 dedO'K
 Женат |
02-08-2012 - 02:18
| QUOTE (shrayk @ 31.07.2012 - время: 21:34) | | QUOTE (dedO'K @ 31.07.2012 - время: 06:48) | | В том смысле, что с точки зрения Иуды, повесившегося сразу после описываемых событий? |
С чего вы взяли, что повесился? Опять вера? Об этом говорится только у Матфея. В деяниях написано, что он купил землю, а умер от вывала внутренностей (без указания срока смерти, вполне могло быть через многие года)
Друг (по другим сведениям) ученик Иоанна Папий утверждал, что Иуда дожил до старости. Но его книги каноническими признаны не были (может после никейского собора они и были утрачены?). |
У Матфея сказано, что деньги он вернул, а после его смерти на эти деньги приобретена была земля, которую назвали "землей крови".
В Деяниях святых апостолов сказано: "он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; но он приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его и выпали все внутренности его" Деян.1:17-18
Из версий Святого Папия знаю только версию о том, что он повесился, но верёвка оборвалась, и он "низринулся".
Те сочинения, что были отклонены, были отклонены по другой причине. |
Irochka117
 Свободен |
02-08-2012 - 05:51
| QUOTE (srg2003 @ 02.08.2012 - время: 01:59) | | Читаю, дальше, что - ... |
Дальше переходите к книгам. Считайте, что у Вас началась самоподготовка. Я не буду перелопачивать эти тома для удовлетворения Вашего любопытства еще раз, но могу порекомендовать Вам почитать их полностью.Они интересны и я надеюсь, что Вы не разочаруетесь. |
srg2003
 Женат |
02-08-2012 - 13:13
Irochka117
| QUOTE | | Я не буду перелопачивать эти тома для удовлетворения Вашего любопытства еще раз, но могу порекомендовать Вам почитать их полностью |
ну не будете, так не будете, на этом дискуссию пожалуй закроем |
Irochka117
Свободен |
03-08-2012 - 06:18
| QUOTE (srg2003 @ 02.08.2012 - время: 13:13) | | ...на этом дискуссию пожалуй закроем |
Дискуссию закроем.
Что в остатке? Нежелание искать материал - Ваша вера пересилила Ваше любопытство. |
srg2003
Женат |
03-08-2012 - 11:03
| QUOTE (Irochka117 @ 03.08.2012 - время: 06:18) |
Дискуссию закроем.
Что в остатке? Нежелание искать материал - Ваша вера пересилила Ваше любопытство. |
итоги подвести хотите, пожалуйста.
Ряд фактологических обстоятельств, указанных в Новом завете Вы подтвердили.
Ваши высказывания, что дескать события нового завета опровергаются, не доказаны ничем, кроме смутного рассуждения, что Иосиф Флавий об Иисусе не писал в работе об иудейских войнах.
На Ваши высказывания, что евангелия от Иоанна и Луки были переписаны, Вы привели сначала ссылку на непонятный сайт каких-то полуязычников- полуэкстрасенсов, где у статьи отсутствовал автор, отсутствовали полностью ссылки на источники. Затем привели названия 2-х книг, где якобы указывается о том, что евангелия были переписаны, но ни соответствующие цитаты, ни номера страниц привести не удосужились. Если хотите дискутировать наукообразно или на профессиональном уровне, а не на обывательском, о будьте добры следовать правилам ведения письменной дискуссии, они доводятся до студентов еще на первом курсе. |
 Lady Mechanika
 Свободна |
03-08-2012 - 13:30
| QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 11:03) | | Если хотите дискутировать наукообразно... |
Наукообразно?!  Ну какая может быть наукообразность в сказках, фентези и мифах? Ведь нет никакой разницы между старым/новым заветами и тем же "властелином колец".
Верующие, они такие верующие...  |
shrayk
 Свободен |
03-08-2012 - 14:01
srg2003 Два вопроса лично вам.
1. Вы так и не ответили, являются ли историческими достоверными талмуд и добавлю как играющий на том же поле мусульманские коран и суры. Не религиозно достоверными, а исторически.
2. Не в тему, а из любопытства. Если я правильно понял к.э.н. - это экономика. Как вы относитесь к идеям Максимилиана Вебера в отношении христианских стран о влиянии на становление капитализма "государственной" религии.
Мое мнение. Он писал о протестантах, но думаю аналогия: господствующая конфессия - уровень развития экономики применим ко всем христианским странам, как минимум на этапе становления. Наиболее развитые - протестантские страны, за ними католические и замыкают православные.
| QUOTE | | Открытым остается вопрос и об авторстве Евангелий. Новозаветные Евангелия в греческих рукописях называются «по (κατὰ) Матфею» (в значении — согласно Матфею), «по Марку» и т. д. Эти заголовки в новозаветных рукописях появились не ранее II века. А в XX веке участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий. |
Вам конечно католики не указ, но любопытно.
