникин, ни Врангель не шли на расчленение России. Поэтому и были проблемы с союзниками - как с Пилсудским, так и Петлюрой. Врангель согласился тольтко в самом конце на союз с Петлюрой, когда было поздно (он согласился на автономию Украины в составе России). Так что Антанта, конечно же, не бескорыстно помогала. А вполне за реальные интересы. Бизнес интересы.
Так я и не обеляю. Я просто говорю, что сравнивать эти терроры, уверен, не корректно. Даже советские писатели (тот же "Тихий дон") не пишут о зверствах белых, зато красные... Вспомните рубку офицеров Подтёлковым, после чего Мелехов ушёл от красных. Кстати, это исторический факт. Было такое дело. Описываемый случай - казнь офицеров из отряда есаула Чернецова. Самого пленного Чернецова зарубил лично председатель Донревкома Подтёлков. Это сообщение отредактировал Khomjack - 20-03-2012 - 16:00 |
||||||
Odesssa Свободен |
20-03-2012 - 17:04
Вы внимательно прочли всех советских писателей? |
||||||
| Khomjack Женат |
20-03-2012 - 17:10
Есть замечательный сериал "Гибель империи", рекомендую. Так вот, там в одной из серий, описается случай, как во-время беспорядков выпустили из тюрем всех, в том числе и немецкого шпиона. Который кинул клич - бей жандармов, заодно и направил толпу на конет-разведку. Толпа влетела, убила, кого поймала, остальное, в том числе, архивы уничтожила. Толпа действовала по наводке Карла Гибсона, лично в реальной жизни существующая, равно как и описанная ситуация. А в целом Вы правы: если бы Царь действовал методом Сталина - династия Романовых, пожалуй, ещё лет 500 была бы у власти. Но нужно понимать, что то, что для нас с Вами явление нормальное, тогда общественность страшно возмущало. Например, февральская революция образовалась совершенно стихийно (дедушкО Ленин 22 января 1917 года сказал на собрании молодежи в Цюрихе: "Несомненно, эта грядущая революция может быть только пролетарской... Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв в этой грядущей революции". А она возьми, да и произойди, да ещё и буржуазная). Основными причинами были - рост цен на самые дешёвые продукты питания (мы помним времена, когда они раз в несколько дней дорожали- и что?), дефицит чёрного хлеба (белый был всегда в достатке), очереди за чёрным хлебом и самысмми дешёвыми продуктами), информация о мздоимстве чиновников (вот, гады, да? Сейчас все знают, что они гребут и воспринимают, как должное), неудачи на фронте - затянувшаяся война (в Чечне Россия сколько воюет или в Афгане - воспринимается как обыденность). Собственно, скрой для беспорядков послужил, опять-таки, чёрный хлеб - его 3 дня в Петрограде не было (белый был в достатке - просто он дороже). По тем временам это было неслыханно! Плюс наложилось то, что тогда началу забастовок и манифестациям никто не придал значения. Кстати, любопытный факт: на начало марта планировался переворот. В число заговорщиков входили депутаты Думы, высшие офицеры (в т.ч. генерал Крымов), даже члены императорской фамилии. Предполагали осуществить последнее обращение к Царю одного из великих князей. Если это не поможет - остановить императорский поезд по пути из Ставки и заставить отречься, вплоть до физического устранения, если несогласится. После этого поставить на трон наследника Алексея при регентстве Михаила Александровича. Но февраль всё изменил. |
||||||
| Khomjack Женат |
20-03-2012 - 17:14
Я не говорю о всех. Лично я не знаю человека, который бы мог прочесть всех писателей. Физически сложно. Почему привёл пример "Тихого Дона"? Потому что, на мой взгляд, достаточно ровное изложение событий. НЕ обеляются красные (на удивление) и не очерняются белые (аналогично первому пункту). Можем прочесть "Железный поток". Что-то существеенно изменится? Безусловно, мы можем найти авторов, которые будут говорить, что белые шли по плечи в крови, тогда как красные, в лаптях и дедовских берданках без патронов отбивали полчища наёмников Антанты. Дабы я был понят правильно: я не утверждаю, что белого террора не было. Он был. Но была существенная разница между красным террором и белым. Красный носил централизованный характер и "работал" по социальному признаку, для этого создавались ЧК и ревтрибуналы. У белых это носило, скорее, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора. Именно поэтому я и написалл, что, по-сравнению с красным - белого не было. Кстати, к белому террору относят и расправы над жителями и большевиками не только, собственно, белогвардейцами, но и восставшими белоказаками атаманов Семёнова, Дутова и т.д., а также, "зелёными". Это сообщение отредактировал Khomjack - 20-03-2012 - 17:56 |
||||||
Odesssa Свободен |
20-03-2012 - 18:54
Первая часть предложения истина, у белого движения не было и не могло быть государственной политики. Вторая часть предложения - очевидная глупость.
