В Израиле "апартеид"???

Не знаю, где Вы нашли колючку в Старом Иерусалиме... Я довольно часто в своё время гулял по старому городу, в том числе по арабскому кварталу... И гостей своих иностранных туда водил... Никакой колючки...
Да, Стена плача охраняется особенно.. И тому есть пичины.. А шмонают у нас - всех, даже на входе в супермаркет или кафе, не спрашивая национальности и внроисповедания... Так что - это не апартеид, а менры безопасности...
Картер - имеет право высказывать своё мнение, - свобода слова. Я и не пытался ему это запретить. Но я так же имею право высказать своё - Картер - лжёт! И вводит читателя в заблуждение!

Потому что правили тогда в Израиле люди коммунизмом зараженные. Идея всемирного братства им покоя не давала. Предпологалось, что евреи с арабами смогут жить как братья...
Простите, Вы совсем с историей не знакомы? По решению ООН территория Палестинвы была разделена на две части. На одной должно было быть создано еврейское государство, на другой - арабское.

Опять передёргиваете? Вы не видите разницу между палестинскими и арабскими землями? Были и есть земли, принадлежащие арабам! Конкретным арабам! И этого никто не отрицает!

Никогда не говори никогда ©

В 638 году Иерусалим был взят халифом Омаром ибн аль-Хаттабом, чуть позже в нем был провозглашен халифом Муавия I. Извините, но это :

полный бред. (Еще раз прошу прощения за резкость, но другое слово тут не подходит).

При минимальном знании истории понятно, что арабы жили в Палестине до Османской империи и после нее составляли большинство. Явное передергивание. Скорее тех, кто основал современный Израиль можно назвать остатками британского мандата.
А если арабы жили в Палестине значит у них были земли. Они являются народом (палестинскими арабами)

Следовательно у палестинского народа были земли.

Как лингвист ответственно заявляю, что Вы очень ошибаетесь. Во-первых, в английском перестановка слов невозможно вообще. Там жесткая структура фразы. А вот в русском гибкая и перемена мест слов создает зачастую ОЧЕНЬ большую смысловую разницу. Это Вы наверное с математикой спутали. С переменой мест слогаемых.
Это все , разумеется.

Это сообщение отредактировал Melian - 26-01-2007 - 12:22

Если Вы такой умный - назовите мне государство, кроме еврейского, которое существовало на этих землях...

Выражаясь Вашим языком - полный бред.И можете не извинять за резкость...
При минимальном знании истории можно понять, что до захвата Палестины Османской империей, Евреи составляли абсолютное большинство населения. После того, как часть еврейского населения была уничтожена, а часть - изгнана, баланс изменился в пользу арабов. Но это произошло с приходом Османской Империи.
После чего власть в Палестине переходила то к крестоносцам, то к Англичанам и т.д. Но на территории Палестины никогда небыло создано ни одного государства.
Заселение Палестины евреями, началось после исхода евреев из Египта, и еврейское присутствие в Палестине не прекращалось ни на один день. А в конце XIX века, началось возвращение изгнаных евреев на свои земли.

По Вашей логике, если евреи жили в России, значит там есть еврейские земли? Недурно...
Вы очень правильно привели тут определение народа... Но при ближайшем рассмотрении Вы поймёте, что так называемые палестинцы под это определение не подходят.

Да, конечно.

Естественно, у меня нет данных статистики, так ведь и Вы в обоснование своих доводов ничего не приводите, а только излагаете свою точку зрения.
Пишете, что процент арабов-врачей и арабов-адвокатов высок, и тут же сами говорите, что он гораздо ниже чем процент евреев, подтверждая тем самым, что равноправия нет. А вот что, к примеру, пишет Исраэль Шамир:
"Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец»."
А ведь был диссидентом в СССР, сионистом, воевал в войне 1973 года. По роду своей деятельности он журналист, и поэтому, думаю, имеет доступ к достоверным источникам информации.

А теперь давайте рассмотрим Вашу логику.
1. Вы не читали книгу Картера, но уже считаете, что то, что в ней написано - ложь, JFK2006 Вам уже об этом писал. А как можно иметь свою точку зрения о том, чего не знаешь? Я вообще замечаю у большинства евреев интересную позицию: если о евреях и Израиле пишут хорошо, то автор прав, и если нет, то он лжец. В таком случае Вы и Шамира занесете в лжецы. А Вам не приходила мысль о том, что Картер, будучи президентом США, имел доступ к информации, которая, к примеру, мне или Вам в силу нашего положения недоступна? И потом, разве он не имеет права на свою собственную точку зрения? И если с ней не согласны, то опровергайте аргументированно, а не записывайте априори в лжецы.