и ещё
| QUOTE | Что касается писательской деятельности Матфея, то его Евангелие не сохранилось
Относительно Евангелия от Марка свидетелем выступает тот же Папий. Именно он со слов Пресвитера Иоанна замечает: «Марк толмачом (ἑρμηνευτής) Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, [он слышал и сопровождал] Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно»
Немецкий теолог О. Пфлейдерер (1839–1908) пришел к заключению, что «Евангелие от Луки ничего не рассказывает о сверхъестественном рождении Иисуса», что рассказ о непорочном зачатии возник только позднее и был внесен в текст путем вставки стихов 1:34 и след. и слов «как думали» в стихе 3:23[38]. А протоиерей Александр Мень предполагает, что первоначально Евангелие от Луки открывалось третьей главой
Поликарп (Πολύκαρπος), близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик, как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, — Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе.
В Евангелии от Иоанна явственно вырисовываются два разнородных пласта — древнее предание и позднейший редактор
Некоторые части Евангелия от Иоанна были, вероятно, прибавлены впоследствии — такова вся 21‑я глава: стихи 20:30‑31 представляют, по-видимому, древнюю концовку Евангелия. Во всяком случае, Тертуллиан в начале III века имел в своем распоряжении четвертое Евангелие без 21‑ой главы
В науке существует точка зрения, что стихи 1–5 первой главы Евангелия от Иоанна первоначально представляли собой гимн, восхваляющий Логос, и лишь впоследствии этот гимн был отнесен к Иисусу и внесен редактором в текст Евангелия. Действительно, исключая первую главу, в Евангелии от Иоанна Логос больше не упоминается ни в речах Христа, ни в повествовании евангелиста. |
Как я понимаю, самый древний фрагмент текстов нынешнего нового завета датируется примерно 130 г. н.э. (130-33=97 года от смерти). тоже очень любопытно. |
srg2003
Женат |
03-08-2012 - 16:27
Nancy
| QUOTE | | Наукообразно?! Ну какая может быть наукообразность в сказках, фентези и мифах? |
ну что же вы так прокалываетесь? Теология является официально признанной наукой в большинстве стран.
shrayk
| QUOTE | 1. Вы так и не ответили, являются ли историческими достоверными талмуд и добавлю как играющий на том же поле мусульманские коран и суры. Не религиозно достоверными, а исторически.
|
насчет Талмуда не знаю, не изучал вопрос, Коран- да.
| QUOTE | 2. Не в тему, а из любопытства. Если я правильно понял к.э.н. - это экономика. Как вы относитесь к идеям Максимилиана Вебера в отношении христианских стран о влиянии на становление капитализма "государственной" религии.
Мое мнение. Он писал о протестантах, но думаю аналогия: господствующая конфессия - уровень развития экономики применим ко всем христианским странам, как минимум на этапе становления. Наиболее развитые - протестантские страны, за ними католические и замыкают православные. |
Давайте посмотрим период, когда он писал свою "Протестантскую этику...", тогда протестантский мир действительно переживал свой политический и экономический взлет, англиканская Британия была "владычицей морей" и "империей, где не заходит солнце", на европейском континенте, объединяющаяся протестантская Германия, поставила на колени католическую Францию, католическая Польша была раздраена на части, православная Греция и Восточная Европа сохранялась от вырезания османами только наличием России, в США ВАСПы были абсолютными гегемонами., золотой стандарт обещал полную стабильность экономики.
Так что протестантский золотой век накрылся медным тазом уже после смерти Вебера. Это и крах Британской империи и отход Германии от протестанской этики к нацизму, последствия чего Германия еще продолжает расхлебывать и стремительная мультикултуризация. И глобальный экономический кризис, первые ласточки которого только прилетели показывают крах современной модели капитализма. Самое тяжелое, что кроме модели экономического изоляцинизма, или даже лайт версии чучхе, которая не более чем способ не утонуть на общем титанике, перспективных идей и глобальных экономических моделей-то и нет. |
shrayk
Свободен |
03-08-2012 - 20:57
Так я же и упомянул специально - время становления. Впоследствии, особенно в 20 веке условия выровнялись (как я думаю что благодаря в том числе и ослаблению влияния религии) и основными стали уже другие факторы.
Польша - да. Её как государство вообще не было. Но была католическая и абсолютно отсталая Испания. И была Италия где дела были конечно лучше испанских, но много хуже той же Германии.
И уж извините, но я не согласен с исключительной ролью России в сохранении православия в Османской империи. Надо признать, что конкретно в ней, к христианству было довольно лояльное отношение.
