Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
06-08-2012 - 21:12 Irochka117
почему же? не отрицаю, основная идея при этом была пожрать И на мо вопросы все-таки ответьте пожалуйста: Повторю вопрос- Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? и как объясните, что среди голландцев немцы набрали 3 дивизии ваффен СС, а среди русских только 2? притом, что голландцев под оккупацией находилось примерно на порядок меньше, чем русских. Думаете потому что довоенный большевистский режим в Голландии был в 10-15 раз тяжелее, чем в РСФСР? Теперь давайте вспомним как служили немцам легионы из СССР? Чем проявили себя?
У Вас как с русским языком??? Вопрос был о геноциде НЕМЦЕВ
Это Ваша манера дискуссии такая, когда ничего не остается, то выдумывать и домысливать что-то за оппонентов? Где я делал такой вывод?? Я писал, что депортированным было так же тяжело вообще-то. Не нужно перевирать, извращая смысл на противоположный. Я уже не прошу Вас вести грамотную дискуссию по общепринятым правилам, но этику все же соблюдать нужно. |
||||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
07-08-2012 - 19:50
Пожрать - это идейное противостояние? А я так думаю, что это называется иначе - удовлетворением потребностей.
Коминтерн, с большевиками во главе не любили не только в Германии. Нападение СССР на прибалтийские страны, Финляндию, Румынию не прибавляли популярности СССР в Европейских странах. Еще во время войны с Финляндией туда приезжали воевать против нас добровольцы. Идеология нацизма пользовалась в Европе некоторой популярностью и Германия выдвинула антибольшевистские лозунги. Ее предвоенные хозяйственные успехи и военные успехи в Западной компании начала войны были притягательны, особенно в сравнении с Францией. Этим и объясняется приток добровольцев.
Вы наверное не разглядели в конце предложения знака вопроса. Просто ответьте - да или нет. Я вот считаю, что депортированным и эвакуированным на новом месте жилось ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее, чем коренному населению. А Вы как считаете? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 07-08-2012 - 19:52 |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
07-08-2012 - 20:57 Irochka117
у некоторых -да, это единственная идея, плевать им на СССР, на немцев, кто кормит, тому и служили. Но только в отличии от многих европейских стран идеология сдерживала граждан СССР от предательства, так свыше 3 миллионов военнопленных умерли в концлагерях, но служить немцам не стали. Да и те, кто пошли служить чем отличились? как служили? второй раз уже уходите от ответа на этот вопрос.
именно поэтому коллаборационисты радостно сдавали немцам местных несогласных, участвовали в геноциде евреев, цыган, шли в мустную полицию, СС. Что же тогда потом европейцы не оценили такой антибольшевизм и массово вешали и расстреливали своих коллаборационистов? А маки и Сопротивление воевали с немцами исключительно из большевизма? так?
В третий раз объясняю, я говорю об отсутствии геноцида НЕМЦЕВ, не того геноцида, который осуществляли НЕМЦЫ на территории СССР. Так понятно?
чем значительно тяжелее? жили зачастую и те и другие вместе, в одних и тех же коммуналках, питались по тем же нормам, работали на тех же предприятиях. Точно также, и эвакуированные. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
07-08-2012 - 21:32
Ну вот Вы и разделили людей на патриотов и не патриотов. У каждого была своя правда. Какая Вам ближе? А как они служили Вы нам расскажите, Вы же все знаете.
Люди лишились привычного уклада жизни. Ну хорошо, для примера. вопрос из современной жизни - Вы поймете. если бывали в многомесячных служебных командировках, где нибудь на другом конце страны. Живете не дома, друзей вокруг - нет, быт - не тот, привычки - надо менять. Жить конечно можно, но все не то. А в военное время все это в квадрате или в кубе. |
||||||||||||||||
mjo Свободен |
08-08-2012 - 00:30
Не так. До этого патриотами были нацисты. Патриотизм это такая темная штука, что определить кто патриот, а кто нет невозможно. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
08-08-2012 - 02:41 Irochka117
Я разделил??? Вообще-то война разделила, Великая отечественная, многие делали свой выбор.
