В Израиле "апартеид"???

Да это же разные вещи! Одно дело когда по тебе стреляют, но когда стреляют куда-то задача крайне усложняется. Действительно КАЗ типа "Арены" давным давно доказали свою эффективность. Но каким макаром его применить данном случае, когда изначально не известна цель атаки? Вит правильно говорил, что эти "Касамы" собранные на коленке вообще летят куда заблагорассудится. Флюктуация в полёте колоссальная! И чем по ней стрелять - ТОРом? Из пушки по воробьям...

Я не передёргиваю.

Спорить с мнением Картера можно. Именно спорить, а не ставить безоговорочно на него клеймо лжеца. Согласитесь, Плепорций, это две большие разницы.
Человек высказывает своё мнение. Он говорит: "строятся поселения - я считаю это экспроприацией земель". Ему отвечают: вы лжец. Нормальный спор!
А Вы говорите, я передёргиваю.

А по-вашему уважаемый господин Картер аки дитя малое ничегошеньки не смыслит в политике, в политике Израиля, в палестинских проблемах? Кто его ввёл в заблуждение?
Кстати, он никакого отношения не имел к политике Израиля? Или всё его помощники?

"Экспроприация земель" - это оценка. Она не может быть правдой или ложью. Это может быть гипербола. Но чтоб это понять, нужно читать книгу. А Вы этого делать не хотите.
Сам по себе факт создания поселений на палестинских землях Вы не оспариваете? Вам только не нравится, что Картер назвал это "экспроприацией"?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-01-2007 - 00:43

Помилуйте! Когда же я вешал ярлыки?
Наверное, у меня всё таки проблема с русским языком.

Опять передёргиваете...
Он говорит - "На экспропреированных землях строятся поселения"
Разницу не видите?
"строятся поселения - я считаю это экспроприацией земель" - это мнение, с которым можно спорить, а "На экспропреированных землях строятся поселения" - ложное утверждение.

Я оспариваю сам по себе факт существования "палестинских земель"....

Это сообщение отредактировал Vit - 26-01-2007 - 00:50

Вот цитата, которую привёл Art-ur: ""...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР. Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений, а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "

Прочитайте внимательно: «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений

За это Вы назвали Картера лжецом. Фактически назвали лжецом - так будет точнее.

Как понимать: "я оспариваю сам факт существования палестинских земель"? У палестинцев никлогда не было своих земель? А чьи это были земли?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-01-2007 - 00:59

Это Вам надо читать внимательнее - "Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений,а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "

То есть - «экспроприация земель» это не мнение, а факт!

Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может...

Кстати, да! JFK2006 - Вы то ли очень сильно любите Картера, то ли очень сильно не любите Вита! Одно из двух. Я ошибаюсь?

Очень на то похоже, что Джимми Картер хоть и бывший президент США, но смысла понятия "апартеид" ему не известен.

Смотрим Толковый словарь Ефремовой:

Крайняя форма расовой дискриминации, выражающаяся в ограничении или лишении прав, в территориальной изоляции какой-л. группы населения.

Или вот, мой словарь по экономике и финансам:

Апартеид - в ЮАР 1948-1993гг. - международное преступление против человечества; крайняя форма расизма, вплоть до территориальной изоляции по отношению к африканским народам. Апартеид был официально введен в качестве государственной национальной политики в ЮАР.
голл.Apartheid - раздельное проживание

Крайняя форма РАСИЗМА, понимаете? Где этот ваш Картер, чтоб его, разглядел что-то общее с обстановкой в ПА?

Это сообщение отредактировал Chezare - 26-01-2007 - 01:18

Ошибаетесь, Плепорций. И к тому и к другому я отношусь абсолютно одинаково. Хотя, о Картере мне известно несколько больше. Я просто стараюсь быть объективным. Вот и всё.
Повторюсь, вот цитата, которую привёл Art-ur: ""...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР. Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений, а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "
Я понимаю это так: Картер полагает возможным охарактеризовать политику Израиля как апартеид, поскольку... (далее по тексту).
Картер полагает возможным считать построение еврейских поселений на палестинских землях "экспроприацией".
Vit считает за это Картера лжецом. В обоснование своего утверждения он приводит следующее: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..."
Мне кажется, Art-ur хотел обсудить именно этот вопрос. Применим ли термин "апартеид" к политике Израиля. Поспорить, так сказать, с Картером. Спора не получается. У Vitа по крайней мере, поскольку поскольку он, не читав книги, сразу согласился с профессором, не помню, как там его, который заявил, что Картер врёт. Ну и т.д. и т.п. Возможно, более интересно обсуждать вопросы военные и борьбы с терроризмом, не знаю. Но если говорить о книге и позиции экс-президента, то...