- Эта пять! |
||||||
| Khomjack Женат |
20-03-2012 - 18:57
Если глупость - обоснуйте. Но, могу заметить, это не только моя глупость. Хотя это и не важно, в сущности. |
||||||
| Cityman Свободен |
20-03-2012 - 19:03
Ну ты шутник - а вывешивание трупов на воротах домов, это что не устрашение, а сдирание кожи с живых, это так, ребятки повеселиться захотели. |
||||||
| Khomjack Женат |
20-03-2012 - 19:15
Устрашение, конечно. Отдельновзятыми командирами, причём, восставшими атаманами. А не централизованной политикой. Есть разница? Или речь таки о приказах по армиям, где давались распоряжения это делать? Тогда хоть № такого приказа, что-ли или цитату на телефонограмму. Когда в Германии судили Шкуро, Краснова, Султан-Гиреея Клыча (командир "Дикой дивизии", не отличавшейся гумманностью) и другими белогвардейцами, сотрудничавшими с Германией, им советская сторона не ставила в вину массовый террор. Хотя разбиралась и их деятельность в Гражданскую. Почему? |
||||||
Odesssa Свободен |
20-03-2012 - 22:01
Мне просто не удобно объяснять такие очевидные вещи. Террор - по определению предназначен для запугивания населения. Собсно, эт его единственная цель.
|
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 11:30
Если говорить о систематических случаях - да. А если это самодеятельность отдельновзятых командиров и не в качестве политики армии (или правительства), а в качестве, скажем, мести за совершённые преступления - это тоже террор? Тогда да, террор был. Но, всё-таки, позволю себе повториться: если сравниваать масштабы - то у белых его и не было. Теряется на фоне красного. ЗЫ. Вчера смотрел фильм "Тихая застава". Поймал себя на мысли, что мне очень жаль, по-человечески, офицеров Советской Армии, которые продожали нести службу до последнего, не смотря на отсутствие СССР. Такие же чувства у меня всегда вызывают офицеры царской России, которые оставались верными долгу до конца. В том же "Моозунде" хорошо это передано. В книге. Хоть фильм и неплохой, но фильм не передаёт эмоций, что-ли. |
||||||
Radex Свободен |
21-03-2012 - 14:05
Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть. |
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 15:00
Кстати, просто как послесловие. Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор? Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально. Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки. Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл. Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных.
Что сказать в заключение? Зверства были с обеих сторон. Это факт, о котором спорить попросту бесполезно. Разница, как говорилось, лишь в том, что у красных террор был систематическим, а у белых - хаотичным. Но он был. И как-то существенно предотвратить со стороны белых убийства, казни, в условиях гражданской войны, лично мне, не представляется возможным. При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки. |
||||||
| Odesssa Свободен |
21-03-2012 - 15:57
Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения. Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво. Есть факты военных преступлений, собсно, как и на любой войне. Но тут, редкий случай когда с особой жестокостью убивали своих, буквально сородичей. Стоит ли ворошить прах погибших, что бы по придумывать новую теорию и термины. Классический случай: "Ради красного словца не пожалеет и отца". Известно, что красный террор начался с Урицкого. Но так ведь можно договориться, что его начал Урицкий. Один православный поп по пмешной фамилии Чаплин уже доболтался до этих глупостей. По его словам, не будет у России достойного будущего, «если не будут названы преступники - это и Сталин, и Ленин, и Троцкий, и Урицкий, и Свердлов - организаторыкрасного террора, сталинских репрессий». Да, да, Троцкий - организатор сталинских репрессий. Именно организатор. И именно сталинских, 1937 года. За компанию с Лениным, Свердловым и Урицким. |
||||||
| Cityman Свободен |
21-03-2012 - 15:57
А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." © Это сообщение отредактировал Cityman - 21-03-2012 - 15:59 |
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 16:12
Вероятно к тому, чтобы восставшие казаки не сражались до последнего, а сдавались в плен. Одна из форм пропаганды. |
||||||
| Radex Свободен |
21-03-2012 - 16:37
Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты.
|
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 16:44
Вероятно, я не смог выразить мысль. То, что хотел сказать. Приведу пример. В 17-м произошли крупные беспорядки во французских частях, некоторые полки даже пытались двинуться на Париж, но выступление было энергично подавлено Клемансо. В частях ввели военно-полевые суды, зачинщиков мятежей расстреляли, в столице арестовали свыше тысячи человек, в том числе несколько министров. Революция не состоялась. Если бы царское правительство аналогично отреагировало бы на события 23 февраля (8 марта по новому стилю), то не было бы не только фквральской, но и октябрьской революции. А царю, например, доложили о беспорядках только через неделю, после их начала. События были пущены на самотёк. Время было упущено.
