Взрослая социальная сеть
 Still Warm Женат |
07-05-2018 - 18:47 Странно, что до сих пор не упомянуты Бродский или Тарковский. Вот уж где разрыв между величием личности и величием произведений виден невооруженным глазом. ЗЫ. Жаль, что я так и не дождался обещанного списка учебной литературы и все еще не могу приступить к обучению. ((( |
 Fleur de Lys Замужем |
07-05-2018 - 19:36 (Bellew @ 06-05-2018 - 23:15) [QUOTE=Fleur de Lys , 06-05-2018 - 15:51Гарри Поттер - значительное и очень важное произведение, но простенькое и абсолютно банальное :-)[/QUOTE] Я бы не назвал простенькой серию романов с огромным числом тщательно приписанных героев и историями, сюжетных линий, при том, что семь книг связаны единым замыслом и логикой повествования. Вряд ли банальное произведение полюбили бы миллионы детей, а то и взрослых по всему миру, вряд ли появились бы диссертации и фанфики посвещенные творчеству Роулинг. Однако это действительно поверхностная литература: простой язык, неуклюжесть и нелогичность созданного мира, рояли в кустах, а насколько ужасна концовка я вовсе молчу :) Но это не мешало мне как взахлеб читать, будучи еще маленькой девочкой, так и тепло относиться сейчас. Так что тут Вы со мной не спорьте, будто я не была фанаткой в свои школьные годы  А продавец в книжном магазине, лучше чем критик Во-многом это верно. От продавца в огромной степени зависит, на что писателю дальше жить)) |
Bellew Свободен |
08-05-2018 - 01:38 (Fleur de Lys @ 07-05-2018 - 19:36) Однако это действительно поверхностная литература: простой язык, неуклюжесть и нелогичность созданного мира, рояли в кустах, а насколько ужасна концовка я вовсе молчу :) Но это не мешало мне как взахлеб читать, будучи еще маленькой девочкой, так и тепло относиться сейчас. Так что тут Вы со мной не спорьте, будто я не была фанаткой в свои школьные годы Поспорю  1) Вас ввели в заблуждение уродливые переводы ГП на русский, впрочем эти переводы не пинал только ленивый. Язык ГП не простой, а адекватный возрасту читателя - ровесника ГП, причем с каждой книгой читатель взрослеет на год, и гениальный без кавычек момент - язык усложняется с каждой кнгой, лексика меняется, предложения сложнее. Если усложнить еще и вставить письма на французском, как Войне и мире, дети и подростки уже не смогут прочесть. 2) Читатели Роулинг обнаружили много логических ошибок и багов, однако это претензия не совсем к Роулинг, а в первую очередь к коммерсантам-издателям, требовавшим, чтобы книги серии выходили, как пирожки. Роулинг, конечно, далеко не Лев Толстой, однако справедливости ради отметим, что Тостому в его поместье вряд ли досаждали издатели и агенты, у него не было лимита времени для написания Войны и мира. Исправление же багов это работа редактора, а издатели не озаботились редактурой, поскольку на прибылях это не отражается. 3) Не соглашусь по поводу "неуклюжести и нелогичности созданного мира", с таким же успехом это обвинение можно предъявить миру крокодила Гены или Винни-Пуха. ГП детская и фэнтезийная литература, а не взрослая проза. Роулинг действительно поставила перед собой грандиозные задачи, такие как одинаковая структура сюжета каждой из семи книг, сквозные сюжетные линии и персонажи, развите героев сообразно возрасту и постепенное усложнение стоящих перед ними задач, те же рояли в кустах, усложнение философских, психологических и даже политических проблем от книги книге. Роулинг справилась с поставленными задачами лишь отчасти, однако и имеющийся результат достоин большого уважения. |
| Bellew Свободен |
08-05-2018 - 01:44 (Freyli @ 07-05-2018 - 16:09) К своему стыду не читал... И вот, в один из каких то дней я спросил свою покойную бабушку кто такие были кулаки? Бабушки на скамейке у подъезда - бесценный исторический источник. Не сомневаюсь, что кроме Войны и мира, Вы не читали еще и Поднятую целину  Это сообщение отредактировал Bellew - 08-05-2018 - 11:07 |