Одним словом, Картер пошёл по скользкой дорожке Мэла Гибсона. Старика тоже теперь не будут приглашать в Голливуд.

Вы или не правильно читаете, или умышленно передёргиваете.
Картер считает факт экспроприации земель - основанием считать режим апортеидом!
Он не обсуждает - экспроприация или нет. Он - утверждает!

Далее Вы снова передёргиваете.

В обоснование своего мнения я привожу - нет экспроприации земли. Поселения строятся на землях, которые никому не принадлежат! Как и пресловутый забор! Как только поселение или забор по каким-то причинам оказываются на земле, которая принадлежит кому-либо, этот кто-либо обращается в Высший Суд Справедливости с соответствующими документами, и получает назад эту землю, или очень жирную компенсацию!
И это не имеет никакого отношения к правомочности названия этих земель палестинскими.
Ещё раз повторяю - моё согласие с профессором Стейном относится только к приведённым цитатам, а критиковать книгу Картера - не собираюсь, я - не литературный критик!
Тема называется - "В Израиле "апортеид"". И это то, что я готов обсуждать, оспаривать и т.д.
Если тему переименуют в "обсуждение книги Картера" - я в ней просто не приму участия, поскольку книги не читал, как и автор этой темы...

Это сообщение отредактировал Vit - 26-01-2007 - 01:39

Если сто раз сказать слово "сахар", во рту слаще не станет. Палестинцы есть, и израильтяне, как это ни прискорбно, на себе это чувствуют. И проблему эту решать нужно. Вспомните СССР, благодаря бескрайним просторам и нескончаемым ресурсам там могла выселять-переселять целые народы (например, немцев Поволжья в Казахстан) или могли выделить какие-нибудь земли какому-нибудь народу (Еврейская АССР). В Израиле такой возможности нет. Поэтому, либо всех их (несуществующих палестинцев) уничтожить (боюсь, что тогда придётся уничтожить и всех остальных арабов), либо научиться как-то жить с ними в мире. Пока что не получается. Или получается плохо.

Ну опять-таки, Chezare, мы можем судить только по пересказу его книги. А в том, что есть - содержится оговорка. Картер знает изначальный смысл слова "апартеид", но по его мнению... и т.д. и т.п. А где он разглядел это - не знаю. Книги не читал. Кроме того, вряд ли экс-президент США определяет понятие "апартеид" по словарю Ефремовой или вашему словарю по эконимике и финансам.

А я разве сказал - палестинцев нет?! Я сказал - палестинцев не было!
Разницу ощущаете?

Я сказал, что я так понимаю прочитанное, т.е. написанное Картером. Это моё мнение, моё понимание написанного. Оно не укладывается в ваши представления. Вы "правильно" поняли Картера и теперь, когда мой взгляд не совпадает с вашим, начинаете обвинять меня в "передёргивании" или в неправильном прочтении. Стало быть, вам известно, как должно быть правильно. Других мнений, кроме вашего, быть не может? Не слишком ли безапелляционное утверждение?

З.Ы. А мы как раз и обсуждаем, точнее сказать, пытаемся обсуждать, применим ли термин "апартеид" к политике Израиля.

Вы сказали: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..." Как это понимать? Их НИКОГДА не было, а вдруг они появились? А когда это "вдруг" случилось? Год назад, три, пять? И как они появились? С неба упали?

Вы, видимо, читаете с другой стороны, потому как объясняя как Вы это понимаете, Вы переставляете слова местами, и из-за этого меняется смысл мказанного... Вот это я называю передёргиванием...

Вы, пока что, обсуждаете только справедливость моего высказывания в адрес Картера, но ни слова не сказали по апартеид...
Может перейдёте к теме?

Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?

Дорогой мой, уж простите, но не вам учить меня чтению. Русский язык, кстати сказать, тем и могуч, что от перестановки слов смысл не меняется (в отличии от, скажем, английского). Вот знаки препинания, те - да, смысл меняют подчас.

Об апартеиде поговорить хотите? Ну, если брять то определение, которое дано в Википедии, то апартеид в Израиле в некотором виде есть. Опять-таки, поясню (а то лжецом назовёте) - апартеид в смысле раздельного проживания уж во всяком случае есть.

А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?