2. В подтверждение своих доводов о равноправии Вы приводите не данные статистики, которые и только которые являются объективным показателем, а конкретные примеры из своей жизни, типа в бригаде все евреи, которые просто не могут служить доказательством, поскольку частный случай просто по определению не может отражать общей ситуации.
3. Почему то по всем вопросам Вы впадаете в крайность. Когда я писал о нелюбви евреев к физическому труду, значит ли это, что я имел в виду, что все евреи не любят физический труд? И в СССР были евреи-рабочие, но сколько их было в процентном соотношении к общему количеству евреев? Так же и в Израиле, безусловно есть евреи, занимающиеся физическим трудом, но давайте сравним процентное соотношение евреев и арабов, к примеру, в банковской сфере, СМИ с одной стороны и в сфере тяжелого физического труда с другой. Вот тогда наглядно и будет видно, какова истинная ситуация. Причем косвенно даже Вы подтверждаете мои слова

Согласно Выших слов, выходит, раньше их было значительно меньше?

Ну а по поводу того, какова обстановка в Израиле в сфере физического труда, есть интересная книжка Вадима Томашпольского, выдержки из которой есть здесь:
http://www.duel.ru/200105/?05_4_1
http://www.duel.ru/200105/?05_5_1
http://www.duel.ru/200105/?05_6_1
http://www.duel.ru/200105/?05_7_1
По-моему, даже в СССР при всех его перегибах типа уравниловки до такого идиотизма не доходило.

Собственно, к чему я все это пишу. Понятное дело, что до дружбы евреев и арабов далеко, возможно даже этого не будет никогда. Понятное дело, что потенциального врага нельзя пускать в жизненно важные для общества сферы деятельности типа СМИ или управления страной.Тогда зачем все эти разговоры о демократии, равенстве и свободе выбора? Я имею в виду не СМИ и дипломатов, они по определению не могут называть вещи своими именами. Я про Интернет. Здесь то мы все анонимы, можно называть вещи своими именами.
А по поводу книги Картера, на мой взгляд, вся шумиха в СМИ вокруг нее раздута специально, чтобы сделать ее известной и, обвинив Картера во лжи и антисемитизме, еще сильнее сплотить евреев на этой почве. Потому что все это очень хорошо укладывается в технологию манипулирования сознанием и массами. В Англии существует Тавистокский институт, который как раз занимается этими проблемами. Там выработаны методологии воздействия, одна из которых гласит следующее: если необходимо разрекламировать что-то такое, что общественность еще не полностью приемлет вследствие недостаточной промывки мозгов, то следует заказать статью, раскрывающую все аспекты данного вопроса.

Так что все просто. Книгу обсуждают в СМИ и Интернете и, как следствие, рекламируют. Они становится известной. Евреи, вследствие особенностей мышления большинства из них, которые любые отрицательные точки зрения в свой адрес автоматически воспринимают как антисемитизм, получают повод
для заявлений об усилении антисемитизма, и, как следствие, еще сильнее сплачиваются.
Информационная война, только и всего.

Я же приводил цитаты... :(
Римская империя, Византия, Арабский халифат...
Если Вас интересует государство более или менее ограниченнное рамками Палестины, то это Иерусалимское королевство.

А ссылку дадите? А то с трудом верится, что за период с VII века по 1516 год арабы не стали составлять большинство на территории провинции Арабского Халифата.

К крестоносцам? После османов??? Учите историю, дорогой Vit.

Если бы они на начало XX века составляли 2/3 населения России, то наверняка это значило бы, что у них там есть свои земли.

Очень интересно. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-01-2007 - 15:08

Естественно, арабы на территорию палестины не с неба свалились. Здесь они со времен арабского халифата. Искусственный народ палестинцы был создан в 48 году. Затем, эти территории были египетские и иорданские. В 67 евреи опять из арабов сделали палестницев, накатив египту и иорданцам

Это сообщение отредактировал Beytar - 26-01-2007 - 15:16

Ничего, что я нагло влезу в ваш спор?

Как известно, есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика! В связи с чем я полагаю, что статистикой нахождения национальностей в органах власти доказывать факт ущемления их прав... zhekich, ей-Богу, вот были бы Вы женщиной - стали бы безбашенной феминисткой, доказывающей статистикой, что в России, в Германии, в США и т. п. гнусно ущемляются права женщин, поскольку во власти их там меньше 50%!
С Вашими взглядами Вам осталось только скрупулезно подсчитать процент, скажем, татар в органах власти в России, и если их там меньше 4%, то объявить, что в России апартеид!
Любопытно - являетесь ли Вы сторонником идеи о квотах представительства национальностей в органах власти, исходя из их процентного содержания в населении РФ?