Я вовсе не собирался лепить ярлычки, как Вы позволили выразиться, а всего лишь обосновывал свою личную позицию. Не доказывая ниичего и никому. Белое движение было тоже систематизировано. Например, Деникин признавал над собой верховенство Верховного Правителя Колчака. Ни один из белых генералов не шёл на договорённости с собюзниками, если были затронуты территориальные вопросы империи. Все генералы вводили на освобождённой территории законы дореволюционной России. Так что говорить о безсистемности белого движения, думаю, неверно. Естественно, если к белому движению записывать и чехословаков (которые, де-юре, подчинялись французскому командованию), и атамана Семёнова (и других зелёных), и просто отряды, сидящие по лесам/горам - то да, полный хаос и анархия. Спорить не буду. Это сообщение отредактировал Khomjack - 21-03-2012 - 16:51 |
||||||
| Odesssa Свободен |
21-03-2012 - 20:12
Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена, как собственно и сама армия. Помните знаменитое: "Ни войны, ни мира", и ожидание мировой революции? - Не дождались. С фронтов побежали. Позорный Брестский мир. 21 июня 1918 казнь начала применяться вновь. |
||||||
| Radex Свободен |
22-03-2012 - 11:08
По все видимости общество не было готово к подобным кардинальным переменам. Вследствие чего пришлось вернуться обратно к тому от чего плясали, всех "к ногтю". Иначе понятие свобода перерастает в банальную анархию. Тут ничего не поделаешь, веками сложившийся менталитет  |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 11:19 Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию. Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем.  |
||||||
| Cityman Свободен |
22-03-2012 - 11:23
Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 11:36
Одно дело слелдить наблюдать, а другое дело устранять потенциальную угрозу. Того же дедушку Ленина, в качестве наказания, кровавый царский режим отправлял в ссылку. Где он жаловался, что "надоела баранина". А письма, которые он писал молоком из белого хлеба делая "чернильницу"? Советская власть учла все эти злодеяния прежней власти и сделала выводы. ))) |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 11:58
Вот и я про то же. Если б охранка, да Сава Морозов, не заигрывали с ними. Если б Лёвка Бронштейн не откинулся живым с одесского кичмана, человеческой крови пролилось бы куда как меньше. |
||||||
| Radex Свободен |
22-03-2012 - 12:32 Вобщем все говорит о том, что "карты в руки" революционерам всех мастей (и не только большевикам) давала сама же самодержавная власть. Создается впечатление, что существовавший режим создавал все возможные условия для будущей революции. Вопрос был только во времени и кем будет тот, кто примет власть которую отдавали даром. |
||||||
Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 13:00 Это называется кризисом власти. Она настолько зажирается, что даже не в состоянии себя пытаться защищать. Тогда на сцене возникают авантюристы всех мастей, троллящих умы хомячков. Хорошо когда эти спецоперации без крови проходят. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 13:03
Бедные хомячки. Их всегда так жалко. |
||||||
 Свободен |
22-03-2012 - 14:16 Я думаю, что уместно будет вспомянуть и И.В.Сталина. Эта троица идет по истории одной и той же дорогой, используя одни и те же методы  достижения своей конечной цели...   |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 16:38
Почему? Воздух революции наполняет грудь счастьем. А ощущение одноразовой использованности приходит потом, и далеко не ко всем. Многие участники  революций до сих пор собой гордятся. Это сообщение отредактировал Odesssa - 22-03-2012 - 16:39 |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 16:44
Многоразовое пользование лучше? Люди, участвующие в революциях - это люди, которые движутся. У них мозг незакостеневший. Они думают и анализируют. Многие. Не все, конечно. Серое быдло есть везде: и у противников революции, и у сторонников. А мерять всех по одному шаблону мы все умеем - нас так учили в СССР. Только люди - это не заготовки из-под пресса. Они разные. У каждого своя вера, свои убеждения. К сожалению, не всем дано это понять. У нас принято считать недочеловеками всех, кто мыслит иначе, нежели приянто считать. Ибо "есть 2 мнения: моё - и не правильное". (с) |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 17:09
Бесспорно. Революционеры люди рисковые, неординарные, и как правило одарённые. Даже вышеупомянутая тройка Бронштейн-Ульянов-Джугашвили чего стоит. Научные труды которые они написали, это вам не на задворках Рунета постить... А вот всю массовку, всех участников митингов серым быдлом называть, это уже перегиб. Хомячки обидятся. |
||||||
...Эдельвейс... Женат |
22-03-2012 - 17:14
Не помню кто сказал пророческие слова задолго до этих событий , может Маркс ".... и придёт время в Европе , где монархии будут рушиться и эту власть никто не захочет брать, она сама будет идти в руки и только пролетариат ...." и тому подобное. Так оно и получилось. Если посмотреть монархии всех держав так атрафировались, стали слабые, что даже не смогли хоть немного бороться за свою жизнь. Тогда возникает вопрос, зачем такое гос. устройство, зачем монархии раз они сами не могут себя защитить? Ребята я не импонирую коммунистам, можно сказать, что я ярый антикоммунист, но этот процесс начала 20-го века был по сути эволюционным для общества мирового. Этот путь должно было пройти человечество на территории пусть в 1/6 Земли.И показать Миру , как "оно" не должно жить и до чего доводить радикализм и фанатизм. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 17:17
Прошу простить великодушно - а где я лично написал всех? Вы уж, будьте так любезны - ткните меня носом. |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 17:43
Прощаю. В четвёртой строке своего поста от 22.03.2012 - время: 17:44 |