Спасибо за ответ. |
Irochka117
Свободен |
03-08-2012 - 21:57
| QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 11:03) | Ваши высказывания, что дескать события нового завета опровергаются, не доказаны ничем, кроме смутного рассуждения, что Иосиф Флавий об Иисусе не писал в работе об иудейских войнах.
|
Ну почему же смутного то? Написано черным по белому. Книга ценна тем, что это памятник той эпохи. Она не имеет идеологического уклона. Теперь такая литература называется мемуарной. И описывается там не только Иудейская война, но и вообще жизнь в Палестине. Вам осталось только прочитать ее, но это похоже самое трудное...
| QUOTE | | На Ваши высказывания, что евангелия от Иоанна и Луки были переписаны, Вы привели сначала ссылку на непонятный сайт каких-то полуязычников- полуэкстрасенсов, где у статьи отсутствовал автор, отсутствовали полностью ссылки на источники. Затем привели названия 2-х книг, где якобы указывается о том, что евангелия были переписаны, но ни соответствующие цитаты, ни номера страниц привести не удосужились. |
Сайт "полуязычников-полуэкстрасенсов" показывает Вам тот исторический эпизод, где вы можете найти так интересующую Вас информацию. Вам удочку в руки дали - осталось только поймать рыбу. Для этого требуется только одно - желание. Но если желания нет, то все остальное бесполезно. Вера пересилила любопытство.
| QUOTE | | Если хотите дискутировать наукообразно или на профессиональном уровне, а не на обывательском, о будьте добры следовать правилам ведения письменной дискуссии, они доводятся до студентов еще на первом курсе. |
Добр не буду и дискутировать наукообразно не стану |
srg2003
Женат |
03-08-2012 - 22:09
| QUOTE (shrayk @ 03.08.2012 - время: 20:57) | Так я же и упомянул специально - время становления. Впоследствии, особенно в 20 веке условия выровнялись (как я думаю что благодаря в том числе и ослаблению влияния религии) и основными стали уже другие факторы.
Польша - да. Её как государство вообще не было. Но была католическая и абсолютно отсталая Испания. И была Италия где дела были конечно лучше испанских, но много хуже той же Германии.
И уж извините, но я не согласен с исключительной ролью России в сохранении православия в Османской империи. Надо признать, что конкретно в ней, к христианству было довольно лояльное отношение.
Спасибо за ответ. |
По Испании, смотря чем сравнивать, с предыдущей позиции мирового лидера? да, согласен. Италия- там шел аналогичный германскому процесс объединения.
А что кроме России сдерживало экспансию осман на Балканах?
Если уж Вену штурмовали. Толерантность османов? а как известная резня армян например? |
srg2003
Женат |
03-08-2012 - 22:13
Irochka117
| QUOTE | | Добр не буду и дискутировать наукообразно не стану |
воля Ваша, не хотите аргументировать с подтверждающими ссылками- Ваше дело. |
Irochka117
Свободен |
03-08-2012 - 22:54
| QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 22:09) | А что кроме России сдерживало экспансию осман на Балканах?
Если уж Вену штурмовали. |
Солдаты Священной Римской империи, венгры, поляки. Россия тогда тихо сидела и до времени Петра турок не задирала
| QUOTE | | Толерантность османов? а как известная резня армян например? |
Также, как и еврейские погромы в России |
Irochka117
Свободен |
03-08-2012 - 22:58
| QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 22:13) | | воля Ваша, не хотите аргументировать с подтверждающими ссылками- Ваше дело. |
Если у Вас нет интереса к теме, то бессмысленно терять время и что то аргументировать.
Ну а если есть интерес, то направление поиска Вы знаете. Справитесь |
dedO'K
Женат |
03-08-2012 - 23:09
| QUOTE (shrayk @ 03.08.2012 - время: 15:01) | | QUOTE | | Открытым остается вопрос и об авторстве Евангелий. Новозаветные Евангелия в греческих рукописях называются «по (κατὰ) Матфею» (в значении — согласно Матфею), «по Марку» и т. д. Эти заголовки в новозаветных рукописях появились не ранее II века. А в XX веке участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий. |
Вам конечно католики не указ, но любопытно.
и ещё
| QUOTE | Что касается писательской деятельности Матфея, то его Евангелие не сохранилось
Относительно Евангелия от Марка свидетелем выступает тот же Папий. Именно он со слов Пресвитера Иоанна замечает: «Марк толмачом (ἑρμηνευτής) Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, [он слышал и сопровождал] Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно»
Немецкий теолог О. Пфлейдерер (1839–1908) пришел к заключению, что «Евангелие от Луки ничего не рассказывает о сверхъестественном рождении Иисуса», что рассказ о непорочном зачатии возник только позднее и был внесен в текст путем вставки стихов 1:34 и след. и слов «как думали» в стихе 3:23[38]. А протоиерей Александр Мень предполагает, что первоначально Евангелие от Луки открывалось третьей главой
Поликарп (Πολύκαρπος), близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик, как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, — Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе.
В Евангелии от Иоанна явственно вырисовываются два разнородных пласта — древнее предание и позднейший редактор
Некоторые части Евангелия от Иоанна были, вероятно, прибавлены впоследствии — такова вся 21‑я глава: стихи 20:30‑31 представляют, по-видимому, древнюю концовку Евангелия. Во всяком случае, Тертуллиан в начале III века имел в своем распоряжении четвертое Евангелие без 21‑ой главы
В науке существует точка зрения, что стихи 1–5 первой главы Евангелия от Иоанна первоначально представляли собой гимн, восхваляющий Логос, и лишь впоследствии этот гимн был отнесен к Иисусу и внесен редактором в текст Евангелия. Действительно, исключая первую главу, в Евангелии от Иоанна Логос больше не упоминается ни в речах Христа, ни в повествовании евангелиста. |
Как я понимаю, самый древний фрагмент текстов нынешнего нового завета датируется примерно 130 г. н.э. (130-33=97 года от смерти). тоже очень любопытно. |
ll Ватиканский собор признал четвероевангелие Евангелием от апостолов, согласно DV-18. Вас кто-то обманул. И вам, конечно, католики- не указ, но уважайте чужое мнение.