Если некто приводит дословную цитату из книги Васи Пупкина о собаках, и там написано, что у собаки - 7 ног, то кто-то из них двоих - лжец. Либо Вася, либо тот, кто его цитирует. Либо-либо! Так что либо Картер лжец, либо «The Washington Post». Не пойму, что вы пытаетесь доказать. Что Картера неправильно поняли, что его можно правильно понять, только прочитав всю книгу? Что он, типа, много знает, больше нашего? По моему, все это совершенно не важно, если Картер утверждает, например, что у собаки 7 ног, или что, например, Израиль экспроприировал палестинские земли для создания еврейских поселений!

Вот она - лукавость статистики! Из подобных рассуждений и рождается махровый антисемитизм, поскольку по статистике получается, что русские в России ущемлены, что в России - апартеид (по логике Картера), поскольку процентное количество евреев во власти, в бизнесе, в банках, в культуре - то есть вообще наверху социальной иерархии общества - намного превышает их процентное содержание среди россиян!

Да к тому, что демократия в своем "идеальном" варианте предполагает максимальное споспешествование наиболее талантливым, образованным, моральным, продвинутым членам общества вне зависимости от их национальности! Что бы Вы конкретно предложили Израилю для выправления ситуации с непропорциональным представительством палестинцев там и сям? Любые попытки ввести какие-то квоты для кого-либо в банковском секторе или в представительных органах власти не имеют с демократией ничего общего! Какое же это "равенство возможностей", если некто желает баллотироваться в Кнессет, скажем, а ему в избирательной комиссии отвечают: "Вы знаете, квота вашей национальности уже полностью выбрана!"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-01-2007 - 22:25

IMHO Вы не поняли. Vit писал о том, что какое-либо государство в границах Палестины никогда не существовало.

Исходя из этой Вашей логики получается то же, что пишет и Vit - земли были римские, византийские, арабско-халифатские, крестоносские, османские, но никак не палестинские!

Кстати - а откуда эта цифра: 2/3? Это какие-то научные изыскания? А если национальности чуть-чуть меньше, то уже и нет права считать, что у нее есть свои земли? Вообще начиная с какой доли населения, по-Вашему, такое право возникает?

Если так, значит действительно не понял. :) Дословно он утверждал несколько другое.

Тут все зависит от того, что Vit обещал сказать по поводу народа.

Нет конечно, Вы меня не так поняли.. :)
2/3 это просто пример связанный с этой цитатой:

190 тыс это и есть ~ 2/3. :)

Так все-таки, по-Вашему, чьи это были земли в начале XX века? Османские или принадлежащие палестинцам?

Земли палестинцев в составе Османской империи. ИМХО. Не всегда государство включает лишь один народ.

Так, может быть, районы компактного проживания палестинцев на территории Османской империи? Кстати, а кого Вы считаете палестинцами в тот период истории?

Мне кажется, что палестинские арабы - это народ по географическому признаку (см. выше определение). Т.е район компактного проживания палестинцев в Османской империи это и есть земли палестинского народа (Палестина). :)

А...
Впрочем не буду отнимать у Вита "его хлеб"...

Почему же это "район"? IMHO - это районы! Там - палестинцы, сям - евреи. Пятнами. Тут - один район, там - другой. Вот эти 37 соток - это палестинские земли. А вон те 44,7 сотки - это уже еврейское владение. Я правильно рассуждаю?
Если у нас в г. Тутаеве Ярославской области компактно езиды проживают - то, типа, можно уже говорить, что это "их" земли?

А в Москве компактно вьетнамци проживают,у них теперь наверное есть моральное право на самоопределение. Исторически, как там арабы появились ? Их пригласили заселить эти земли, во времена Византийской империи? Ну и они любезно приняли приглашение или все таки арабы захватили эти земли.

А если еще вспомнить, что евреи захватывали эти земли у ханаанейских племен с XIII века до н.э.... и т.д.
2 Плепорций

А вот тут я теряюсь, честно говоря. :)Возможно, да. Впрочем, возможно это зависит от того, кто считался основным населением Палестины в Османской империи. Все таки Палестина с VII века часть арабского мира...

Если не ошибаюсь, Гассаниды жили на границе Сирии и Палестины заметно раньше (III в.).