YSA Женат |
08-05-2018 - 03:16 «Гений зла» — ведь подобное понятие имеет место быть, а потому скажу, что «плохой человек», может создать гениальное произведение и я бы его прочитал, зная, что автор «плохой человек». |
Ace Frehley Женат |
08-05-2018 - 07:43 (Bellew @ 08-05-2018 - 01:44) (Freyli @ 07-05-2018 - 16:09) К своему стыду не читал... И вот, в один из каких то дней я спросил свою покойную бабушку кто такие были кулаки? Бабушки - бесценный исторический источник. Не сомневаюсь, что кроме Войны и мира, Вы не читали еще и Поднятую целину Нет, не читал. Жизнь у меня мимо пролетела? Читаю в основном техническую литературу. |
Illika Замужем |
08-05-2018 - 08:41 (Bellew @ 07-05-2018 - 17:14) (Illika @ 07-05-2018 - 10:43) От канала воздействия мое восприятие не меняется То есть литература, музыка и живопись воспринимается Вами одинаково?  Через глаза, уши, разум произведение прежде всего пропускается мною через меня же самую. Через призму моего опыта и внутреннего знания. Если читатель-зритель-слушатель не "дундук" совсем, обычно так это и происходит. Конечно, можно спорить о том - Аааа! откуда-то же эта читательская база взялась!? - но ведь ребенок пяти лет, набирающий эту базу не возьмет в руки де Сада или Солженицына. А если и возьмет, то ему станет не интересно на третьей странице или тошно, в случае де Сада (мне и во взрослом-то возрасте было тошно). А если ему понравится, то это уже отклонение от нормы и исключение, а мы обсуждаем тут не частности.Вообще вопрос - что автор нам этим хотел сказать? вызывает во мне нервную почесуху уже со школьной скамьи и бесконечных поэтических анализов, когда ты пытаешься понять, с фига ли Пушкин применил тут аллитерацию? Наверное, здесь есть какой-то смысл?  А чел просто подышать на крыльцо вышел, увидел осень и сел стихи писать. Писать стихи было принято в те времена, а мы отдувайся сейчас, угадывая. Это сообщение отредактировал Illika - 08-05-2018 - 08:43 |
Fleur de Lys Замужем |
08-05-2018 - 13:35 (Bellew @ 08-05-2018 - 01:38) (Fleur de Lys @ 07-05-2018 - 19:36) Однако это действительно поверхностная литература: простой язык, неуклюжесть и нелогичность созданного мира, рояли в кустах, а насколько ужасна концовка я вовсе молчу :) Но это не мешало мне как взахлеб читать, будучи еще маленькой девочкой, так и тепло относиться сейчас. Так что тут Вы со мной не спорьте, будто я не была фанаткой в свои школьные годы Поспорю Я читала оригиналы (хотя и позже, конечно, уже в более взрослом возрасте). Но, в общем, мне очень нравятся Ваши аргументы  Теперь буду считать, что всегда любила важную и значительную литературу  P.S. Доказать высокий уровень "Сумерек" случайно не сможете? А то я давно немного комплексую из-за хорошего знакомства с ними |
| Bellew Свободен |
09-05-2018 - 06:13 (Fleur de Lys @ 08-05-2018 - 13:35) Я читала оригиналы (хотя и позже, конечно, уже в более взрослом возрасте). Тогда Вы не безнадежны P.S. Доказать высокий уровень "Сумерек" случайно не сможете? Увы, не знаю, что это. Но доказать смогу, если будет необходимость |
| Fleur de Lys Замужем |
11-05-2018 - 13:36 (Bellew @ 09-05-2018 - 06:13) (Fleur de Lys @ 08-05-2018 - 13:35) Доказать высокий уровень "Сумерек" случайно не сможете? Увы, не знаю, что это. Но доказать смогу, если будет необходимость Это выдающееся произведение, раскритикованное завистливыми пафосными литературными критиками А там ведь обрисовано, какими должны быть настоящие мужчины и взаимоотношения полов в наше время   |
Hannusia Влюблена |
12-05-2018 - 06:39 (Fleur de Lys @ 04-05-2018 - 16:22) Когда как. Полностью соглашусь! |
НЭПmen Женат |