Марк сопровождал не только Петра, был он, в частности, двоюродным братом апостола Варнаввы, потому и собирались часто апостолы в доме матери Марка, Марии, также почитательницы Исуса Христа. Думаю, Папий этого не мог не знать. О "толмачестве" же он говорит потому, что Марк записал слова Петра об Исусе Христе и Его изречениях.
У него же, кстати, находим мы сведения и о Благовествовании от Матфея, писаном на арамейском: "Матфей же на еврейском диалекте изречения Господни записал, переводил же их кто как мог".
Кстати, он ученик пресвитера Иоанна, а не апостола Иоанна. |
shrayk
Свободен |
04-08-2012 - 10:51
| QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 22:09) | А что кроме России сдерживало экспансию осман на Балканах?
Если уж Вену штурмовали. Толерантность османов? а как известная резня армян например? |
Зачем же Вену. России посчастливилось серьезно столкнуться с османами, когда у них уже шел упадок. Конечно были армянские погромы, особенно в 1915. Но все о смертельной угрозе православию речи не было. А защита православных братьев зачастую использовалась просто как повод для осуществления своих целей.
| QUOTE (dedO'K @ 03.08.2012 - время: 23:09) | ll Ватиканский собор признал четвероевангелие Евангелием от апостолов, согласно DV-18. Вас кто-то обманул. И вам, конечно, католики- не указ, но уважайте чужое мнение.
|
Ба! Вы не назвали католиков еретиками, это уже прогресс! Позвольте вас спросить, где я написал о непризнании Евангелий вообще? У вас странная манера чтения.
Позвольте я напишу ещё раз конкретнее:
Участники 2 Ватиканского собора, обсуждая “Конституцию об откровении”, отвергли большинством голосов следующий пункт: “Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн”. Вместо перечисления этих имен решили вписать - “священописатели”.
Вот выдержки из Догматическая конституция о божественном откровении (Dei Verbum), правда на белорусском с оф сайта Ватикана (русского там не нашел)
| QUOTE | 18. Агульнавядома, што сярод усіх кніг Пісання, у тым ліку Новага Запавету, пачэснае месца заслужана займаюць Евангеллі, паколькі яны з’яўляюцца галоўным сведчаннем пра жыццё і вучэнне ўцелаўлёнага Слова — нашага Збаўцы.
Касцёл заўсёды і ўсюды сцвярджаў і сцвярджае, што чатыры Евангеллі маюць апостальскае паходжанне. Тое, што Апосталы абвяшчалі на даручэнне Хрыста, пасля з Божага натхнення Духа Святога яны і апостальскія мужы перадалі нам на пісьме як падмурак веры — чатыры тэксты Евангелля: паводле Мацвея, Марка, Лукі і Яна(31).
19. Святая Маці-Касцёл цвёрда і непахісна лічыў і лічыць, што чатыры згаданыя Евангеллі, гістарычнасць якіх сцвярджае без ваганняў, верна перадаюць тое, што Езус, Сын Божы, жывучы сярод людзей, насамрэч рабіў і чаму навучаў дзеля іх вечнага збаўлення ажно да дня, калі ўзышоў у неба (пар. Дз 1, 1-2). Пасля ўнебаўшэсця Пана тое, што Ён казаў і рабіў, Апосталы перадалі слухачам з самым поўным разуменнем, якім цешыліся(32), навучаныя слаўнымі падзеямі Хрыстовага жыцця і святлом Духа праўды(33). Святыя аўтары запісалі чатыры Евангеллі, выбраўшы пэўныя звесткі, перададзеныя вусна ці пісьмова; падаўшы некаторыя рэчы сінтэтычна або растлумачыўшы іх з улікам сітуацыі Касцёлаў; захаваўшы, нарэшце, форму пропаведзі, але заўсёды так, каб перадаць нам шчырую праўду пра Езуса(34). Чэрпаючы звесткі з уласнай памяці і згадак або са сведчання тых, хто ад пачатку быў сведкам і слугою слова, яны пісалі дзеля таго, каб мы спасціглі праўду тых слоў, якімі былі навучаныя (пар. Лк 1, 2-4). |
Почитайте. Там написано в отношении написания Евангелий - они (апостолы) и апостольские мужи (как вариант - сподвижники).
Если вы в этом читаете подтверждения авторства исключительно четырех апостолов, ну что ж. На то она и вера.