и у предателей своя правда? ну надо же, расскажите подробнее.
Вальтер фон Шелленберг, в своих мемуарах жаловался, что плохо служили, крайне ненадежными были и при удобном случае поворачивали оружие против немцев или сбегали к партизанам. Вспомним к примеру татарско-башкирский легион Идель-Урал, где была организована подпольная сеть, в результате действий которой сначала 2 батальона, вырезав немецкое командование перешло к белорусским партизанам, а потом после перевода остатков легиона во Францию, оставшиеся 2 батальона перебежали к маки. Если будете в Казани, то там на центральной площади стоит памятник одному из таких легионеров. И такие случаи были системой. Преимущественно из легионеров к примеру состоял и Первый советский партизанский полк в Южной Франции, который потом был награжден Де Голлем.
а причем тогда Ваш тезис, что дескать коллаборационнисты шли сотрудничать с нацистам вследствии большевистской довоенной политики?
В четвертый раз- переселение немцев (поволжских) с прифронтовых территорий геноцидом не является. так понятно?
Не нужно ломиться в открытую дверь, да, переселенцам было очень тяжело, но Вам , если к Вам подселить 5 человек в квартиру, да и посадить на продпаек, будет не легче, тоже значительно ухудшиться уклад в жизни. Я подобные вещи прекрасно сам помню- раннее детство прошло в коммуналке, и горбачевские очереди за продуктами часовые и больше помню, и талоны, и это все в мирное время. mjo
В СССР? или оккупированной Европе?не передергивайте. Вполне возможно определить. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
08-08-2012 - 06:54
А что в СССР? Разве люди, ненавидящие Сталина или всю систему не патриоты? Патриоти́зм - нравственный и политический принцип, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. А что такое интересы Отечества можно понимать по разному. Ленин, например, понимал это как уничтожение частной собственности и для этого патриотично призывал к поражению в войне. Кто-то в Европе понимали интересы Отечества - уничтожение евреев и готовы были для этого сотрудничать с фашистами из чисто патриотических соображений и т.д. |
||||||||||||||||
dedO'K Женат |
08-08-2012 - 10:36
Это не патриотизм. Патриотизм- это любовь к Отечеству. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
08-08-2012 - 12:23
люди, ненавидящие Сталина или систему, но сражающиеся против врага напавшего на Родину, безусловно патриоты. К примеру княгиня Виктория Оболенская, кавалер орденов Почетного легиона и Отечественной войны, казненная немцами за участие в Сопротивлении и ее муж князь Николай Оболенский, за то же самое попавший в Бухенвальд как и многие другие эмигранты, не питали любви, ни к Сталину, ни к советской власти, но сражались против общего врага- безусловно патриоты Родины. Русская православная церковь, натерпевшаяся от советской власти, как пожалуй никто другой, с первого дня войны включилась в борьбу за защиту Отечества, помощь включала в себя не только молитвы и благословления, но и сборе средств для фронта. вспомните танковую колонну "Дмитрий Донской", , помощь раненым, посылки на фронт, десятки священников отказались добровольно от сана, чтобы с оружием в руках идти воевать на фронт. Будущий патриарх Пимен, отсидевший в лагерях, пошел на фронт добровольцем, воевал до Победы, после чего вновь принял сан. Духовное управление мусульман приняло фетву, объявившую джихад нацистской Германии, заявив, что защита своего Отечества на фронте или работой в тылу долг каждого правоверного мусульманина. Была принята еще одна фетва, объявившая всех мусульман, погибших , защищая Отечество мученикам за веру. Вот это патриоты. Те же, кто сражался на стороне врагов Родины- безусловно предатели. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
08-08-2012 - 19:12
Да. Вы правы. Нацисты до войны были в Германии патриотами со своими лозунгами возрождения униженной страны. Версальская система дала им такую возможность. Но после военного поражения все изменилось. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
08-08-2012 - 19:21
Вы в своем посте сделали тоже самое.