Разве османы были арабами? Что-то я помню типа того, что они были тюрками...

А что арабы-христиане сильно отличаются друг от друга? Они что арабам враги? Менталитет так никак

zhekich , дорогой! Очень Вас прошу - не ссылайтесь на Исражля Шамира. Изя - психически нездоровый человек, со справкой. Он живя в Москве считает, что знает лучше меня ситуацию в электрической компании... Смешно!
У меня сегодня нет на это времени, но на днях, специально для Вас вывешу список Генералов-гоев, чтоб Вы поняли, что Изя - просто лгун!
Есть генералы друзы, бедуины, есть военный пилот араб-христианин... Вы и сами можете это легко проверить..
Может быть в павлении электрической компании нет гоев, хотя тоже сомневаюсь. Может быть там нет арабов-мусульман - это я готов поверить. Вы бы доверили главный рубильник страны - потенциальному террористу? Врядли... А если учесть, что длч этого нужно обладать определённым образованием...
Что касается Верховного Суда - таже самая картина. Из семи судей - один - судья араб.
Про положение в правительстве - я уже писал....
Далее - только Изя может назвать "Гаарец" - главной газетой.
Что касается спецслужб - опять таки - друзы и бедуины там очень хорошо приживаются, а вот арабы- мусульмане, только как "внештатные сотрудники". Что, вобщем-то, достаточно естественно.
И не рассказывайте мне, каким диссидентом и сионистом был Изя Шамир... С его подачи несколько хороших ребят-сионистов поехпли убирать снег в Сибири....
Вобщем... Не опирайтесь на Шамира... Не надо...
Всё выше сказанное имеет смысл при условии, что есть вообще какая-то причина приёма на работу или службу по национальному признаку.
Вполне достаточно, что нету ни одного закона, запрещающего гою занимать какой-либо пост... Включая пост Президента...

По поводу моей логики - ПОВТОРЯЮ В ДЕСЯТЫЙ РАЗ : я не критикую книгу Картера! И не собираюсь этого делать! Я - не литературный критик! Я повторяю - в цитатах из книги, приведённых в этом топике - ложь! Не книга - ложь! А высказывание! А саму книгу я обсуждать не собираюсь.

Что касается процентного соотношения арабов и евреев в сфере физического труда - я уже писал. Причина этому - нехватка образования. И нехватка эта не потому что им не дают учиться, а потому что нет у них такой привычки.

А вот тут Вы абсолютно не правы. Потому что "недопускаются", как Вы это называете, они именно на демократической основе. В своё время пресловутый Ахмад Тиби выставил свою кандидатуру на пост Президента Израиля... Но не набрал и 5%... Так что...
А насчёт дружбы - есть такие, которые в это верят, есть такие - что нет. Те что верят - пытаются жить с ними вместе, устраивать разные программы и т.д. типа - "Центра Переса" ....
Я лично - не думаю, что это возможно... И говорю это везде и открыто... Но я также считаю, что поскольку они живут в Израиле, и их немало, то их интересы должны быть представлены в Кнессете и защищены законом... Что на сегодняшний день и происходит...

Арабы-мусульмане и арабы-христиане - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Арабы-христиане, как правило, настроены произраильски, в отличии от арабов-мусульман. На этой почве есть вражда между ними. И менталитет у них совершенно разный.

Так и османы появились в Палестине с XVI в. (не VII век :) )

Иерусалимское королевство.

Однако это произошло де-факто и с тех пор прошли тысячи лет. Потомки филистимлян с тем же успехом могут требовать восстановления исторической справедливости, на том же основании.
ИМХО это нелепо.

Само название - "Палестинский народ" подразумевает территориальный критерий, в отличие от еврейского народа, русского и т.д. Но, мне кажется, что определяющим является главный признак: считают ли сами палестинцы себя палестинским народом?

Про Иерусалимское королевство - поподробнее, если можно. Буду искренне благодарен.
Одного лишь территориального признака - не достаточно, чтоб называть общность людей - народом. Иначе - мы получим два разных народа - Палестинские арабы и израильские арабы....

http://templiers.info/applications/index.p...rusalem_kingdom

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иерусалимское_королевство

Вероятно, Вы правы.

Это как боснийцы(сербы-мусульмане) и сербы. Арабы-христиане для мусульман неверные, которые пьют спиртное.

Спасибо за интересную информацию. Пока воздержусь от коментариев... Вопрос требует изучения...

Племена семитского происхождения и по языковой группе близкие к евреям.

Ага! Вы еще сравните арабов-суннитов с арабами-шиитами! Тоже общий менталитет?