Это сообщение отредактировал shrayk - 04-08-2012 - 11:35 |
srg2003
Женат |
04-08-2012 - 13:23
| QUOTE | | Солдаты Священной Римской империи, венгры, поляки. Россия тогда тихо сидела и до времени Петра турок не задирала |
Вот пока Россия, разобравшись с поляками, литовцами, шведами, не занялась серьезно османским вопросом, Балканы и были плотно под османами. А как занялась, так и вышибла, несмотря на поддержку турок Англией и Францией.
| QUOTE | | Также, как и еврейские погромы в России |
сравнили круглое с зеленым, приведите пример погрома, проводившегося по указанию правительства, да еще в котором погибло бы полмиллиона-миллион человек????
shrayk
| QUOTE | | Зачем же Вену. России посчастливилось серьезно столкнуться с османами, когда у них уже шел упадок. Конечно были армянские погромы, особенно в 1915. Но все о смертельной угрозе православию речи не было. А защита православных братьев зачастую использовалась просто как повод для осуществления своих целей. |
османы проводили политику насильственной исламизации и отуречивания завоеванных территорий. При младотурках просто был наиболее кровавый период исламизации. |
dedO'K
Женат |
04-08-2012 - 13:56
| QUOTE (shrayk @ 04.08.2012 - время: 11:51) | Ба! Вы не назвали католиков еретиками, это уже прогресс! Позвольте вас спросить, где я написал о непризнании Евангелий вообще? У вас странная манера чтения.
Позвольте я напишу ещё раз конкретнее:
Участники 2 Ватиканского собора, обсуждая “Конституцию об откровении”, отвергли большинством голосов следующий пункт: “Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн”. Вместо перечисления этих имен решили вписать - “священописатели”.
Вот выдержки из Догматическая конституция о божественном откровении (Dei Verbum), правда на белорусском с оф сайта Ватикана (русского там не нашел)
| QUOTE | 18. Агульнавядома, што сярод усіх кніг Пісання, у тым ліку Новага Запавету, пачэснае месца заслужана займаюць Евангеллі, паколькі яны з’яўляюцца галоўным сведчаннем пра жыццё і вучэнне ўцелаўлёнага Слова — нашага Збаўцы.
Касцёл заўсёды і ўсюды сцвярджаў і сцвярджае, што чатыры Евангеллі маюць апостальскае паходжанне. Тое, што Апосталы абвяшчалі на даручэнне Хрыста, пасля з Божага натхнення Духа Святога яны і апостальскія мужы перадалі нам на пісьме як падмурак веры — чатыры тэксты Евангелля: паводле Мацвея, Марка, Лукі і Яна(31).
19. Святая Маці-Касцёл цвёрда і непахісна лічыў і лічыць, што чатыры згаданыя Евангеллі, гістарычнасць якіх сцвярджае без ваганняў, верна перадаюць тое, што Езус, Сын Божы, жывучы сярод людзей, насамрэч рабіў і чаму навучаў дзеля іх вечнага збаўлення ажно да дня, калі ўзышоў у неба (пар. Дз 1, 1-2). Пасля ўнебаўшэсця Пана тое, што Ён казаў і рабіў, Апосталы перадалі слухачам з самым поўным разуменнем, якім цешыліся(32), навучаныя слаўнымі падзеямі Хрыстовага жыцця і святлом Духа праўды(33). Святыя аўтары запісалі чатыры Евангеллі, выбраўшы пэўныя звесткі, перададзеныя вусна ці пісьмова; падаўшы некаторыя рэчы сінтэтычна або растлумачыўшы іх з улікам сітуацыі Касцёлаў; захаваўшы, нарэшце, форму пропаведзі, але заўсёды так, каб перадаць нам шчырую праўду пра Езуса(34). Чэрпаючы звесткі з уласнай памяці і згадак або са сведчання тых, хто ад пачатку быў сведкам і слугою слова, яны пісалі дзеля таго, каб мы спасціглі праўду тых слоў, якімі былі навучаныя (пар. Лк 1, 2-4). |
Почитайте. Там написано в отношении написания Евангелий - они (апостолы) и апостольские мужи (как вариант - сподвижники).
Если вы в этом читаете подтверждения авторства исключительно четырех апостолов, ну что ж. На то она и вера. |
А вы и не знали, что латынская ересь состоит в филиокве и власти папы, как наместника Божия на земле, чьё решение имеет силу догмата?
В католической традиции апостолы и апостольские мужи- это апостолы из 12ти и апостолы из 70ти, в Православной традиции. В число апостолов из 12ти входят евангелисты Иоанн и Матфей(избранный из числа 70ти на место "выбывшего" Иуды). Апостолы из семидесяти- евангелисты Лука и Марк. Кроме того, имеются в виду переводчики с арамейского Благовествования от Матфея и переводчики на латынь четвероевангелия, из которого от Матфея было написано на арамейском, а от Луки, от Марка и от Иоанна- на елинском. |
Irochka117
Свободен |
04-08-2012 - 16:15
| QUOTE (srg2003 @ 04.08.2012 - время: 13:23) | | Вот пока Россия, разобравшись с поляками, литовцами, шведами, не занялась серьезно османским вопросом, Балканы и были плотно под османами. А как занялась, так и вышибла, несмотря на поддержку турок Англией и Францией. |
Одни государства крепнут, другие слабеют. Россия в тот момент была молодым хищником и драла на части своих конкурентов, в том числе и слабеющую Порту. Имела свой интерес, подбиралась к проливам. А рассказы о славянком единстве и солидарности лучше отложить в сторону. В двух мировых войнах наши братья-болгары оказались по другую сторону линии фронта - на германской стороне. Влияние немцев на Балканах было не меньшим, а может и большем, чем у России.
| QUOTE | | сравнили круглое с зеленым, приведите пример погрома, проводившегося по указанию правительства, да еще в котором погибло бы полмиллиона-миллион человек???? |
Давайте сравним плоское с синим.
