Взрослая социальная сеть
 Khomjack Женат |
21-03-2012 - 15:00
Кстати, просто как послесловие. Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор? Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально. Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки. Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл. Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных.
Что сказать в заключение? Зверства были с обеих сторон. Это факт, о котором спорить попросту бесполезно. Разница, как говорилось, лишь в том, что у красных террор был систематическим, а у белых - хаотичным. Но он был. И как-то существенно предотвратить со стороны белых убийства, казни, в условиях гражданской войны, лично мне, не представляется возможным. При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки. |
||||||
Odesssa Свободен |
21-03-2012 - 15:57
Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения. Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво. Есть факты военных преступлений, собсно, как и на любой войне. Но тут, редкий случай когда с особой жестокостью убивали своих, буквально сородичей. Стоит ли ворошить прах погибших, что бы по придумывать новую теорию и термины. Классический случай: "Ради красного словца не пожалеет и отца". Известно, что красный террор начался с Урицкого. Но так ведь можно договориться, что его начал Урицкий. Один православный поп по пмешной фамилии Чаплин уже доболтался до этих глупостей. По его словам, не будет у России достойного будущего, «если не будут названы преступники - это и Сталин, и Ленин, и Троцкий, и Урицкий, и Свердлов - организаторыкрасного террора, сталинских репрессий». Да, да, Троцкий - организатор сталинских репрессий. Именно организатор. И именно сталинских, 1937 года. За компанию с Лениным, Свердловым и Урицким. |
||||||
Cityman Свободен |
21-03-2012 - 15:57
А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." © Это сообщение отредактировал Cityman - 21-03-2012 - 15:59 |
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 16:12
Вероятно к тому, чтобы восставшие казаки не сражались до последнего, а сдавались в плен. Одна из форм пропаганды. |
||||||
Radex Свободен |
21-03-2012 - 16:37
Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты.
|
||||||
| Khomjack Женат |
21-03-2012 - 16:44
Вероятно, я не смог выразить мысль. То, что хотел сказать. Приведу пример. В 17-м произошли крупные беспорядки во французских частях, некоторые полки даже пытались двинуться на Париж, но выступление было энергично подавлено Клемансо. В частях ввели военно-полевые суды, зачинщиков мятежей расстреляли, в столице арестовали свыше тысячи человек, в том числе несколько министров. Революция не состоялась. Если бы царское правительство аналогично отреагировало бы на события 23 февраля (8 марта по новому стилю), то не было бы не только фквральской, но и октябрьской революции. А царю, например, доложили о беспорядках только через неделю, после их начала. События были пущены на самотёк. Время было упущено.
Я вовсе не собирался лепить ярлычки, как Вы позволили выразиться, а всего лишь обосновывал свою личную позицию. Не доказывая ниичего и никому. Белое движение было тоже систематизировано. Например, Деникин признавал над собой верховенство Верховного Правителя Колчака. Ни один из белых генералов не шёл на договорённости с собюзниками, если были затронуты территориальные вопросы империи. Все генералы вводили на освобождённой территории законы дореволюционной России. Так что говорить о безсистемности белого движения, думаю, неверно. Естественно, если к белому движению записывать и чехословаков (которые, де-юре, подчинялись французскому командованию), и атамана Семёнова (и других зелёных), и просто отряды, сидящие по лесам/горам - то да, полный хаос и анархия. Спорить не буду. Это сообщение отредактировал Khomjack - 21-03-2012 - 16:51 |
||||||
| Odesssa Свободен |
21-03-2012 - 20:12
Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена, как собственно и сама армия. Помните знаменитое: "Ни войны, ни мира", и ожидание мировой революции? - Не дождались. С фронтов побежали. Позорный Брестский мир. 21 июня 1918 казнь начала применяться вновь. |
||||||
| Radex Свободен |
22-03-2012 - 11:08
По все видимости общество не было готово к подобным кардинальным переменам. Вследствие чего пришлось вернуться обратно к тому от чего плясали, всех "к ногтю". Иначе понятие свобода перерастает в банальную анархию. Тут ничего не поделаешь, веками сложившийся менталитет  |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 11:19 Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию. Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем.  |
||||||
| Cityman Свободен |
22-03-2012 - 11:23
Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 11:36
Одно дело слелдить наблюдать, а другое дело устранять потенциальную угрозу. Того же дедушку Ленина, в качестве наказания, кровавый царский режим отправлял в ссылку. Где он жаловался, что "надоела баранина". А письма, которые он писал молоком из белого хлеба делая "чернильницу"? Советская власть учла все эти злодеяния прежней власти и сделала выводы. ))) |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 11:58
Вот и я про то же. Если б охранка, да Сава Морозов, не заигрывали с ними. Если б Лёвка Бронштейн не откинулся живым с одесского кичмана, человеческой крови пролилось бы куда как меньше. |
||||||
| Radex Свободен |
22-03-2012 - 12:32 Вобщем все говорит о том, что "карты в руки" революционерам всех мастей (и не только большевикам) давала сама же самодержавная власть. Создается впечатление, что существовавший режим создавал все возможные условия для будущей революции. Вопрос был только во времени и кем будет тот, кто примет власть которую отдавали даром. |