Вы пропускали ключевое слово в скобках. У Вас уникальная в этом отношении ситуация. Вы можете не слушать чужих измышлений, так как у Вас есть первоисточник информации. Это Ваш дед, угодивший в депортацию. Его мнение ценнее любых рассуждений. Он то что по этому поводу думал? Если этот вопрос слишком личный - то мне не отвечайте, но ответьте себе. |
||||||||||||||||
shrayk Свободен |
08-08-2012 - 20:27
Неужто я должен? Кавычки от вас. По поводу же этнический-религиозный. Вы способны их разграничить? Неужто озарение на вас нашло? Геноцид армян на какой почве был - религиозной или этнической? А может обе причины? |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
09-08-2012 - 00:55 Irochka117
у них есть мотивация, в подавляющем большинстве случаев материальная, но причем здесь правда? Выше я примеры тех, кто пострадал от советской власти приводил, как их прокомментируете?
отчего ? от того, что коллаборационисты пошли служить немцам в Европе из-за большевистского режима? извините, но это же бред. Не было в Западной Европе большевистского режима, но служить немцам те же голландцы шли намного охотнее.
чем же оно ключевое?
я и сам кусочек той жизни застал- теснота в коммуналке. итак и эдак не сладко. Другой дед костерил Сталина еще в советские времена, в 80е, когда никакой гласностью не пахло, очень обижен был за прадеда, раскулаченного перед войной, но в 17 лет пошел добровольно в пулеметное училище, а потом на фронт и дошел до Кенигсберга. Вот что такое патриотизм-то. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
09-08-2012 - 05:45
В этой ситуации если человек искренен, то эти понятия тождественны
|
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-08-2012 - 09:50
Государственный. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
09-08-2012 - 13:43 Irochka117
о какой искренности тут речь? предатели обычно свое паскудство пытаются прикрыть высокими словами и целями, причем при первом удачном случае они предадут и второго хозяина и третьего. Как те же власовцы, когда пошло наступление Красной Армии в Европе они попробосав позиции драпали до самой Праги. совершенно забыв о своей "правде", где под угрозами немцев влились в гарнизон,но получив обещания от чехов предали и немцев, ударив им в спину, правда через сутки узнав о приближении Красной Армии к Праге, предали и чехов, бросив позиции и побежав сдаваться американцам. Вот Вам яркий пример "Правды" предателей.
т.е. именно для борьбы с большевизмом голландские коллаборационисты уничтожили больше сотни тысяч своих же сограждан и не меньше отправили в концлагеря? ибо ничем другим столь же масштабным в борьбе с большевизмом голландцы себя не проявили. Вы сами-то это верите? или бездумно повторяете геббельсовские агитки о борьбе с мировым еврейством и большевизмом? |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
09-08-2012 - 19:08
Пример действительно яркий. Но тогда Вам придется объяснить, почему в 43-44 годах, когда война уже повернула на Запад и перешла через границы СССР, они вступали в армию Власова. Чистый расчет должен был привести их к мысли о конечной гибели. У Вас не складывается...
|
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
09-08-2012 - 20:14 Irochka117
вообще-то ойна уже повернула на Запад и перешла через границы СССР в августе 1944 в ходе операции "Багратион".
складывается, если знать, что из чего складывалось на самом деле, РОА создавалась не с нуля, в нее при формировании влили уже существовавшие ранее "русские" и "белорусские" подразделения, казачьи части ваффен СС и Вермахта, а также полицейские батальоны. Правда не все части, а только те, кто к тому моменту не дезертировал и не перешел на сторону партизан, как русская бригада СС "Дружина", которая по татарской схеме действовала. В общей сложности примерно 120 тысяч человек было в РОА (военнослужащие и гражданский персонал). Вообще забавно считают некоторые коллаборационистов в СССР , пытаясь довести численность до громкой цифры миллион, к примеру, суммируют служивших в Локотской республике, КОНР, Дивизии РОНА, бригаде Каминского, 1-й дивизии РОА, хотя это одно и тоже подразделение, только с разными вывесками. Каминский был тот еще борец с режимом, настолько разошелся с массовыми убийствами, изнасилованиями и грабежами при подавлении Варшавского восстания, что немцы были вынуждены его шлепнуть. Чистый расчет у них был в начале, а потом оставалась с 1944 года одна только мечта. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
10-08-2012 - 06:08
Ну а на запад она повернула тоже в 1944 году? В 1943 году война двигалась на.... юг, север, восток?