Еврейские погромы конечно производились не по указанию правительства, но власть не очень то им и препятствовала. Из истории известно. что бывали и многодневные погромы.
Ну если вам нужен пример с жертвами - пожалуйста. Резня армян случилась в 1МВ, район прилегал к фронту. Они почистили свой тыл от нежелательных христианских элементов, готовых стрелять в спину. Ну а вот и пример - жертв конечно меньше, но аналогия полная - депортация с Кавказа чеченцев, ингушей, карачаевцев во время 2МВ. Их конечно не резали так массово, но основные жертвы этого деяния надо искать в Казахстане, на месте высылки. |
srg2003
Женат |
04-08-2012 - 20:32
| QUOTE | Давайте сравним плоское с синим.
Еврейские погромы конечно производились не по указанию правительства, но власть не очень то им и препятствовала. Из истории известно. что бывали и многодневные погромы. |
Правительство на них спокойно смотрело или все же полиция и войска разгоняли погромщиков???
Хотя я могу привести пример, когда погромы властями не останавливались, они происходили в 1905, 1917-20 гг, не нужно объяснять почему?
| QUOTE | | Ну если вам нужен пример с жертвами - пожалуйста. Резня армян случилась в 1МВ, район прилегал к фронту. Они почистили свой тыл от нежелательных христианских элементов, готовых стрелять в спину. |
массовая резня армян началась еще в конце 19 века, так что версия не соответствует действительности.
| QUOTE | | . Ну а вот и пример - жертв конечно меньше, но аналогия полная - депортация с Кавказа чеченцев, ингушей, карачаевцев во время 2МВ. |
и немцев забыли. Их депортирировали или физически уничтожали? По разным оценкам, только при младотурках было убито от 500 000 (турецкие данные) до 1,5 миллионов (армянские данные) армян. Где тут сопоставимость?
|
shrayk
Свободен |
04-08-2012 - 20:41
| QUOTE (dedO'K @ 04.08.2012 - время: 13:56) | А вы и не знали, что латынская ересь состоит в филиокве и власти папы, как наместника Божия на земле, чьё решение имеет силу догмата?
|
Ну слава богу, католики опять еретики! А то я уж волноваться за вас стал.
Вы подумали по поводу места появления души и конфессии к которой она примкнет, или вопросу спасения вообще?
Честно говоря мне вопрос создания евангелий, как мифических книг безразличен. Вы и srg2003 сказали, что вопросов нет вообще, я всего лишь показал, что не все так считают. Вы верите (считаете), что правы вы. Ну и ладно.
Видите ли, я в состоянии понять белорусский, и мне переводить, что там написано не надо.
Это сообщение отредактировал shrayk - 04-08-2012 - 20:49 |
Irochka117
Свободен |
04-08-2012 - 21:31
| QUOTE (srg2003 @ 04.08.2012 - время: 20:32) | Правительство на них спокойно смотрело или все же полиция и войска разгоняли погромщиков???
Хотя я могу привести пример, когда погромы властями не останавливались, они происходили в 1905, 1917-20 гг, не нужно объяснять почему?
|
Когда потише становилось, появлялась и полиция.
Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов
| QUOTE | | массовая резня армян началась еще в конце 19 века, так что версия не соответствует действительности. |
По Вашему получается, что массовая резня армян продолжалась два десятка лет? не перебрали ли Вы.| QUOTE | | и немцев забыли. Их депортирировали или физически уничтожали? По разным оценкам, только при младотурках было убито от 500 000 (турецкие данные) до 1,5 миллионов (армянские данные) армян. Где тут сопоставимость? |
Про немцев не забыл - они не стреляли в спину нашим солдатам.
Считайте, что с числом жертв - уели. Жертв, конечно было меньше, я писал Вам об этом, турки тут конечно чемпионы. Зато аналогия полная. |
srg2003
Женат |
05-08-2012 - 00:04
Irochka117
| QUOTE | | Когда потише становилось, появлялась и полиция. |
значит все-таки появлялась? хорошо
| QUOTE | | Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов |
да, только Вы помните, что происходило в России в 1905, 1917-20 гг? по сравнению с революцией и гражданской войной погромы это мелкий эпизод в волне террора.
| QUOTE | | По Вашему получается, что массовая резня армян продолжалась два десятка лет? не перебрали ли Вы |
да, периодически происходила на протяжении десятков лет
| QUOTE | | Про немцев не забыл - они не стреляли в спину нашим солдатам. |
не успели, их с Поволжья депортировали до подхода вермахта к Волге. Вы считаете не нужно было депортацию проводить?