Прежде чем указать на Вашу ошибку, хочу уточнить, чтоб потом не говорили, что я ярлыки развешиваю - апартеид, в смысле раздельного проживания, подразумевает насильственное раздельное проживание или добровольное?

А вот насчёт перестановки слов - тут я сВами абсолютно не согласен. Самый яркий пример - "Я не виноват" и "Виноват не я". Разницу чувствуете?

Честно говоря, прочитав эту статью, и обзоры в US вокруг этой книги у меня сложилось впечатление, что и на ПА, и на Израиль, да и на апартеид, Джимми по большому счёту, наплевать. Всё вертится вокруг его участия в процессе. Он де, хотел как лучше, а Израильтяне упирались. Ладно, если книга попадётся в сети можно будет к этому вернутся.

Теперь о сущности апартеида. Вариант ЮАР. Скажите, мог ли принципиально, а не статистически (как тут пытались представить) в ЮАР в годы апартеида чернокожий юаровец занять какой либо государственный пост? В принципе, по закону? Нет, не мог. Это и есть апартеид. В Израиле нет законов запрещающих арабам занимать какие либо госдолжности, если вообще и они их занимают, если в частности. А значит и нет в Израиле государственного апартеида. Что ещё?

палестинцами назвали арабские хамулы(большие семьи) проживавшие на территории Палестины, которых отказались принимать к себе Иорданцы, Ливанцы и Египтяне... Палестинец №1 Ясир Арафат, например, вообще родился в Тунисе... Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...

Да, нет, не можете вы мне на ошибки указывать, поскольку ошибок нету. Фразы "я не виноват" и "виноват не я" - по смыслу абсолютно равнозначны.

А что касается насильственного-ненасильственного - не знаю, в определении термина это не указано. Вопрос-то в том, что и чем считать. Если взять международные конвенции - то "апартеид" - преступление против человечества. Этого в Израиле, безусловно, нет. А если взять изначальный смысл слова - "раздельное" - имеется. Вот и всё. Но согласитесь, с определёнными оговорками можно сказать, что "апартеид" (т.е. разделение) есть часть политики Израиля. И Картер делает оговорку.

Так стало быть, они там и раньше жили-были. Просто их потом переименовали. А вы говорите - никогда не было... Не буду говорить, что вы "передёргиваете", скажу, что вы некорректно всё объясняете.
Раз они там жили, то какую-то "жилплощадь" занимали. То есть, какие-то земли у них были. Так? А вы говорите - земель быть не может...
А что значит: "отказались принять Иорданцы, Ливанцы и Египтяне"? Почему они должны были их принять? Куда? На жительство? А почему эти самые хамулы должны были куда-то уезжать?

Да, дёрнул чёрт Картера на старости лет книгу написать. Жил бы себе на пенсию свою тихо-спокойно...

В чистом виде апартеида нету в Израиле. Нету. Но попытка разделения в том или ином виде - есть. И теперь можно долго спорить о том, что такое есть тот самый "апартеид" и с чем его едят.

Во-первых - это две фразы имеющие совершенно разное значение. В первой - человек оправдывается, а во второй - обвиняет. Но, мы видимо разный русский язык учили... Оставим это для форума филологов и лингвистов...

Дело в том, что если это раздельное проживание - добровольно, то и "состава преступления" нету. Тогда и говорить не о чем. Преступление в насильственном раздельном проживании. Когда власти насильно собирают некую категорию людей, и заставляют их жить отдельно от других.
Так вот - в Израиле нет ни того, ни друго. В любом крупном городе Израиля Вы найдёте совместное проживание арабов, евреев, русских, черкесов и т.д.
Нет ни одного закона, запрещающего кому либо, поселиться где либо(речь, конечно, идёт о гражданах Израиля). В деревнях и поселениях - ситуация несколько иная. Есть арабские и есть еврейские. Но - Арабские - это, как правило, одна большая хамула(семья), которая выросла в деревню, а у евреев - это группы людей, объединившиеся с определённой целью, желающие жить "закрытой коммунной", или ищущие высокий уровень быта, но за небольшие деньги... Поэтому апатреида в Израиле - нету...

Я объясняю всё очень корректно. Были хамулы. Но их ничто не объеденяло в народ. Поэтому "палестинскому народу" земля не принадлежала. Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского. Поэтому "палестинский народ" не может быть "наследником" каких-либо земель. Есть участки земли, которые принадлежат конкретным людям, и у них есть на это - конкретные документы. Эту землю никто у них не отнимает. Её иногда выкупают, чтоб, например, проложить дорогу, чтоб террористам из Хеврона, было удобнее добираться к террористам в Рамаллу... И получают они за это - очень немаленькие деньги... Кстати, один из первых "законов" ПА - смертная казнь, за продажу земли еврееям....