12-05-2018 - 18:40 (Bellew @ 06-05-2018 - 10:10) Объясню: "Черный квадрат" куплен Эрмитажем у банка по рекомендации Минкульта за миллион долларов. Очень хорошее вложение денег, согласно реестрам Sotheby's стоимость этой картины оценивается на сегодня в 20 миллионов долларов. Для тех кто не в теме и "разбрасывается учебниками", в двух словах, ценность "Чёрного квадрата" в том, что он дал начало целому направлению в искусстве -супрематизм, хотя , как говорят "знатоки", -Моя двухлетняя дочь или трёхлетний сын нарисует лучше, возможно и так, но Казимир Малевич сделал это первым. Теперь по сабжу, Я например совсем не разделяю мировоззрение и национал-большевистские взгляды Эдуарда Вениаминовича Лимонова , но его рассказы очень даже хороши, проголосовал за второй пункт. |
Майя-Зеркало Замужем |
13-05-2018 - 16:51 (НЭПmen @ 12-05-2018 - 18:40) Теперь по сабжу, Я например совсем не разделяю мировоззрение и национал-большевистские взгляды Эдуарда Вениаминовича Лимонова , но его рассказы очень даже хороши, проголосовал за второй пункт. Думаю дело в том, что Эдичка и тому были написаны раньше, чем сформировались националиские взгляды Лимонова.. И я, например, не писала, что нужно разделять взгляды писателя, чтоб его любить или считать цеными его произведения. Я писала, что надо знать. Знать мировозрение писателя, чтоб понимать то, что он хотел сказать. Геббельса, к примеру, очень важно читать, особенно в контексте того, как использовалась его философия. И его наследие очень ценно, хотя личность.. ну да. Он уничтожил почти всю мою семью. Это некий контекст от которого я никогда не откажусь. Но автор тут о шедеврах типа ГП, как я поняла. Хотя там тоже надо бы понимать, что они написаны в контексте английской образовательной системы. И вполне продолжают традиции Стены. Ну да ладно. Можно ГП и как сказочку читать. Как кому нравится. Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 13-05-2018 - 16:54 |
Майя-Зеркало Замужем |
13-05-2018 - 16:59 (Still Warm @ 07-05-2018 - 18:47) Странно, что до сих пор не упомянуты Бродский или Тарковский. Вот уж где разрыв между величием личности и величием произведений виден невооруженным глазом. А чо Бродский-то? Ну сексист и шовинист. Кстати, поменявший одну империю на другую. И важно знать это, читая: " если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции, у моря". Хаха. Но предпочел NY city. Смешно, ей богу. А то еще поверишь, и рванешь в деревню. |
| Bellew Свободен |
13-05-2018 - 22:03 (НЭПmen @ 12-05-2018 - 18:40) Очень хорошее вложение денег, согласно реестрам Sotheby's стоимость этой картины оценивается на сегодня в 20 миллионов долларов. Ролики ПорноХаба стоят дороже. Может, Эрмитажу лучше в ПорноХаб инвестировать, чем в Черный квадрат? Это еще выгодней, да и веселей ценность "Чёрного квадрата" в том, что он дал начало целому направлению в искусстве -супрематизм Много слов на "изм", и всем им что-то дало начало  Я например совсем не разделяю мировоззрение и национал-большевистские взгляды Эдуарда Вениаминовича Лимонова , но его рассказы очень даже хороши, проголосовал за второй пункт. Кому и Лимонов писатель  |
| Майя-Зеркало Замужем |
13-05-2018 - 22:54 Вы о чем? Я люблю ГП. Хорошая книга. Качественная. Но, когда вы начинали тему, обговорили бы, что разговор пойдет о фэнтази. Причем для детей. |
| Bellew Свободен |
13-05-2018 - 23:34 Тогда примите извинения, я понял Вас превратно А в чем приминительно к данной теме различие между литературой взрослой и детской? Между сказкой и "реализмом"? |
Still Warm Женат |
13-05-2018 - 23:53 Когда-то в незапамятные времена тоже заморачивался вопросом, а чего там автор хотел сказать. Пережиток соцреалистического детства, наверное. |
Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 00:19 Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. |
KitsuneAlica Свободна |
14-05-2018 - 07:44 Важны взгляды. Личность, если взгляды не определяет, не значима. Многие по жизни изрядными сукиными котами были, но писали вполне прилично. |