|
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
10-08-2012 - 10:27
А они считали себя патриотами. И если бы победили немцы, то уверяю Вас и Вы сейчас считали бы их патриотами просто потому, что Вам это говорили бы с детства. Просто все это слова и погоня за ветром. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
10-08-2012 - 11:59 Irochka117
ай как неуклюже передернули,с Запада, на запад, с условного обозначения региона на направление. если говорить о направлении, то на запад повернула в 1941 после провала операции Тайфун.
мечта была единая- свалить подальше от РККА и добежать до американцев и сдаться им. надеясь, что те вешать их сразу не станут. 
воюя против своей страны на стороне агрессора? не смешите
Если бы победили немцы, мы бы с Вами не разговаривали, т.к. скорее всего и не родились бы- не нужно было немцам население СССР, нужно было жизненное пространство, ли в лучшем случае горбатились бы за пайку на шахте или в поле.
я в этой теме приводил примеры и власовцев, которые начав предавать- предавали всех и вся- и СССР и немцев и чехов, что показывает какой в массе своей беспринципный сброд шел служить немцам. приводил примеры, когда белые эмигранты, которые советскую власть ненавидели, боролись против нее либо активно, как князья Оболенские в сопротивлении, либо ведя пропаганду против немцев, как Деникин. Приводил примеры, как священники православной церкви, подвергшиеся репрессиям, призывали народ на борьбу с нацизмом и сами шли сражаться на фронт. Точно так же и советские мусульмане, отложив обиды за религиозные гонения, помогали Родине на фронте и в тылу. Так, что это не просто слова это факты, фактов много и они прекрасно демонстрировали кто есть кто. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
10-08-2012 - 17:57
Кто Вам сказал, что Ваши представления о патриотизме единственно правильные? С какого бодуна Вы присвоили себе право на патриотизм? Не патриоты ли в Вашем определении довели СССР до жалкого состояния и ввергли Россию в нынешнее бессилие? |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
10-08-2012 - 18:13
А чего это вы за весь народ в бессилии расписываетесь? Восстанавливаем, что разрушено, строим, плодимся и размножаемся, патриотично и с оптимизмом глядя в будущее. Все на месте и всё на месте. А СССР- это был союз республик. Захотели- сошлись, расхотели- разошлись. Всему своё время. Сейчас смотрел "17 мгновений весны". Там Штирлец разговаривает с пастором Шлагом: - И вам не жалко Германии? - Мне жалко немцев. - Хорошо. Но вы же понимаете, что мирные переговоры- это важно для немцев? - Это важно для Германии. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
10-08-2012 - 18:32 mjo
не только мои, я Вам приводил примеры как люди с совершенно разными политическими взглядами, в том числе и враги советской власти боролись против общего врага, напавшего на Родину. Тех же, кто предал свою страну и пошел служить нацистам с одинаковым воодушевлением потом вешали и русские, и американцы, и англичане, и французы и голландцы и все остальные.
не злоупотребляю, если слаба позиция не нужно скатываться на хамство
Вы матчасть не читали? план "Ост", материалы Нюрнбергского трибунала, где явно видно, что нацисты планировали государство уничтожить, вместе со значительной частью населения, сражаться против такой катастрофы для страны и есть патриотизм для всякого вменяемого человека. И сражаться за тех, кто хотел уничтожить твою страну и твой народ могли только самые откровенные подонки. И оправдывать их тоже могут только такие же подонки.