| QUOTE | | Зато аналогия полная. |
какая полная??? Вы переселение от физического уничтожения не отличаете? |
dedO'K
Женат |
05-08-2012 - 01:40
| QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 01:04) | | QUOTE | | Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов |
да, только Вы помните, что происходило в России в 1905, 1917-20 гг? по сравнению с революцией и гражданской войной погромы это мелкий эпизод в волне террора. |
Погромы или разборки? Помнится евреи были хорошо вооружены, к тому ж первый "погром" состоялся, помнится, в Бессарабии, да и в Одессе "погромы" происходили, в основном, между греками-контрабандистами и евреями-сбытчиками и маклерами. |
Irochka117
Свободен |
05-08-2012 - 08:17
| QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 00:04) | не успели, их с Поволжья депортировали до подхода вермахта к Волге. Вы считаете не нужно было депортацию проводить?
|
Вермахт не дошел до Саратова. А в Красной армии этнические немцы не были редкостью.
| QUOTE | | какая полная??? Вы переселение от физического уничтожения не отличаете? |
Конечно отличаю. Поинтересуйтесь количеством жертв переселенцев уже в Казахстане. Не хочу сказать что это 100% истребление, но цифры вертятся гдето около половины. В аналогия с подчисткой тыла действующей армии - полная. |
shrayk
Свободен |
05-08-2012 - 13:12
| QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 01:40) | | Погромы или разборки? Помнится евреи были хорошо вооружены, к тому ж первый "погром" состоялся, помнится, в Бессарабии, да и в Одессе "погромы" происходили, в основном, между греками-контрабандистами и евреями-сбытчиками и маклерами. |
Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно?
Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение.
Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика.
Это сообщение отредактировал shrayk - 05-08-2012 - 13:35 |
srg2003
Женат |
05-08-2012 - 15:29
shrayk
| QUOTE | Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно?
Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение.
Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика. |
были конечно погромы, но сравнивать государственную политику по уничтожению целого этноса с преимущественно разборками воров, контрабандистов между собой совершенно некорректно. Насколько мне известно в погромах в Одессе активно участвовали также греки-контрабандисты.
Irochka117
| QUOTE | | Вермахт не дошел до Саратова. А в Красной армии этнические немцы не были редкостью. |
сколько от Саратовской области до Волгоградской???
Были немцы и воевали достойно, но и случаев сотрудничества фольксдойче с немцами было не мало.
нет не отличаете, раз не видите разницу с уничтожением, что является военным преступлением и переселением, которое допускается международным правом.
| QUOTE | | Поинтересуйтесь количеством жертв переселенцев уже в Казахстане. Не хочу сказать что это 100% истребление, но цифры вертятся гдето около половины. |
да я знаю, у меня один из двоюрдных дедов из поволжских немцев был депортирован. Сказать отчего жертвы? От голода и болезней, от того , что еды не хватало, лекарств, врачей. Все на фронт уходило, а в тылу крохи оставались. И те родственники, что остались на своих местах вкалывали по 1.5-2 смены, чтобы побольше на еду заработать. |
dedO'K
Женат |
05-08-2012 - 18:01
| QUOTE (shrayk @ 05.08.2012 - время: 14:12) | Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно?
Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение.
Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика. |
Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников.
Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала. |
Irochka117
Свободен |
05-08-2012 - 18:55
| QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 15:29) | сколько от Саратовской области до Волгоградской???
Были немцы и воевали достойно, но и случаев сотрудничества фольксдойче с немцами было не мало. |
Расстояние Вы можете посчитать сами - не сложно, справитесь.
А заодно и ответите на вопрос - превышало ли число сотрудничавших с немцами фольксдойче количество предателей- славян. Ведь массовое предательство во время ВОВ, это вопрос не национальности, а предвоенной большевистской политики.
| QUOTE | | да я знаю, у меня один из двоюрдных дедов из поволжских немцев был депортирован. Сказать отчего жертвы? |
Ну вот Вы сами и ответили на вопрос о жертвах. |
shrayk
Свободен |
05-08-2012 - 21:10
| QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 18:01) | Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников.
Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала. |
Можно ли ваши доводы применить к "гонениям" на христиан, истории о которых так любят рассказывать? |
dedO'K
Женат |
05-08-2012 - 21:19
| QUOTE (shrayk @ 05.08.2012 - время: 22:10) | | QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 18:01) | Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников.
Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала. |
Можно ли ваши доводы применить к "гонениям" на христиан, истории о которых так любят рассказывать? |
"Пишите, борец за идею".© Интересно будет посмотреть, как вы привяжете Христианство к изолированным этническим группировкам. |
srg2003
Женат |
06-08-2012 - 00:39
Irochka117
| QUOTE | | Расстояние Вы можете посчитать сами - не сложно, справитесь. |
Если бы Вы знали, то считать бы не пришлось, расстояние- ноль. Республика поволжских немцев, граничила со Сталинградской областью.
| QUOTE | | А заодно и ответите на вопрос - превышало ли число сотрудничавших с немцами фольксдойче количество предателей- славян. |
пропорционально населению-да.
| QUOTE | | Ведь массовое предательство во время ВОВ, это вопрос не национальности, а предвоенной большевистской политики. |
это с чего вдруг??? Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики???
| QUOTE | | Ну вот Вы сами и ответили на вопрос о жертвах. |
мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было, а переселенцы точно так же страдали от тягот войны, как и остальные граждане СССР? так? |
Irochka117
Свободен |
06-08-2012 - 06:09
| QUOTE (srg2003 @ 06.08.2012 - время: 00:39) | | Если бы Вы знали, то считать бы не пришлось, расстояние- ноль. Республика поволжских немцев, граничила со Сталинградской областью. |
Дошли ли немцы туда?
| QUOTE | | пропорционально населению-да. |
Ну а если взять абсолютные цифры?
| QUOTE | | это с чего вдруг??? Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? |
попробуйте объяснить появление полицаев на оккупированной территории без предвоенной политики большевиков
| QUOTE | | мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было |
это Вы пришли
| QUOTE | | а переселенцы точно так же страдали от тягот войны, как и остальные граждане СССР? так? |
переселенцы страдали также, как и население не оккупированных территорий? Думаю, что Вы в пылу спора явно перегнули палку. Подумайте. - Хозяйство - да весь окружающий мир остался - остались где то позади. Живешь - где? Работаешь - где? Хорошо еще, если тебя окружают благожелательные люди |
srg2003
Женат |
06-08-2012 - 20:01
Irochka117
| QUOTE | | Дошли ли немцы туда? |
До Сталинградской? а Вы не в курсе?, да дошли, но не прошли, причем огромной ценой.
| QUOTE | | Ну а если взять абсолютные цифры? |
и что они дадут? Социальная статистика оперирует относительными показателями, стандартный- на 100 000 населения.
| QUOTE | | попробуйте объяснить появление полицаев на оккупированной территории без предвоенной политики большевиков |
легко, когда стоит выбор умереть от голода, тифа, быть расстрелянным в концлагере или пойти служить немцам - многие выбрали службу немцам, до поры до времени.
Повторю вопрос- Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики???
и как объясните, что среди голландцев немцы набрали 3 дивизии ваффен СС, а среди русских только 2? притом, что голландцев под оккупацией находилось примерно на порядок меньше, чем русских. Думаете потому что довоенный большевистский режим в Голландии был в 10-15 раз тяжелее, чем в РСФСР?
Теперь давайте вспомним как служили немцам легионы из СССР? Чем проявили себя?
| QUOTE | мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было
это Вы пришли |
а что был? возразите по существу
| QUOTE | | переселенцы страдали также, как и население не оккупированных территорий? Думаю, что Вы в пылу спора явно перегнули палку. Подумайте. - Хозяйство - да весь окружающий мир остался - остались где то позади. Живешь - где? Работаешь - где? |
где нормы продуктовых карточек были по факту выше- в Казахстане или Ленинграде? По поводу работы- Вы думаете в тылу воюющей страны нельзя было найти работу??? это какая-то альтернативная история. По поводу жилищных условий- да тяжело, но тем, кто остался не легче было. Во время переноса столицы, посольств, министерств, ведомств, заводов, вузов население Куйбышева увеличилось в 4 раза!!! Вот где было негде жить. Жилье строилось потом, т.к. заводы строить не успевали- самолеты производили и собирали в цехах, где стены строились и крыши не было. |
Irochka117
Свободен |
06-08-2012 - 20:52
| QUOTE (srg2003 @ 06.08.2012 - время: 20:01) | легко, когда стоит выбор умереть от голода, тифа, быть расстрелянным в концлагере или пойти служить немцам - многие выбрали службу немцам, до поры до времени.
|
То есть Вы отрицаете идейное противостояние части населения большевистскому режиму
| QUOTE | | а что был? возразите по существу |
Конечно был - вспомните события во Львове, в Киеве.
Ну или с другого конца можно зайти. Если считать потери военнослужащих Красной армии в 11 млн человек, то остальными потерями станет гражданское население на оккупированной территории.
Можно зайти и с третьего конца и вспомнить о приказах Гитлера о судьбе Москвы и Ленинграда. Думаю, что дискуссию о геноциде на этом можно закончить - если Вы считаете что его не было, Ваше дело.
| QUOTE | | где нормы продуктовых карточек были по факту выше- в Казахстане или Ленинграде? По поводу работы- Вы думаете в тылу воюющей страны нельзя было найти работу??? это какая-то альтернативная история. По поводу жилищных условий- да тяжело, но тем, кто остался не легче было. Во время переноса столицы, посольств, министерств, ведомств, заводов, вузов население Куйбышева увеличилось в 4 раза!!! Вот где было негде жить. Жилье строилось потом, т.к. заводы строить не успевали- самолеты производили и собирали в цехах, где стены строились и крыши не было. |
Т.е. Ваш вывод - переселенцы в эвакуации жили лучше коренного населения?
Вам книгу писать пора. |
Взрослая социальная сеть