Поэтому ни о какой экспроприации "палестинской земли" речь идти не может...


Почему их должны были принимать? Потому что после раздела Палестины в 1948 году, и создания государства Израиль, Они не захотели создавать своё государство, а решили напасть на наше. А когда получили по соплям, пришлось искать убежища, потому как просто оставаться на территории непровозглашенного государства, без Английского мандата или другого правительства - не представлялось возможным... Кто-то же должен о них заботиться, строить им школы, больницы, давать работу...Вот они и метнулись кто куда... Кто на север, кто на восток... Да только напрасно... Кому они там нужны? В Иордании, с их приходом - преступность выросла вдвое или втрое... Ну, им там устроили чёрный сентябрь... Вырезали нафиг... И, заметьте, никто сильно не возмущался... В Ливане - тоже плохо кончилось... Они спровоцировали гражданскую войну между христианами и мусульманами... Палестинец №2 и сейчас пытается устроить ещё одну такую... Вобщем... Тяжелая судьба, у палестинского народа... Возникает вечный вопрос - кто виноват?

Все азиатские арабцы были в Османской империи. Потом англичане и французы начали кромсать бывшую турецкую империю. Сирия к французам, Палестина с Иорданией англичанам и т.д. Страна евреев стала называться Израиль, арабцов стали называть из-за территории. Так от фелистимлян перешло к арабам, благодаря евреем

Элементарно, Ватсон!

Ладно, раз не понимаете, объясню, хоть и оффтоп.
Вы - знаете примерные сектора подлета Кассама. Знаете и их мишени (Изралильские города и поселки). Для защиты периметра каждого поселка - подобная система прикрывает прим.500м по фронту. Итого - 2-3 подобных комплекса будут держать пол-периметра с наьолее угрожаемых радиусов подлета.

Комплексы автоматически приводятся в боевое положение по данным "Хаавира". обнаружившим старт ракеты.
Далее вступает в действие оная система. При обнаружении подлета Кассама, активируется старт поражающих элементов в соответствующем секторе. Определение сектора и команда на подрыв поражающих элементов - задача ФАР миллиметрово диапозона.
И все. Основная задача,с тоящая перед израильской обороной помышленностью - обеспечить "дефрагементацию" Кассама на дистанции 300-500 м ТАКИМИ поража.щими элементами, которые на 550 м - буду безопасны для израильского населения.

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 26-01-2007 - 04:18

Вы правильно всё говорите. На уровне законодательства никакого апартеида. Но скажите, насколько добровольно имеющееся разделение. И что означают строящиеся заборы? И вот ещё вопрос. В Иерусалиме, в старом городе, можно спокойно пройти через армянский, христианский и еврейский кварталы. И только арабский отделён колючкой с постами, где вас обшмонают на входе и на выходе. Понимаю, скажете, что всё дело в терроризме. Но, согласитесь, пограничный пункт над Стеной плача - выглядит несколько ненормально. Ещё раз повторю - формально апартеида (в смысле разделения) нет, т.к. нет законов, устанавливаюших раздельное проживание. В смысле "преступления против человечества" - нет тем более. Но осадок остаётся. И ещё - всё-таки Картер немного понимает в политике Израиля, имеет право на высказывание собственного мнения, которое чем-то обосновывает. Возможно, Chezare прав - старик обиделся и перегнул палку в своей книге...

З.Ы. А с русским всё-таки проблемы у Вас есть.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-01-2007 - 11:08

Хамулы ничего не объединяло, но они не в воздухе висели, а занимали каждый свою землю. Израиль создали заново в 47-м, палестинцы появились в 58-м. Как Израиль занял определённые земли, так потом и палестинцы стали претендовать на какие-то территории для проживания. Они организовались. Если убрать все идеологические, религиозные и экстремистские штучки, то процессы-то похожие. Почему в 58-м (или, когда там они напали, вместо того чтоб создать своё государство) их не убрали полностью с территории Израиля? Тогда это ещё можно было сделать. Сейчас - не получится уже. И кстати, а на каких землях палестинцы должны были создать своё государство?

Значит арабы жили на землях Израиля давным-давно. И дело-то не в названии. Жил какой-то народ, помимо евреев. Занимал земли. Поэтому некорректно говорить, что палестинских (арабских) земель не может быть, т.к. палестинцев не было до 58-го года.