||||||
Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 13:00 Это называется кризисом власти. Она настолько зажирается, что даже не в состоянии себя пытаться защищать. Тогда на сцене возникают авантюристы всех мастей, троллящих умы хомячков. Хорошо когда эти спецоперации без крови проходят. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 13:03
Бедные хомячки. Их всегда так жалко. |
||||||
 Свободен |
22-03-2012 - 14:16 Я думаю, что уместно будет вспомянуть и И.В.Сталина. Эта троица идет по истории одной и той же дорогой, используя одни и те же методы  достижения своей конечной цели...   |
||||||
Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 16:38
Почему? Воздух революции наполняет грудь счастьем. А ощущение одноразовой использованности приходит потом, и далеко не ко всем. Многие участники  революций до сих пор собой гордятся. Это сообщение отредактировал Odesssa - 22-03-2012 - 16:39 |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 16:44
Многоразовое пользование лучше? Люди, участвующие в революциях - это люди, которые движутся. У них мозг незакостеневший. Они думают и анализируют. Многие. Не все, конечно. Серое быдло есть везде: и у противников революции, и у сторонников. А мерять всех по одному шаблону мы все умеем - нас так учили в СССР. Только люди - это не заготовки из-под пресса. Они разные. У каждого своя вера, свои убеждения. К сожалению, не всем дано это понять. У нас принято считать недочеловеками всех, кто мыслит иначе, нежели приянто считать. Ибо "есть 2 мнения: моё - и не правильное". (с) |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 17:09
Бесспорно. Революционеры люди рисковые, неординарные, и как правило одарённые. Даже вышеупомянутая тройка Бронштейн-Ульянов-Джугашвили чего стоит. Научные труды которые они написали, это вам не на задворках Рунета постить... А вот всю массовку, всех участников митингов серым быдлом называть, это уже перегиб. Хомячки обидятся. |
||||||
...Эдельвейс... Женат |
22-03-2012 - 17:14
Не помню кто сказал пророческие слова задолго до этих событий , может Маркс ".... и придёт время в Европе , где монархии будут рушиться и эту власть никто не захочет брать, она сама будет идти в руки и только пролетариат ...." и тому подобное. Так оно и получилось. Если посмотреть монархии всех держав так атрафировались, стали слабые, что даже не смогли хоть немного бороться за свою жизнь. Тогда возникает вопрос, зачем такое гос. устройство, зачем монархии раз они сами не могут себя защитить? Ребята я не импонирую коммунистам, можно сказать, что я ярый антикоммунист, но этот процесс начала 20-го века был по сути эволюционным для общества мирового. Этот путь должно было пройти человечество на территории пусть в 1/6 Земли.И показать Миру , как "оно" не должно жить и до чего доводить радикализм и фанатизм. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 17:17
Прошу простить великодушно - а где я лично написал всех? Вы уж, будьте так любезны - ткните меня носом. |
||||||
| Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 17:43
Прощаю. В четвёртой строке своего поста от 22.03.2012 - время: 17:44 |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 17:53
Где написано всех? Вы уж, будьте так любезны, или не переиначивайте слова мои, или таки покажите, где я написал, что серое быдло все. |
||||||
| Radex Свободен |
22-03-2012 - 18:25
Именно так. Вообще сам факт революции, её причины, события произошедшие после, ее последствия, личности- всё это несёт колоссальный объём информации для размышления и для выводов, которые каждый делает для себя сам. Но не в коем случае выводы не должны быть однобокими на примере красные-хорошие, белые-плохие или Ленин-преступник, а Корнилов-герой или наоборот. Истина, как всегда, где-то посередине. |
||||||
| Khomjack Женат |
22-03-2012 - 18:27
Совершенно верно. Полностью согласен и поддерживаю. |
||||||
Odesssa Свободен |
22-03-2012 - 19:53
Учимся читать и считать. Четвёртая строка, третье слово вышеупомянутого поста. |
||||||
 Hannusia Влюблена |
23-03-2012 - 09:49
Дворянином был Ленин. Сиречь Ульянов. Но здесь это ему ни плюс, ни минус. Вне зависимости от оного, он - объективно преступник куда более страшный, чем тот же Гитлер. |
||||||
| Radex Свободен |
23-03-2012 - 11:22
Тогда приведите какие-либо аргументы. Иначе это просто агитка. |
||||||
| Odesssa Свободен |
23-03-2012 - 14:22
Хорошо вам, вы имеете доступ в Библиотеку Конгресса (США), от куда и взят этот документ с непонятной подписью.  Телеграммы Гитлера вы тоже читали, что делаете такие смелые сравнения? |
||||||
killvinski Свободен |
23-03-2012 - 16:23
Братцы,вы о чём копья ломаете? Достаточно сопоставить кол-во концлагерей... |
||||||
dva60 Свободен |
23-03-2012 - 17:09
"Продолжайте, продолжайте !!!" © Исторические дебаты хорошо отвлекают от современных проблем |
||||||
| Radex Свободен |
23-03-2012 - 19:34
Интересное мнение. Приведите, пожалуйста, какие-то данные об этом или что-то касаемо этого, ибо это заявление мягко говоря не убедительно. |
||||||
| Свободен |
23-03-2012 - 20:27 Хостинг фотографий  |
||||||
Semchik Женат |
23-03-2012 - 21:23
Ну дык это же СЕКСНАРОД - вот онанизмом и занимаются. Кто что кому доказывает-хрен поймешь, но в итоге все довольны.  |
||||||
| Odesssa Свободен |
23-03-2012 - 21:38
О современности. Грузия занимает второе место в мире после США по числу заключенных на душу населения (и соответственно первое место в Европе). Это сообщение отредактировал Odesssa - 23-03-2012 - 21:40 |