уничтожили СССР и пытаются уничтожить Россию точно такие же подонки и предатели как власовцы- это и местные князьки, устроившие парад суверенитиетов, и чиновническо-олигархически-криминальная братия, которая разрушила страну, чтобы потом беспроблемно помародерствовать на ее останках, это псевдолиберальные продажные журналисты и писатели, "правозащитники", которые за 30 серебрянников развязали информационную войну против своей страны. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
10-08-2012 - 20:25
Считайте, что Вы отскочили
Был другой выход - остаться в лагере. Ведь служить немцам пошел не весь наличный состав пленных
Смешного тут ничего нет. Просто их идеологические установки и мотивы поведения отличались от Ваших. Попробуйте объяснить, по какой причине генерал Власов стал служить немцам? Я сколько не смотрел материалов на эту тему, убедительного ответа для себя не нашел. Все объяснения идеологезированы большевиками. Он не единственный генерал, попавший в плен, мог сидеть в лагере до конца войны и без сотрудничества с немцами. |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
11-08-2012 - 01:57 Irochka117
и не думал)) окончательно стало ясно , что пушной зверек пришел к немцам и тем, кто служил им стало осенью 1944, Вы в курсе какие события это продемонстрировали?
я про тех, кто пошел к немцам, для них, особенно тех, кто замарался убийствами мирного населения и оставалась единственная мечта- добежать до американцев и сдаться им
за Отечество сражались и коммунисты и белоэмигранты, и репрессированные- примеры я Вам приводил.
Сдался в плен он в середине 1942 года, когда победа немцев казалось уже близка, вот он имхо и решил переметнуться к победителю, чтобы при новом порядке занять получше место под солнцем |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
11-08-2012 - 19:18
Поведайте. Логика оппонента всегда интересна
Ну а чего они вдруг решили замараться то?
С Вашими глубокими знаниями наверное Вы сможете привести и обратные примеры
Следуя Вашей логике, генералы, попавшие в плен в 1941 году должны были поголовно перейти на сторону немцев. Может быть дело все таки в другом |
||||||||||||||||
| srg2003 Женат |
11-08-2012 - 20:36 Irochka117
операция "Багратион" и наконец-то "Оверлорд"
выслужиться захотелось, а на фронте -то опасно, застрелить легко могут, в тылу с женщинами, детьми и стариками безопаснее воевать.
уже привел-Каминский, которого немцы и расстреляли за беспредел в мародерстве и насилии над мирным населением.
не все же настолько приспособленцы, что готовы были предать, хотя заставляли многих, Карбышева даже запытали насмерть склоняя к сотрудничеству. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
11-08-2012 - 22:53
А срыв Цитадели и скажем операция Кутузов не подходит под Ваше определение?
Так может быть они все таки идейные противники, раз решили воевать с собственным народом
Наводящий вопрос - как Вы считаете при другом стиле руководства операцией со стороны Волховского фронта и Ставки 2-ю ударную армию можно было спасти, не доводя дело до окружения и голода или она была обречена на ту участь, которая ее постигла в любом случае |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
12-08-2012 - 11:00
Количество тут не имеет значения. Еще раз: патриотизм - чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Вы уверены, что Ваше представление об интересах Отечества единственно правильные? |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
12-08-2012 - 12:06
Любовь к Отечеству не зависит от личных интересов. Она либо есть, либо её нет. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
12-08-2012 - 15:55
Я не о любви, а о понимании ее интересов поскольку патриотизм выражается в служении интересам Отечества. |
||||||||||||||||
| shrayk Свободен |
12-08-2012 - 18:23
Это так. Только понимание, что отечеству нужно и полезно зачастую у разных людей диаметрально противоположные. Неужели вы можете утверждать, что они не любят, или по разному любят отечество? |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
12-08-2012 - 19:53
У Отечества не может быть интересов. Интересы есть только у людей. |
||||||||||||||||
Shishat Свободен |
12-08-2012 - 22:47 напоминаю, всем спорщикам,что тема несколько иная прекращаем флейм |