Still Warm Женат |
14-05-2018 - 08:47 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. Поправочка. Личность автора на момент написания опуса. Бывают же всякие там прозрения, помешательства и прочие 180 градусов. И вот интересно, смена позиции должна менять отношение к предыдущему его творчеству? Или, может, он, гад, искусно маскировался все это время и водил нас за нос? Подумал, а ведь я ничего не знаю о Фаулзе, кроме того, что он был бородатым... |
| НЭПmen Женат |
14-05-2018 - 09:19 (Bellew @ 13-05-2018 - 22:03) (НЭПmen @ 12-05-2018 - 18:40) Очень хорошее вложение денег, согласно реестрам Sotheby's стоимость этой картины оценивается на сегодня в 20 миллионов долларов. Ролики ПорноХаба стоят дороже. Может, Эрмитажу лучше в ПорноХаб инвестировать, чем в Черный квадрат? Это еще выгодней, да и веселей ценность "Чёрного квадрата" в том, что он дал начало целому направлению в искусстве -супрематизм Много слов на "изм", и всем им что-то дало начало Я например совсем не разделяю мировоззрение и национал-большевистские взгляды Эдуарда Вениаминовича Лимонова , но его рассказы очень даже хороши, проголосовал за второй пункт. Кому и Лимонов писатель Вы случайно для Петросяна шутки не пишите, а то сразу три в одном посте. |
НЭПmen Женат |
14-05-2018 - 09:29 (Майя-Зеркало @ 13-05-2018 - 16:51) Думаю дело в том, что Эдичка и тому были написаны раньше, чем сформировались националиские взгляды Лимонова.. То есть если бы рассказы были написаны после того как сформировались "националиские взгляды " писателя они потеряли бы свою ценность? Хорошо, Захар Прилепин, член Общественного совета при Министерстве культуры Российской Федерации Лауреат премии Правительства России в области культуры и ряда других премий.(С) писал свои романы с вполне сформированными взглядами, которые я не разделяю, стали они от этого хуже? |
| KitsuneAlica Свободна |
14-05-2018 - 09:45 (НЭПmen @ 14-05-2018 - 09:29) Хорошо, Захар Прилепин, член Общественного совета при Министерстве культуры Российской Федерации Лауреат премии Правительства России в области культуры и ряда других премий.(С) писал свои романы с вполне сформированными взглядами, которые я не разделяю, стали они от этого хуже? Это разные вещи. Художественные достоинства определяются талантом и мастерством автора. |
Still Warm Женат |
14-05-2018 - 10:01 (KitsuneAlica @ 14-05-2018 - 09:45) Художественные достоинства определяются талантом и мастерством автора. Об этом и вопрос. Талант и мастерство как-то связаны с личностью или нет? |
| KitsuneAlica Свободна |
14-05-2018 - 10:12 (Still Warm @ 14-05-2018 - 10:01) Об этом и вопрос. Талант и мастерство как-то связаны с личностью или нет? Это свойства личности. Но в плане моральных оценок свойств этой личности связь сомнительна. Пример: Оскар Уальд. В гомофобском обществе получил крайне отрицательную оценку. Нравы стали более терпимыми, оценка изменилась. А "Портрет Дориана Грея" был и остается гениальным произведением. Таких примеров много можно привести. |
Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 10:34 (НЭПmen @ 14-05-2018 - 09:29) (Майя-Зеркало @ 13-05-2018 - 16:51) Думаю дело в том, что Эдичка и тому были написаны раньше, чем сформировались националиские взгляды Лимонова.. То есть если бы рассказы были написаны после того как сформировались "националиские взгляды " писателя они потеряли бы свою ценность? Рассказы бы не потеряли свою ценность.вопрос в другом. Он бы их просто не написал в новой ипостаси. И снова. Гениальность не отменяется. Восприятие произведения изменяется. Слово никогда не в вакууме. |
| Still Warm Женат |
14-05-2018 - 10:45 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 10:34) И снова. Гениальность не отменяется. Восприятие произведения изменяется. Слово никогда не в вакууме. Восприятие - это разве не проблема воспринимающего? А гениальность - не совокупность восприятий? |
| Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 11:01 (Still Warm @ 14-05-2018 - 10:45) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 10:34) И снова. Гениальность не отменяется. Восприятие произведения изменяется. Слово никогда не в вакууме. Восприятие - это разве не проблема воспринимающего? А гениальность - не совокупность восприятий? Восприятие - дело обоих. А гениальность видимо субъективна. Хотя, я начинаю склоняться к мысли, что гениальность это типа ограна чувств. Автор пропускает через себя события, явления, действительность и транслирует. Усилитель что ли. С лупой легче разглядеть что-то мелкое. В описанном хорошим писателем явлении, как под микроскопом. Видишь больше деталей. Все крупнее. Ну и искажения есть. В зависимости от личности писателя. Пысы. Кот не работает.... увы. Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 14-05-2018 - 11:01 |
| Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 11:15 Still Warm, да Фаулз же написал целое эссе после Коллекционера, чтоб рассказать кто он и что он, и повлиять на понимание романа. Некоторым не своественен подход типа: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 14-05-2018 - 11:16 |
| Still Warm Женат |
14-05-2018 - 11:31 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 11:01) А гениальность видимо субъективна. Хотя, я начинаю склоняться к мысли, что гениальность это типа ограна чувств. Автор пропускает через себя события, явления, действительность и транслирует. Усилитель что ли. С лупой легче разглядеть что-то мелкое. В описанном хорошим писателем явлении, как под микроскопом. Видишь больше деталей. Все крупнее. Ну и искажения есть. В зависимости от личности писателя. Если бы все так просто. Можно погрязнуть в деталях и упустить главное. В любом случае, эта самая гениальность - свойство внешнее и определяется тем, кто там чего разглядел. А разглядеть могут и через 200 лет. И вообще не разглядеть. А может, никто и смотреть не захочет. А, ну да, тренд еще есть. Это чтоб свои глаза не напрягать попусту.) |
| Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 11:45 Думаю физики давно все поняли. Писатель как измерительный прибор. Смотря что и как измеряешь: иногда можно пренебречь погрешнрстью измерения. Иногда нет. Иногда измерение само по себе влияет так, что меняет сущность наблюдаемого явления. Особенности прибора, ака личность автора, влияют. Никуда от этого не денешься. Каждый для себя выбирает пренебрегать этой погрешностью или нет. |
| Still Warm Женат |
14-05-2018 - 11:57 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 11:45) Думаю физики давно все поняли. Писатель как измерительный прибор. Смотря что и как измеряешь: иногда можно пренебречь погрешнрстью измерения. Иногда нет. Иногда измерение само по себе влияет так, что меняет сущность наблюдаемого явления. - Петька, прибор! - 60! - Чо 60? - А чо - прибор? (с) Никакой это не прибор и ничего не измеряет. Ввиду отсутствия единой системы счисления. Измеряют читатели. И вот тут, да, у каждого своя линейка. Но у некоторых они похожи.) |
| Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 12:15 Читатели наблюдают, сквозь прибор. И иногда воспринимают одинаково. В зависимости от своих органов чувств и качества заполненности мозгов. А то, что нет единой системы исчисления, не отменяет существования разных приборов. В разных системах. Желательно знать особенности прибора, а то придешь божий дар за яишницу. |
| Still Warm Женат |
14-05-2018 - 12:25 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 12:15) Читатели наблюдают, сквозь прибор. И иногда воспринимают одинаково. В зависимости от своих органов чувств и качества заполненности мозгов. И так бывает. Личный опыт никто не отменял. Но концепция вызывает изрядную долю скепсиса. |